Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Anevay]

Wenn man den gleichen Effekt mit Placebos erreicht, und so zeigt, dass die postulierten notwendigen Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen etc. NICHT notwendig sind, und in dieser Studie keine speziefische Wirkung der Homöopathie gezeigt werden konnte, nimmt man den Mitmenschen nicht die Schmerzfreiheit.

Die Menschen waren nach spätestens einem Jahr schmerzfrei, was ohne Medikamente die Schulmedizin offensichtlich nicht leisten konnte. Ignoriere diesen wichtigen Fakt gerne weiterhin, obwohl das Wohl des Patienten eigentlich im Vordergrund stehen sollte.

LG
Any

 

[Joey]

Die Menschen waren nach spätestens einem Jahr schmerzfrei, was ohne Medikamente die Schulmedizin offensichtlich nicht leisten konnte. Ignoriere diesen wichtigen Fakt gerne weiterhin, obwohl das Wohl des Patienten eigentlich im Vordergrund stehen sollte.

Ich ignoriere diesen Fakt nicht. Ich hebe nur hervor, dass das sowohl in der Versuchs- als auch in der Kontrollgruppe passierte, so dass die Studie KEINE Ev idenz für die Homöopathie lieferte. Und darum ging es in der Studie.

Und in diesem Thread geht es um Evidenzen für alternative Heilmethoden. Da ist eine Studie, die versuchte Evidenzen zu liefern und daran scheiterte. Eine Evidenz für eine Wirkung wäre ein positiver Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe in den vorher festgelegten Endpunkten, wenn zudem noch weitere Maßnahmen wie Verblindung, Randomisierung etc. eingehalten werden. Diese Evidenz wurde nicht erzielt - d.h. die Studie liefert immernoch KEINE Evidenz dafür, dass es irgendeine speziefische Wirkung hat, homöopathische Globuli einzunehmen.

Desweiteren: Dass die Medizin bei Kopfschmerzen nicht viel zu bieten hat, was die Schmerzen schnell und Nebenwirkungsfrei verschwinden lässt, heißt immernoch NICHT, dass dadurch die Kopfschmerzen ein Dauerzustand wären, mit dem man dann ein Leben lang zu kämpfen hat. Auch solche chronischen Zustände gehen manchmal - je nach Art und ursache der Kopfschmerzen etc. - von alleine weg. Dass also sowohl Versuchs- als auch Kontrollgruppe da nach einem Jahr Beschwerdefreiheit erzielt haben, ist ebenfalls nicht unbedingt sensationell.

 

[Damour]

Ich stimme dir in allem zu.

Aber wie kann man die Erfolge der Medizin so negieren?

Die Lebenserwartung hat sich in den letzten 120-130 Jahren mehr als verdreifacht (wenn man von absoluten Zahlen ausgeht).
Mit Impfungen, Antibiotika, Asepsis und Antisepsis hat man etliche Infektionskrankheiten (die ganze Landstriche entvölkerten und für die hohe Säuglingssterblichkeit verantwortlich waren) ausgerottet oder weitgehend in den Griff bekommen.
Krebs war früher in der Regel tödlich.
Bei Notfällen und Kleinigkeiten (Blinddarm, Zysten, Myome, Gallensteine, Brüche, Ileus, Herzklappenfehler ... ) hat man jederzeit ein Operationsteam bei der Hand, es gibt Intensivmedizin, Schmerztherapie, Psychopharmaka - an allen Erkrankungen, die diese Bereiche betreffen, starb man damals in der Regel.
Autoimmunerkrankungen können heute so behandelt werden, dass Lebensqualität, Erwerbsfähigkeit lange erhalten bleibt (früher wurde man schnell zum Krüppel/ Pflegefall und/ oder verstarb).
Neugeborene können mit einem Geburtsgewicht von 500 g überleben (früher undenkbar).
Usw. (die Liste ließe sich noch lange fortsetzen)

Und da wird moniert, dass die böse Medizin bei einem Kopfschmerz nicht sofort und für alle Zeiten Abhilfe schaffen kann, ebenso bei Halsweh und leichten Verspannungen, einer laufenden Nase und ein wenig Bauchweh ... (alles "Krankheiten", die sowieso von selbst weggehen).
Das sind die wahren Übel der Menschheit.
Es ist doch wirklich absurd!

