Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Joey]

Aber es zeigte Wirksamkeit. (...)

Keine Wirksamkeit über Placeboeffekt und/oder normaler Spontan-Verbesserung hinaus.

Man kann gerne den Placebo-Effekt erforschen - und das geschieht auch fieberhaft - aber es ist da KEINE EVIDENZ für eine speziefischen Wirkung der Homöopathie erbracht worden.´Und darum geht es nunmal - sowohl in diesen Studien als auch in diesem Thread.

 

[Anevay]

Keine Wirksamkeit über Placeboeffekt und/oder normaler Spontan-Verbesserung hinaus.

Man kann gerne den Placebo-Effekt erforschen - und das geschieht auch fieberhaft - aber es ist da KEINE EVIDENZ für eine speziefischen Wirkung der Homöopathie erbracht worden.´Und darum geht es nunmal - sowohl in diesen Studien als auch in diesem Thread.

Deine Aussage trifft es allerdings nur in Bezug auf den chronischen Kopfschmerz, wo die Schulmedizin selbst nicht viel dazu weiß.

Und genau deshalb ist die Studie so aussagekräftig, weil da Wirksamkeit war, was die Schulmedizin nur mit Medikamenten hinbekommt und das auch nur zeitlich sehr begrenzt und mit vielen Nebenwirkungen.

Sehr interessant wäre es jetzt, in Erfahrung zu bringen, ob auch dieselben Leute auf das Placebo reagierten wie auch auf die Homöopathie. Wenn nicht, hätten wir schon die doppelte Wirksamkeit in Zahlen. Und wenn man dann Tests herausarbeiten würde, auf welchen Placebo welcher Mensch am besten anspricht, könnte man vielen Menschen ohne nebenwirkungsstarke Medikamente helfen.

Es ist und bleibt imho dumm diese Studie als unwirksam abzutun und nicht näher zu schauen. Und Lamia ging es nicht nur um die Evidenz an sich (das wäre inhaltlich ja bedeutungslos als Thema, weil es nur auf eine Wiederholung von Interpretationen hinausliefe), sondern den Sinn der Evidenz = Wirksamkeit von Methoden = Heilung und gesundheitliche Verbesserung. So habe ich ihr Thema jedenfalls verstanden.

Lg
Any

 

[Joey]

Und genau deshalb ist die Studie so aussagekräftig, weil da Wirksamkeit war, was die Schulmedizin nur mit Medikamenten hinbekommt und das auch nur zeitlich sehr begrenzt und mit vielen Nebenwirkungen.

Nein. Die Medizin bietet bei Kopfschmerzen zur schnellen Symptombekämpfung Medikamente an, die Nebenwirkungen haben, und empfiehlt Entspannung und/oder Sport. Das sagt NICHTS darüber aus, wie lange Menschen so normal an chronischen Kopüfschmerzen leiden, und wann und wie schnell die chronischen Kopfschmerzen auch von selbst wieder verschwinden.

Sehr interessant wäre es jetzt (...)

Es gibt vieles, was sehr interessant wäre noch in Erfahrung zu bringen - auch in Bezug auf den Placebo-Effekt etc. Die Studie hat allerdings schon Antworten auf die Fragen geliefert, die sie liefern sollte: Es konnten KEINE Evidenzen für die nicht-Pklacebo-Wirkung von Homöopathie gezeigt werden. D.h. KEINE Evidenz für die Homöopathie.

 

[Joey]

(...) Evidenz = Wirksamkeit von Methoden = Heilung und gesundheitliche Verbesserung. (...)

Ja, was wirkt denn da? Wenn es der Placebo-Effekt und/oder normale Heilung ist - und sich KEINE Verbesserung zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe feststellen lässte - ist es NICHT die Methode, die wirkt.

Wenn Du da anderer Ansicht bist, öffnest Du mit dieser neuen und unsinnigen Definition für Evidenz gerade Scharlatanen Tür und Tor. Denn mit jeder Methode und Märchen kann auch der Placebo-Effekt getriggert werden. So wurden auch sicher schon Anhänger der GNM von z.B. Schnupfen oder Kopfschmerzen geheilt. Hat das was mit der GNM zu tun? NEIN!!!!

 

[Anevay]

Ja, was wirkt denn da? Wenn es der Placebo-Effekt und/oder normale Heilung ist, ist es NICJHT die Methode, die wirkt.

