Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Ireland]

Na ja, das Problem dabei ist, egal was die Wissenschaft hier ausgebraten hat, dass sehr viele Esoteriker und Therapeuten weltweit mit Meridianen arbeiten, und dass diese Arbeit auch funktioniert - und genau in den Bereichen die für die einzelnen Meridiane auch spezifiziert sind. Und hierbei funktioniert sowohl reine Energiearbeit als auch die technische Analyse, die doch relativ frei von Einflüssen des Placeboeffekts ist.

Natürlich kann man ohne eine grundlegende Theorie dazu kaum sagen, welcher Effekt hier in der Esoterik zum Tragen kommt. Hier fehlt einfach die theoretische Aufarbeitung der empirischen Resultate.

Andererseits kann ein kategorisches "Falsch" der Wissenschaft eben auch nicht stimmen, denn es gibt ja "etwas" das funktioniert, das man sogar technisch messen kann. Nur, dass man es haute nicht erklären kann, heißt eben nicht, dass es nicht da ist. Sondern nur, dass die Wissenschaft heute eben noch nicht verstanden hat, was da funktioniert (und es, wie sich ja immer zeigt, auch gar nicht verstehen will).

Das hat Tarbagan doch mehrfach erklärt, Kallisto ebenfalls ....... (ich bin jetzt echt fassungslos!)

 

[judasishkeriot]

Ja, Behauptungen sind Behauptungen. Und die Behaupter sind in der Beweispflicht. Vor allem,. wenn sie sich eine Zusammenarbeit mit medizin und Wissenschaft wünschen.

Ansonsten gibt es SEHR GUTE GRÜNDE den Wahrheitsgehalöt solcher unplausiblen Behauptungen anzuzweifeln, was hier geschieht.

Hallo Herr Physiker,
natürlich gilt es, wie bei allen Begründungen, die von Menschen ausgehen, deren Wahrheitsgehalt zu hinterfragen. Nehdieser dieser funktioniert men wir mal den so genannten Staubsauger. Nein, das ist kein Sauger sondern dieser funktioniert doch eher mit Unterdruck.
Und so ist es mir allen wissenschaftlichen oder religiösen oder esoterischen Aussagen.
Es wird eine Zeit kommen, da wir alles Wissen, wirklich alles, aber dieser Zustand kann nach menschlichem Ermessen weder erklärt werden noch ist dieser von der Ratio erklärbar.
Gibt es Gott, können Menschen gegen das allgemein wissenschaftlich akzeptierte Naturgesetz leben, gibt es Beweise, das es ein Jenseits gibt, gibt es ECHTE Beweise, das ein Todkranker Mensch nur Kraft seines Willens wieder vollständig gesund geworden ist?
Nein.
Beweise gibt es nicht, aber Tatsachen.

 

[KingOfLions]

Mir ist es in einem Diskurs stets wichtig, dass ich eine gemeinsame Basis bezüglich diverser Begrifflichkeiten mit dem gegenüber habe. Daher möchte ich Dich gern fragen, von welcher Energie Du sprichst, wenn Du Dich auf "Energiearbeit" beziehst. Aus der modernen Physik sind mir beispielsweise thermische Energie, kinetische Energie, elektrische Energie, potenzielle Energie, Strahlungsenergie usw. bekannt.

Der Begriff Energie ist in der Esoterik nicht ganz leicht zu fassen. Zum einen sprechen wir hier in der konkreten Behandlung von Energieformen, die früher auch wissenschaftlich unter "Bioenergie" subsummiert wurden. Das sind primär chemisch-physikalische Energien die im Rahmen des Stoffwechsels, der Nervenleitung und der Muskelsteuerung auftreten.
Konkret sind das bewegte Ladungen die elektromagnetische Felder erzeugen, bewegtes Eisen (Blut), das ein elektromagnetisches Feld erzeugt, chemische Prozesse die langwellige Photonen erzeugen.
Natürlich ist nicht auszuschließen, dass sich esoterische Effekte auch auf eine Energieform beziehen, die bisher noch nicht entdeckt wurde. Da aber die in der Esoterik verwendeten Energieformen auch physikalisch meßbar sind, ist die Wahrscheinlichkeit eher gering.