Ich denke, das kann man nur, wenn man noch nie wirklich krank war.

Nein, nein und nochmals nein!
Das so in den Raum zu stellen, sorry - nein !

Das ist ja ne Ohrfeige für jeden, DER eben krank war und Hilfe woanders oder aber auch in Kombination beider Wege Heilung oder Besserung /Linderung fand ...

Mir hat - zu unterschiedlichen Zeitpunkten -beides geholfen.

Ich komme nicht über folgendes hinweg ....
Warum muss es eine Entscheidung sein?
Es müsste gar kein entweder - oder sein ...

Gerade bei meiner Erkrankung konnte ich das hautnah miterleben ...

Im Notfall würde ich auch da ins Krankenhaus gehen , weil dann sofortige, drastische Maßnahmen von Nöten sind. Diese stellen allerdings keine Heilung dar, sondern Rettung ...
Meine Erkrankung aber kann man nicht dort heilen, es geht einfach nicht ....

Was mir fernab dann hilft, um ein gutes Leben zu führen, ist nicht das, was man mir schulmedizinisch bieten kann. Und wenn ich das sogar in Relation setze, was Andere mit meiner Erkrankung berichten, bin ich froh, dass ich mich nicht ausschließlich auf die Schulmedizin verlasse ....
Diese Menschen erleben oftmals das Gegenteil .... Von wegen Lebensqualität .... Menschen, die die Medis einnehmen, die versuchsweise und auch hilfloserweise verteilt werden an ITPler, haben meines Erachtens oftmals schlechtere Lebensqualität als ich ...
In den USA sind die so bekloppt und hätten mich wahrscheinlich gar nicht aus dem KH entlassen und es bis zum Exzess getrieben und mir sogar Chemotherapie verordnet ...

Hier gibt man dann lange Unmengen an Cortison, Immunglobulinkomplexen, Thrmobozytenbeschleunigern etc . ....
Mit welchem Resultat? Wenn die thrombos hochschießen , dann liegt man da und muss sich von Thrombose zu Embolie hangeln. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs ....
Die Menschen sind oft abgeschlagen und fertig, haben wenig Energie und das hat mit Lebensqualität dann reichlich wenig am Hut ....
Es ist mühselig, das geb ich zu, sich durch das alternativ Angebot zu hangeln .... Aber wenn ich sehe, wie sehr mir all das geholfen hat, Akupunktur, Homöopathie, Yoga, Meditation und auch Psychotherapie ...
Ich bin mittlerweile wirklich sehr sehr fit .... Und das mit niedriger thrombozytenzahl .....

Ich würde mir mehr Zusammenarbeit wünschen in dieser Hinsicht, mehr Mut, mehr Offenheit ....
Allerdings gibt es die Gott sei Dank auch immer mehr ....
Nur in diesem Forum .... Da muss es wohl ein entweder oder sein.

Ich freue mich für jeden, der ein gesundheitliches Problem durchleben musste und dem Hilfe zuteil wurde ... In welcher Form auch immer ....

Es gibt soviel zubentdecken, soviele zusammenhänge die noch unklar sind....

Statt festzuhalten, sollte man sich öffnen, neue Wege gehen, suchen und forschen.

Und jeden, der bereits Vorreiter ist und Heilung erfuhr ernst nehmen und schauen, was da passiert ist, statt es arrogant abzutun, dass er eben ein Einzelfall sei, oder nur die Selbstheilung es war, die da etwas bewirkte ....
Man sollte ein Fest feiern für jede neue Entdeckung und neugierig bleiben, man sollte alles für möglich halten und keine Angst um sein kleines, abgestecktes Terrain haben.

Vllt ist manches Humbug, anderes Vllt nicht ...

Aber wir sind nicht an dem Punkt, wo wir hier auf Erden oder auch universell überhaupt eine gültige Endwahrheit gefunden hätten. Es gibt genügend Dinge, die wir nicht ansatzweise verstehen oder erklären können.