Wenn Du da anderer Ansicht bist, öffnest Du mit dieser neuen und unsinnigen Definition für Evidenz gerade Scharlatanen Tür und Tor. Denn mit jeder Methode und Märchen kann auch der Placebo-Effekt getriggert werden. So wurden auch sicher schon Anhänger der GNM von z.B. Schnupfen oder Kopfschmerzen geheilt. Hat das was mit der GNM zu tun? NEIN!!!!

Das befürchte ich ganz und gar nicht, denn "Placebomethoden" wären dann keine Scharlatanie, sondern evidenzbasiert am Patienten auszutesten und dann anzuwenden.

Ich brauche dazu keinen Thread eröffnen, denn meine Ausführungen beziehen sich ja sehr direkt und konkret auf die Frage von Lamia, die den Thread hier eröffnet hat. Und lassen sich auch auf andere Krankheiten übertragen und dort weiter untersuchen.

Die Studienmethodik bezieht sich natürlich auf nebenwirkungsreiche Medikamente, wo der Gesetzgeber sagt: Lieber Pharmakonzern, damit Du dein Produkt verkaufen darfst, beweist du gefälligst, dass dein Produkt nicht mehr Schaden am Menschen anrichtet als es Nutzen hat und das es mehr wirkt als ein Placebo.

Das bedeutet nicht, dass die Wirkung von Placebo nichtig ist.

Hier bezieht sich diese Methodik jedoch nicht auf eine Anwendung (Homöopathie), die Menschen schädigen kann, da ja kein messbarer Wirkstoff drinnen ist. Sprich das Ziel Menschen vor Schäden durch Medikamente zu bewahren, wozu diese Methodik ja auch richtig und gut ist, ist hier quasi overdressed angewendet worden. Der Vergleich hinkt schon von Beginn an.

LG
Any

 

[Joey]

Das befürchte ich ganz und gar nicht, denn "Placebomethoden" wären dann keine Scharlatanie, sondern evidenzbasiert am Patienten auszutesten und dann anzuwenden. (...)

Doch. Sie wären Scharlatanerie, bestenfalls weil an sich wirkungslosen Unsinn an Patienten verkauft wird, die mitunter auch von selbst wieder gesund geworden wären. Schlimmstenfalls, weil wirkungslose oder gar gefährliche Methoden angepriesen werden und die "Evidenz" eben rein anektodisch ist.

Evidenzbasiert testen heißt nunmal bestenfalls randomisierter und verblindeter Vergleich mit einer Kontrollguppe. Und, wenn sich in der versuchsgruppe keine Verbesserung gegenüber der Kontrollgruppe zeigt, so ist damit KEINE - nicht einmal ein Hauch - einer Evidenz für die Methode geliefert worden. Die Methode ist damit in dieser Studie negativ getestet worden. Da gibt es auch nicht viel dran rumzudeuteln, wie die Verbesserung beider Gruppen insgesamt zusammen gleichermaßen war.

Die Studienmethodik bezieht sich (.-..)

Die Studienmethodik ist nicht nur für den Gesetzgeber etc. notwendig, sondern für die Wissenschaft und den Erkenntnisgewinn, um zu zeigen, ob da wirklich die behaupteten kausalen Zusammenhänge da sind oder nicht.

Das bedeutet nicht, dass die Wirkung von Placebo nichtig ist.

Hat auch NIEMAND gesagt, dass das nichtig ist. Na und? Das rechtfertzig immernoch keine Märcvhen und Postulate über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen etc. Denn bestenfalls triggert man den Placeboeffekt zusätzlich zu einer darüber hinaus wirkenden Therapie und/oder mit der Wahrheit.

 

[ApercuCure]

Das ist ja ein sehr gefährlicher Punkt, dem auch die Esoterik zum Teil, wenn auch manchmal in etwas anderer Form, unterliegt.
Akupunktur ist bei uns eine abgekoppelte Technik, und wird alleine stehend gelehrt. In China ist sie aber Teil der TCM, d.h. integriert in ein Diagnose und Heilsystem als eines unter vielen Werkzeugen. Wenn ich nicht vorher schaue, dass der Körper vorher überhaupt die Möglichkeit - sowohl physisch als auch psychisch - hat, von mir aus die Opiate überhaupt in ausreichender Menge aufzubauen, dann wird jede weitere Behandlung zum Scheitern verurteilt sein. Und an diesem Prozeß sind ja viele Stoffe, und nicht zuletzt auch unser Gehirn als Auftraggeber beteiligt.