Diese Definition recht mal so lange, so lange wir nicht in den Bereich von Fernwirkungen kommen. Für den Transportmechanismus z.B. bei Fernheilungen, Fernwahrnehmungen etc. gibt es derzeit nur esoterische Modelle, jedoch kein Modell das irgendwie auf physikalische Modelle passen würde. Grundsätzlich könnte man auch von elektromagnetischen Energien ausgehen, die hier der Übertragung dienen. Denn das früher in der Esoterik verwendete Argument gegen Elektromagnetismus, der "sofortigen" Spürbarkeit der Effekte, zieht natürlich bei einer Zeitverzögerung von ca. 0,05s rund um den Erdball nicht unbedingt.

 

[Tarbagan]

Wenn Du einen Begriff für dich neu umdefinierst, obwohl hier ein klarer Bezug zu Behandlungen besteht (und nicht z.B. Diagnostische Verfahren gemeint sind)... nenne ich das unsauberes Argumentieren.

Ansonsten können Du und die anderen Skeptiker hier gerne esoterische Energiearbeit genauso wie medizinische Behandlungen (rsp Verfahren) behandeln und somit gleichsetzen, was tatsächlich nicht gleichzusetzen ist. Es wäre zwar faktisch falsch und unlogisch, aber wer es so braucht... Du bestehst halt darauf, dass das Einhorn physisch real zu existieren hat. Das bringt zwar niemanden weiter, aber ich halte dich gewiss nicht auf das weiterhin zu tun.

Gut, du hast gesagt Akupunktur ist keine Energiearbeit weil da physisch eingedrungen wird. KingofLions hat vorher gesagt Akupunktur ist Energiearbeit, weil es quasi eine Manipulation der Meridiane, durch die Qi strömt, ist. Das macht für mich nach der Definition von Energiearbeit auch Sinn. Wem soll ich jetzt glauben? Und vor allem: Würde Energiearbeit funktionieren und Menschen heilen, müssten dann die Krankenkassen sagen "nein, das ist nicht erstattungsfähig", weil es kein medizinischer Eingriff ist?

Faktisch falsch und unlogisch... klar. Die einzige Person, die hier Begriffe neu definiert bist übrigens du. Außer du kannst mir ne glaubhafte Quelle für deine "physischer Eingriff"-Definition geben. Meine Definition beruft sich auf den Duden, Medizin sei die "Wissenschaft vom gesunden und kranken Organismus des Menschen, von seinen Krankheiten, ihrer Verhütung und Heilung".

Auch das Einhorn-Beispiel verstehe ich nicht. Willst du behaupten, Energiearbeit gäbe es gar nicht? Das ist doch Humbug. Weiterhin verstehe ich auch nicht, warum du medizinische Verfahren in drei Kategorien, also invasive wissenschaftlich bestätigte, invasive wissenschaftlich nicht bestätigte und nichtinvasive - egal ob wissenschaftlich bestätigt oder nicht (?) Behandlungen einteilen willst. Das ist schlicht unsinnig.

Behauptungen sind nur Behauptungen.... ich behaupte jetzt einfach mal: Ampeln werden in Wirklichkeit immer violett anstatt grün und da sie violett werden, heilt das jeden Menschen von seiner Krankheit, der an einer Ampel steht die dann auf Grün umspringt.

Los, macht Studien dazu, hopp hopp... weil das ist in dem Moment, wo die Behauptung im Raum steht, eine medizinische Behandlung (Verfahren).