Dass man heute einen Tumor operativ manches Mal entfernen kann und so ein Leben retten kann.... Das ist doch wunderbar ....genauso Chemotherapie.
Aber das ist keine Berechtigung, nicht weiterzusuchen ... Wenn es dazu alternative Möglichkeiten gibt?
Wo ist da der Schaden?
Und wenn man jemand totweiht, und auch das passiert in der Schulmedizin manches Mal, und dieser jenige findet woanders Heilung? Wo ist da der Schaden?
Man sollte staunen und forschen ... Statt zu schreien .... Das kann ja gR nicht sein... Zeig mir erst erstmal die Studie dazu!

Ein Mensch der lebt - ist ein Wunder!

Du, ich, er, sie, alle, die hier lesen.
Wo man eine Seite zu sehr focussiert, gibt man der anderen auch Energie... Und das auf eine ungesunde Weise .... Da entsteht ein Ungleichgewicht, aber sicherlich keine Harmonie ....

Aber warum für ein ausgewogenes System sorgen, wenn man möglicherweise Recht haben kann ....

Und das gilt wohl für jeden, gleichwohl welche Seite, solange er eben auf einer Seite steht ...

Leben ist kein Stillstand .... Alles bewegt sich .... Soweit sind doch wohl alle hier sich einig ?


Amen

 

[Joey]

(...) Es gibt soviel zubentdecken, soviele zusammenhänge die noch unklar sind....

Statt festzuhalten, sollte man sich öffnen, neue Wege gehen, suchen und forschen

Das wird ja doch getan. Wenn diese Forschung - mit guter wissenschaftlicher Methodik - allerdings keinerlei Evidenz für die Wirkung der untersuchten "alternativen Heilmethode" aufzeigt, so ist das ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass besagte "alternative heilmethode" nicht wirklich hilft. Und neue Wege, die es zu entdecken gilt, sind nicht automatisch richtig - da muss nunmal Evidenz her.

Und jeden, der bereits Vorreiter ist und Heilung erfuhr ernst nehmen und schauen, was da passiert ist, statt es arrogant abzutun, dass er eben ein Einzelfall sei, oder nur die Selbstheilung es war, die da etwas bewirkte ....

Wenn die Evidenzen mit guter wissenschaftlicher Methodik nicht geliefert werden können, so spricht das eine ziemlich deutliche Sprache dafür, dass die Erfolgs-Anekdoten eben nur selektiv herausgepickte Einzelfälle und Placebo-Effekt-Erfolge sind. D.h. man schaut da durchaus sehr genau, was den Erfolg brachte. Das macht den Erfolg natürlich nicht kleiner oder schlechter, nur die angewandte Heilmethode wieder fragwürdiger.

Man sollte ein Fest feiern für jede neue Entdeckung und neugierig bleiben, man sollte alles für möglich halten und keine Angst um sein kleines, abgestecktes Terrain haben.

Ja. Aber wo sind denn die Entdeckungen? Wo sind die wirklich guten Evidenzen, die über selektive herausgepickte Anekdoten und Placebo-Effekt hinausgehen? Es geht nicht darum, an den aktuellen medizinischen Verfahren fest zu halten, sondern darum, Behauptungen darüber GUT zu überprüfen, was heilt und was nicht.

Vllt ist manches Humbug, anderes Vllt nicht ...

Und zwischen Humbug und Nicht-Humbug kann man gut unetrscheiden, indem man die behauptungen immer weiteren und immer besseren (methodisch verbesserten) Realitätschecks unterzieht.

Aber wir sind nicht an dem Punkt, wo wir hier auf Erden oder auch universell überhaupt eine gültige Endwahrheit gefunden hätten. Es gibt genügend Dinge, die wir nicht ansatzweise verstehen oder erklären können.

Es behauptet auch niemand eine Endwahrheit gefunden zu haben. Nur ohne gute Evidenz ist und bleibt die Wirkung von "alternativen Heilmethoden" eben sehr fragwürdig.