Wenn ich daher für eine Akupunktur-Studie nicht Leute vorselektiere, die einen entsprechenden Ressourcenstatus haben, dann gehe ich schon im Studiensetting von einer falschen Voraussetzung aus. Wähle ich dazu in einer Studie noch Leute aus, die durch Medikamenteneinnahmen oder alleine schon durch Schmerzen vielleicht schon über lange Zeit vorbelastet sind und damit ihrer vorhanden Ressourcen vielleicht schon aufgebraucht oder verringert haben, dann setze ich die Studie einer hohen Wahrscheinlichkeit aus, dass sie negativ ausfällt.

Und damit sind wir wieder zurück im Kreis - 3000 Studien ja ... aber systematisch auch richtig? Viele Studien wurden wahrscheinlich bereits zu einer Zeit gemacht, wo die Körperprozesse noch weniger bekannt waren als heute (und selbst heute kennen wir sie noch viel zu wenig), und daher noch nicht einmal die Möglichkeit bestanden hätte, die notwendigen Ressourcen entweder sicherheitshalber zu ergänzen oder den Status zu erheben ....

Sehr gut beschrieben.

 

[Ireland]

Nein, nein und nochmals nein!
Das so in den Raum zu stellen, sorry - nein !

Das ist ja ne Ohrfeige für jeden, DER eben krank war und Hilfe woanders oder aber auch in Kombination beider Wege Heilung oder Besserung /Linderung fand ...

Mir hat - zu unterschiedlichen Zeitpunkten -beides geholfen.

Ich komme nicht über folgendes hinweg ....
Warum muss es eine Entscheidung sein?
Es müsste gar kein entweder - oder sein ...

Gerade bei meiner Erkrankung konnte ich das hautnah miterleben ...

Im Notfall würde ich auch da ins Krankenhaus gehen , weil dann sofortige, drastische Maßnahmen von Nöten sind. Diese stellen allerdings keine Heilung dar, sondern Rettung ...
Meine Erkrankung aber kann man nicht dort heilen, es geht einfach nicht ....

Was mir fernab dann hilft, um ein gutes Leben zu führen, ist nicht das, was man mir schulmedizinisch bieten kann. Und wenn ich das sogar in Relation setze, was Andere mit meiner Erkrankung berichten, bin ich froh, dass ich mich nicht ausschließlich auf die Schulmedizin verlasse ....
Diese Menschen erleben oftmals das Gegenteil .... Von wegen Lebensqualität .... Menschen, die die Medis einnehmen, die versuchsweise und auch hilfloserweise verteilt werden an ITPler, haben meines Erachtens oftmals schlechtere Lebensqualität als ich ...
In den USA sind die so bekloppt und hätten mich wahrscheinlich gar nicht aus dem KH entlassen und es bis zum Exzess getrieben und mir sogar Chemotherapie verordnet ...

Hier gibt man dann lange Unmengen an Cortison, Immunglobulinkomplexen, Thrmobozytenbeschleunigern etc . ....
Mit welchem Resultat? Wenn die thrombos hochschießen , dann liegt man da und muss sich von Thrombose zu Embolie hangeln. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs ....
Die Menschen sind oft abgeschlagen und fertig, haben wenig Energie und das hat mit Lebensqualität dann reichlich wenig am Hut ....
Es ist mühselig, das geb ich zu, sich durch das alternativ Angebot zu hangeln .... Aber wenn ich sehe, wie sehr mir all das geholfen hat, Akupunktur, Homöopathie, Yoga, Meditation und auch Psychotherapie ...
Ich bin mittlerweile wirklich sehr sehr fit .... Und das mit niedriger thrombozytenzahl .....

Ich würde mir mehr Zusammenarbeit wünschen in dieser Hinsicht, mehr Mut, mehr Offenheit ....
Allerdings gibt es die Gott sei Dank auch immer mehr ....
Nur in diesem Forum .... Da muss es wohl ein entweder oder sein.

Ich freue mich für jeden, der ein gesundheitliches Problem durchleben musste und dem Hilfe zuteil wurde ... In welcher Form auch immer ....

Es gibt soviel zubentdecken, soviele zusammenhänge die noch unklar sind....

Statt festzuhalten, sollte man sich öffnen, neue Wege gehen, suchen und forschen.