LG
Any

Gutes Beispiel. In diesem Fall würden wir einfach die Gesundheit von Menschen in der Stadt mit der von Menschen am Land (also insb. in ganz kleinen Städten, in Österreich bieten sich steirische oder Tiroler Dörfer an, da gibt es oftmals weit und breit keine Ampeln) vergleichen. Es müssten sich ganz eklatante Unterschiede im Gesundheitszustand ergeben. Wobei das eigentlich zu weit gegriffen ist; man könnte eigentlich nur auf die Daten von Städtern zugreifen, denn ein Städter, der nicht schwerbehindert ist oder aus anderen Gründen nie am Straßenverkehr teilnimmt, müsste immer gesund sein. Das ist nicht der Fall, wie du feststellen wirst, wenn du in ein Wiener Krankenhaus gehst. Theorie widerlegt, bittesehr. War gar nicht so schwer!

Na ja, das Problem dabei ist, egal was die Wissenschaft hier ausgebraten hat, dass sehr viele Esoteriker und Therapeuten weltweit mit Meridianen arbeiten, und dass diese Arbeit auch funktioniert - und genau in den Bereichen die für die einzelnen Meridiane auch spezifiziert sind. Und hierbei funktioniert sowohl reine Energiearbeit als auch die technische Analyse, die doch relativ frei von Einflüssen des Placeboeffekts ist.

Natürlich kann man ohne eine grundlegende Theorie dazu kaum sagen, welcher Effekt hier in der Esoterik zum Tragen kommt. Hier fehlt einfach die theoretische Aufarbeitung der empirischen Resultate.

Andererseits kann ein kategorisches "Falsch" der Wissenschaft eben auch nicht stimmen, denn es gibt ja "etwas" das funktioniert, das man sogar technisch messen kann. Nur, dass man es haute nicht erklären kann, heißt eben nicht, dass es nicht da ist. Sondern nur, dass die Wissenschaft heute eben noch nicht verstanden hat, was da funktioniert (und es, wie sich ja immer zeigt, auch gar nicht verstehen will).

Wie gesagt, ich wiederhole mich; die Arbeit an den Meridianen funktioniert eben nicht. Die Meridiane ergeben keinen Mehrwert, sie sind überflüssiger und können weggenommen werden, ohne dass sich am Behandlungserfolg was ändert.
Du siehst ja selbst, den Behandlungserfolg kann man ganz objektiv messen. Er ist aber genauso und völlig unverändert da, auch wenn man - Beispiel Akupunktur - genau die falschen Meridiane oder gar keine Meridiane behandelt. Das spricht dafür, dass die Meridiane der falsche Ansatz sind, um die Wirkung zu erklären, denn wären sie der Richtige, würden sich hier Unterschiede ergeben.

Gibt es Gott, können Menschen gegen das allgemein wissenschaftlich akzeptierte Naturgesetz leben, gibt es Beweise, das es ein Jenseits gibt, gibt es ECHTE Beweise, das ein Todkranker Mensch nur Kraft seines Willens wieder vollständig gesund geworden ist?
Nein.
Beweise gibt es nicht, aber Tatsachen.

Das ist ein gutes Beispiel. Gott entzieht sich völlig der Reichweite der Wissenschaft, weil er nicht einmal konkret definiert ist, und viele Definitionen auch wissenschaftlich nicht notwendigerweise greifbar sind. Wir wüssten schlichtweg nicht, wie wir Gott wissenschaftlich messen müssten, deswegen macht hier die Anwendung von Wissenschaft kaum Sinn.

Alternativmedizinische Heilung ist anders; der Endpunkt ist da eben die Heilung. Die können wir wunderbar nachvollziehen, leicht messen.

 

[KingOfLions]

Das hat Tarbagan doch mehrfach erklärt, Kallisto ebenfalls ....... (ich bin jetzt echt fassungslos!)

Dass er es erklärt hat bestätigt jetzt aber noch nicht die Richtigkeit bzw. stempelt alle Leute die es täglich erleben zu Idioten ab, oder?