Und diese Evidenz könnte man - sollten die Heilmethoden wirklich funktionieren - auch liefern, wenn man die genaue Wirkweise (noch) nicht versteht.

Dass man heute einen Tumor operativ manches Mal entfernen kann und so ein Leben retten kann.... Das ist doch wunderbar ....genauso Chemotherapie.
Aber das ist keine Berechtigung, nicht weiterzusuchen ... Wenn es dazu alternative Möglichkeiten gibt?
Wo ist da der Schaden?

Es wird doch weiter gesucht. Die Forschung steht nicht still. Aber die "alternativen Möglichkeiten" sind eben nicht automatisch "alternative Möglichkeiten", nur, weil sie neu sind und es anekdotische Erfolgsstories gibt. Um als Möglichkeit anerkannt zu werden, müssen eben gute Evidenzen her, die da auch gut aufzeigen, dass da wirklich ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Erfolg besteht, und wie groß die Erfolgswahrscheinlichkeit ist etc. Entdeckung und Erforschung heißt ja nicht nur: "Oh, da ist was neu... toll!", sondern auch: "Das müssen wir uns genau anschauen, um zu sehen, ob es überhaupt plausibel ist und ob die postulierte Wirkung wirklich da ist." Wenn so Evidenz für eine Methode geliefert wird: Prima. Wenn nicht, so bleibt die Methode weiter sehr fragwürdig.

Und wenn man jemand totweiht, und auch das passiert in der Schulmedizin manches Mal, und dieser jenige findet woanders Heilung? Wo ist da der Schaden

Nirgendwo ist da der Schaden. Nur wie oft kommt das vor? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein "Totgeweihter" so noch Rettung findet?

 

[Heidi Marley]

krank war und Hilfe woanders oder aber auch in Kombination beider Wege Heilung oder Besserung /Linderung fand ...

du meinst, TROTZDEM Besserung/Linderung fand

was ist, wenn es letztendlich immer ‚nur‘ die immensen Selbstheilungskräfte des Körpers (der ja ein genetisches Überlebens-Kraftwerk ist) sind, die wirken - - die in manchen Fällen sogar die Eingriffe der Schulmedizin(Geschäftemacherei) überwinden und in vielen Fällen die alternativen Heilmethoden(Geschäftemacherei) wegstecken.

Und noch leichter freilich die Placebos...


​

Warum verteidigt jeder sein Ding - obwohl er da auch nichts Definitives rausgefunden hat

​

 

[Damour]

Das wird ja doch getan. Wenn diese Forschung - mit guter wissenschaftlicher Methodik - allerdings keinerlei Evidenz für die Wirkung der untersuchten "alternativen Heilmethode" aufzeigt, so ist das ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass besagte "alternative heilmethode" nicht wirklich hilft. Und neue Wege, die es zu entdecken gilt, sind nicht automatisch richtig - da muss nunmal Evidenz her.



Wenn die Evidenzen mit guter wissenschaftlicher Methodik nicht geliefert werden können, so spricht das eine ziemlich deutliche Sprache dafür, dass die Erfolgs-Anekdoten eben nur selektiv herausgepickte Einzelfälle und Placebo-Effekt-Erfolge sind. D.h. man schaut da durchaus sehr genau, was den Erfolg brachte. Das macht den Erfolg natürlich nicht kleiner oder schlechter, nur die angewandte Heilmethode wieder fragwürdiger.



Ja. Aber wo sind denn die Entdeckungen? Wo sind die wirklich guten Evidenzen, die über selektive herausgepickte Anekdoten und Placebo-Effekt hinausgehen? Es geht nicht darum, an den aktuellen medizinischen Verfahren fest zu halten, sondern darum, Behauptungen darüber GUT zu überprüfen, was heilt und was nicht.



Und zwischen Humbug und Nicht-Humbug kann man gut unetrscheiden, indem man die behauptungen immer weiteren und immer besseren (methodisch verbesserten) Realitätschecks unterzieht.



Es behauptet auch niemand eine Endwahrheit gefunden zu haben. Nur ohne gute Evidenz ist und bleibt die Wirkung von "alternativen Heilmethoden" eben sehr fragwürdig.