Und jeden, der bereits Vorreiter ist und Heilung erfuhr ernst nehmen und schauen, was da passiert ist, statt es arrogant abzutun, dass er eben ein Einzelfall sei, oder nur die Selbstheilung es war, die da etwas bewirkte ....
Man sollte ein Fest feiern für jede neue Entdeckung und neugierig bleiben, man sollte alles für möglich halten und keine Angst um sein kleines, abgestecktes Terrain haben.

Vllt ist manches Humbug, anderes Vllt nicht ...

Aber wir sind nicht an dem Punkt, wo wir hier auf Erden oder auch universell überhaupt eine gültige Endwahrheit gefunden hätten. Es gibt genügend Dinge, die wir nicht ansatzweise verstehen oder erklären können.

Dass man heute einen Tumor operativ manches Mal entfernen kann und so ein Leben retten kann.... Das ist doch wunderbar ....genauso Chemotherapie.
Aber das ist keine Berechtigung, nicht weiterzusuchen ... Wenn es dazu alternative Möglichkeiten gibt?
Wo ist da der Schaden?
Und wenn man jemand totweiht, und auch das passiert in der Schulmedizin manches Mal, und dieser jenige findet woanders Heilung? Wo ist da der Schaden?
Man sollte staunen und forschen ... Statt zu schreien .... Das kann ja gR nicht sein... Zeig mir erst erstmal die Studie dazu!

Ein Mensch der lebt - ist ein Wunder!

Du, ich, er, sie, alle, die hier lesen.
Wo man eine Seite zu sehr focussiert, gibt man der anderen auch Energie... Und das auf eine ungesunde Weise .... Da entsteht ein Ungleichgewicht, aber sicherlich keine Harmonie ....

Aber warum für ein ausgewogenes System sorgen, wenn man möglicherweise Recht haben kann ....

Und das gilt wohl für jeden, gleichwohl welche Seite, solange er eben auf einer Seite steht ...

Leben ist kein Stillstand .... Alles bewegt sich .... Soweit sind doch wohl alle hier sich einig ?


Amen

Joey hat bereits alles ausführlich beantwortet - ich sehe es genauso wie er.

Weißt du, es gibt unendlich viele Anekdötchen, was wem wann geholfen hätte, - wenn man ganz genau hinsieht, war es sicherlich nicht das alternative Verfahren, sondern irgendetwas anderes. (es ist nicht so, dass es mal eine Zeit gab, in der ich selbst halbwegs daran gegleubt habe, es könnte vielleicht ... unter Umständen ... eventuell ... irgendjemandem helfen).

Sobald nachweislich (!) diese Verfahren irgendjemandem helfen, nehme ich alles zurück. Dieser Nachweis konnte noch nie (!) erbracht werden und das liegt sicherlich nicht an dem Design der unendlich vielen Studien, die zu etlichen Verfahren gemacht wurden.

Ich habe auch mal "pflanzliche Mittel" gegen meinen Basedow bekommen und meinte (früher), die hätten geholfen - nein, ganz viele Basedow - Fälle remittieren ganz von selbst. Diese pflanzlichen Mittel bewirken gar nichts (außer max. einen Placebo-Effekt).

Ich führe hier wieder das Beispiel von üblichem Kopfschmerz an: man ruht sich aus, trinkt einen Tee, dunkelt den Raum ab, legt Entspannungsmusik auf und nimmt ggfs. eine Kopfschmerztablette - was hat dennn nun geholfen?
Du wirst so viele Attributionen finden, wie du Maßnahmen durchgeführt hast.
Der eine schwört auf den Tee, der andere auf die Musik usw. - jeder blendet dabei aus, dass er auch etwas anderes gemacht hat und verbreitet dann seine subjektive "Wahrheit"als "Mittel der Wahl".
Dass diese Kopfschmerzen eigentlich immer wieder irgendwann von selbst weggehen, wird völlig ausgeblendet.

Warum soll man Mensschen bewußt irre führen und sie mit völlig unbewiesenen (nachweisbar unwirksamen) Verfahren/ Mitteln traktieren, ihnen etwas vormachen?
Einen Placeboeffekt bekommt man auch anders hin, sogar transparent mit Aufklärung, autonom steuerbar und ohne zusätzlichen Kostenaufwand.

Es ist für mich erschreckend, wie viele Menschen sinnlos Geld ausgeben und Kraft aufwenden und gar ihr Weltbild revidieren, nur um zu glauben, irgendwas "Alternatives" würde helfen.
Die Fälle, die ihr Leben oder ihre Lebensqualität sowie ihre Finanzen damit auf der Strecke lassen (akut oder sehr langsam), sind zahlreich.

Die Krankenkassen bezahlen nur das, was nachweislich wirkt und das ist sehr gut so!

 

[ApercuCure]

Ich stimme dir voll und ganz zu und trotzdem möchte ich dich bitten, dich in einen Menschen hineinzuverstzen, der bislang Fremdwörter gemieden hat und stets auf dem Paradigma "Ich sehe also ist es" / "Ich merke, also stimmt es" usw. attribuiert hat.
Wenn dieser Mensch nie seine Hypothese hinterfragt hat (gelernt hat, Hypothesen allgemein zu hinterfragen), gar seine Hypothesen damit bestätigt hat, dass alles, was mit Wissenschaft zusammenhängt, irgendeiner Verschwörung/ Kleingeistigkeit oder einem geschlossenen Weltbild o.ä. unterliegt (er hat ja nicht verstanden, was Wissenschaft überhaupt will und kann), dann gibt es, denke ich, keinerlei Basis des Austauschs.

Nur sprach da jemand von "Wissenschaftsfans" und nicht von der Wissenschaft, den Wissenschaften oder den Wissenschaftlern. Und Denen kann man ebenso unhinterfragte Meinungsmeinerei unterstellen, wenn man will.

 

[Joey]

Joey hat bereits alles ausführlich beantwortet - ich sehe es genauso wie er.

Weißt du, es gibt unendlich viele Anekdötchen, was wem wann geholfen hätte, - wenn man ganz genau hinsieht, war es sicherlich nicht das alternative Verfahren, sondern irgendetwas anderes. (es ist nicht so, dass es mal eine Zeit gab, in der ich selbst halbwegs daran gegleubt habe, es könnte vielleicht ... unter Umständen ... eventuell ... irgendjemandem helfen).

Sobald nachweislich (!) diese Verfahren irgendjemandem helfen, nehme ich alles zurück. Dieser Nachweis konnte noch nie (!) erbracht werden und das liegt sicherlich nicht an dem Design der unendlich vielen Studien, die zu etlichen Verfahren gemacht wurden.

Ich habe auch mal "pflanzliche Mittel" gegen meinen Basedow bekommen und meinte (früher), die hätten geholfen - nein, ganz viele Basedow - Fälle remittieren ganz von selbst. Diese pflanzlichen Mittel bewirken gar nichts (außer max. einen Placebo-Effekt).

Ich führe hier wieder das Beispiel von üblichem Kopfschmerz an: man ruht sich aus, trinkt einen Tee, dunkelt den Raum ab, legt Entspannungsmusik auf und nimmt ggfs. eine Kopfschmerztablette - was hat dennn nun geholfen?
Du wirst so viele Attributionen finden, wie du Maßnahmen durchgeführt hast.
Der eine schwört auf den Tee, der andere auf die Musik usw. - jeder blendet dabei aus, dass er auch etwas anderes gemacht hat und verbreitet dann seine subjektive "Wahrheit"als "Mittel der Wahl".
Dass diese Kopfschmerzen eigentlich immer wieder irgendwann von selbst weggehen, wird völlig ausgeblendet.

Warum soll man Mensschen bewußt irre führen und sie mit völlig unbewiesenen (nachweisbar unwirksamen) Verfahren/ Mitteln traktieren, ihnen etwas vormachen?
Einen Placeboeffekt bekommt man auch anders hin, sogar transparent mit Aufklärung, autonom steuerbar und ohne zusätzlichen Kostenaufwand.

Es ist für mich erschreckend, wie viele Menschen sinnlos Geld ausgeben und Kraft aufwenden und gar ihr Weltbild revidieren, nur um zu glauben, irgendwas "Alternatives" würde helfen.
Die Fälle, die ihr Leben oder ihre Lebensqualität sowie ihre Finanzen damit auf der Strecke lassen (akut oder sehr langsam), sind zahlreich.

Die Krankenkassen bezahlen nur das, was nachweislich wirkt und das ist sehr gut so!

Kleine Anmerkung: Leider zahlen nicht alle krankenkassen rein evidenzbasiert.

Aber das nur als Nebenbemerkung, falls jemand ein kV-Katalog als Evidenz aufführen will.