Und diese Evidenz könnte man - sollten die Heilmethoden wirklich funktionieren - auch liefern, wenn man die genaue Wirkweise (noch) nicht versteht.



Es wird doch weiter gesucht. Die Forschung steht nicht still. Aber die "alternativen Möglichkeiten" sind eben nicht automatisch "alternative Möglichkeiten", nur, weil sie neu sind und es anekdotische Erfolgsstories gibt. Um als Möglichkeit anerkannt zu werden, müssen eben gute Evidenzen her, die da auch gut aufzeigen, dass da wirklich ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Erfolg besteht, und wie groß die Erfolgswahrscheinlichkeit ist etc. Entdeckung und Erforschung heißt ja nicht nur: "Oh, da ist was neu... toll!", sondern auch: "Das müssen wir uns genau anschauen, um zu sehen, ob es überhaupt plausibel ist und ob die postulierte Wirkung wirklich da ist." Wenn so Evidenz für eine Methode geliefert wird: Prima. Wenn nicht, so bleibt die Methode weiter sehr fragwürdig.



Nirgendwo ist da der Schaden. Nur wie oft kommt das vor? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein "Totgeweihter" so noch Rettung findet?

Danke für deine ausführliche Antwort.

ich kürz das mal ab hier und frag dich mal, was mich interessiert ...

Bist du generell gegen jedwede Form von alternativer Therapie?
Würdest du abraten, zum Heilpraktiker, Energetiker, Kineseologen, TcM Arzt zu gehen?

Oder gibt es da Abstufungen, oder derlei in der Form?

Also ich frag nur, bevor wir anfangen uns zu verzetteln?

 

[Joey]

Bist du generell gegen jedwede Form von alternativer Therapie?

Ich bin für wissenschafts- und evidenzbasierte Therapie, bei der die Evidenzen auch jede Menge kritische Überprüfungen und verbesserte Nachversuche etc. überstanden haben. Und wenn es irgendwann mal derlei wirklich gute "auf Herz und Nieren überprüfte" Belege für die positive Wirksamkeit einer derzeitigen oder zukünftigen "alternative Therapie" geben sollte... das wäre prima. Diese Therapieform wäre zwar dann nicht mehr "alternativ", aber das Wissen der Menschheit und die Möglichkeiten der Medizin hätten sich wieder erweitert.

Was die derzeitigen allgemein gängigen "alternativen Therapien" mit schlechter Evidenz-Lage angeht... auch da gibt es Abstufungen.
Ich bin da nicht a priori gegen das Angebot, bzw. es kommt sehr auf das genaue Angebot drauf an. Die mangelnde Beleglage und/oder Plausibilität kann (und muss meiner Ansicht nach) trotzdem benannt werden.

Würdest du abraten, zum Heilpraktiker, Energetiker, Kineseologen, TcM Arzt zu gehen?

Oder gibt es da Abstufungen, oder derlei in der Form?

Da gibt es Abstufungen.

Heilpraktiker sind ja in ihrer Ausrichtung und Angebot sehr weit gefächert und untereinander unterschiedlich. Da gibt es durchaus ein paar wenige, die ich bei kleineren Problemen, bei denen ich aber doch irgendjemanden um Rat oder Behandlung bitten will, aufsuchen würde.

Einen TCM-Arzt würde ich nur dann aufsuchen, wenn er auch (hauptsächlich) "normale" Medizin anbietet.

Vor zwei Jahren habe ich mal einen Arzt aufgesucht, der auch zusätzlich Homöopathie anbot. Er fragte mich, was ich davon halte, ich lehnte ab, wir lachten beide, und danach haben wir uns wunderbar verstanden, weil sozusagen "die Fronten" über das Thema geklärt waren.

Energetiker und Kineseologen würde ich persönlich nicht aufsuchen.

Was das an- oder abraten angeht: Jeder kann und soll machen, wer er für richtig hält. Ich kann und will niemandem verbieten die Anbieter aufzusuchen, die er/sie für richtig hält. Ich kann (und will) aber beschreiben, was ich von diversen Angeboten halte. Auch hier ist wieder jedem selbst überlassen, was mit diesen Informationen angefangen wird. Natürlich steckt da ein gewisses "Sendungsbewusstsein" hinter meinen Beiträgen, aber wie groß sie die Entscheidung einzelner Menschen beeinflussen... darauf habe ich nur geringen Einfluss. Wenn man mich im konkreten Fall direkt um einen Rat fragt, würde ich entsprechend antworten, wie ich es handhaben würde - also wie oben beschrieben.

 

[Anevay]

Und in diesem Thread geht es um Evidenzen für alternative Heilmethoden.

Klar, genau darum ist es ja wichtig zu schauen, worauf diese Testungen dann basieren. Siehe meine Kritik.

Und die Evidenz braucht es ja in der Schulmedizin und dort aufgrund der Borgaben der Gesetzgeber (!), weil es primär um Gesundwerden geht und nicht die Art der Behandlung. Und damit Menschen durch Nebenwirkungen usw. nicht mehr Schaden entsteht denn ein Nutzen.

Habe ich Methoden, die nachweislich keine Nebenwirkungen etc. produzieren, dafür aber positive Wirkweisen, machen weitere Untersuchungen durchaus Sinn.

Lg
Any

 

[Joey]

Klar, genau darum ist es ja wichtig zu schauen, worauf diese Testungen dann basieren. Siehe meine Kritik.

Und die Evidenz braucht es ja in der Schulmedizin und dort aufgrund der Borgaben der Gesetzgeber (!), weil es primär um Gesundwerden geht und nicht die Art der Behandlung. Und damit Menschen durch Nebenwirkungen usw. nicht mehr Schaden entsteht denn ein Nutzen.

Habe ich Methoden, die nachweislich keine Nebenwirkungen etc. produzieren, dafür aber positive Wirkweisen, machen weitere Untersuchungen durchaus Sinn.

Nochmal: In der Studie hat die Versuchsgruppe KEINE VERBESSERUNG im Vergleich zur Kontrollgruppe gezeigt. D.h. es wurde KEINE EVIDENZ für die Homöopathie geliefert.

Und immernoch: Dass die Medizin da keine Mittel oder Verfahren hat, die Kopfaschmerzen nebenwirkungsfrei und schnell verschwinden lassen, heißt NICHT, dass man dann ein Leben lang unter chronischen Kopfschmerzen leiden wird oder mit Nebenwirkungen zu kämpfen hat, wenn man sich nur auf die Medizin verlässt. Auch chronische Kopfschmerzen können von selbst verschwinden. Dass also nach einem Jahr SOWOHL VERSUCHS- ALS AUCH KONTROLLGRUPPE die gleiche Verbesserumng zeigten, ist nicht unbedingt sensationel. Und da eben beide Gruppen sich im Erfolg nicht unterschieden, ist die Verbesserung sowohl auf reinen Placebo-Effekt als auch normaler Heilung zuzrückzuführen. Da ist immernoch KEIN Hauch eines Belegs für die Homöopathie.

 

[Anevay]

Nochmal: In der Studie hat die Versuchsgruppe KEINE VERBESSERUNG im Vergleich zur Kontrollgruppe gezeigt.

Aber es zeigte Wirksamkeit. Was bedeutet, dass man mit den Behandlungsmethoden eine gesundheitliche Verbesserung und sogar letztendlich vollständige Beschwerdefreiheit erzielte.

Bedenke ich, dass manch ein nebenwirkungsträchtiges Medikament zugelassen wird, obwohl es nur fünf bis zehn Prozent über dem Ergebnis von Placebokontrollgruppen liegt, ist das ein Ergebnis, die nicht missachtet werden sollte. Denn tatsächlich sind beide Gruppen behandelt worden. Und tatsächlich gab es Verbesserungen ggü. gar nicht behandelten Menschen.

Sprich Methoden, bei denen keine Wirkstoffe gegeben werden, gegenüber Methoden zu vergleichen, wo auch keine Wirkstoffe gegeben werden, zu vergleichen, ist imho schon ein klein wenig dumm.

Lg
Any