 

[judasishkeriot]

Der Begriff Energie ist in der Esoterik nicht ganz leicht zu fassen. Zum einen sprechen wir hier in der konkreten Behandlung von Energieformen, die früher auch wissenschaftlich unter "Bioenergie" subsummiert wurden. Das sind primär chemisch-physikalische Energien die im Rahmen des Stoffwechsels, der Nervenleitung und der Muskelsteuerung auftreten.
Konkret sind das bewegte Ladungen die elektromagnetische Felder erzeugen, bewegtes Eisen (Blut), das ein elektromagnetisches Feld erzeugt, chemische Prozesse die langwellige Photonen erzeugen.
Natürlich ist nicht auszuschließen, dass sich esoterische Effekte auch auf eine Energieform beziehen, die bisher noch nicht entdeckt wurde. Da aber die in der Esoterik verwendeten Energieformen auch physikalisch meßbar sind, ist die Wahrscheinlichkeit eher gering.

Diese Definition recht mal so lange, so lange wir nicht in den Bereich von Fernwirkungen kommen. Für den Transportmechanismus z.B. bei Fernheilungen, Fernwahrnehmungen etc. gibt es derzeit nur esoterische Modelle, jedoch kein Modell das irgendwie auf physikalische Modelle passen würde. Grundsätzlich könnte man auch von elektromagnetischen Energien ausgehen, die hier der Übertragung dienen. Denn das früher in der Esoterik verwendete Argument gegen Elektromagnetismus, der "sofortigen" Spürbarkeit der Effekte, zieht natürlich bei einer Zeitverzögerung von ca. 0,05s rund um den Erdball nicht unbedingt.

Energieaustausch funktioniert ohne Zeit, somit ohne Zeitverzögerung

 

[Ireland]

Dass er es erklärt hat bestätigt jetzt aber noch nicht die Richtigkeit bzw. stempelt alle Leute die es täglich erleben zu Idioten ab, oder?

s.o. Beitrag 124

 

[Loop]

Ganz und gar nicht. Du machst die Definition an der Methode ("physisch, medikamentös") fest. Das ist nicht logisch, aus keiner Sichtweise.
Bei Medizin geht es um die Verhütung oder Behandlung von Krankheiten, nicht darum, Dinge in Menschen reinzustecken. Wenn ein Mensch zum Arzt geht, will er, dass es ihm wieder gut geht und er will nicht um jeden Preis, dass der Arzt dazu irgendwie physisch in seinen Körper eindringt. Stichwort nichtinvasive Medizin. Daher weder logisch noch nachvollziehbar. (oder hast du eine Quelle für deine Behauptung, Medizin sei notwendig "physisch oder medikamentös"?)
Ein Beispiel: zu den medizinischen Verfahren gehören auch diagnostische Verfahren. Unter anderem die einfache Untersuchung des Patienten. Bei einer körperlichen Untersuchung muss der Arzt einen Patienten nichtmal notwendigerweise Berühren, und schon gar nicht in ihn eindringen oder ihm etwas verabreichen. Dennoch handelt es sich um ein medizinisches Verfahren. Das fällt bei deiner Definition komplett unter den Tisch. Also auch nicht korrekt, wie behauptet.

Wie gesagt: Bei Medizin gehts um Krankheiten - deren Erkennung, Vorbeugung, Heilung. Es geht NICHT primär um das physische Einführen von Objekten. So eine Ansicht ist völlig lebensfremd.


Nein. Das ist eben falsch. Wir verwendeten und verwendeten hunderte Jahre lang Medizin, deren ursächliche Wirkung nicht wirklich nachvollziehen können. Wir können nur nachvollziehen: Diese Heilwirkung tritt auf, diese Nebenwirkung tritt auf. Diese Daten sammeln wir.

Und wieso gehst du dann von so einem Menschen aus? Es gibt genügend Menschen, die NUR die eine oder NUR die andere Option wählen. Lass uns solche Untersuchungen doch auf solche Leute beschränken, ist doch überhaupt ganz und gar kein Problem. Außerdme ist nicht "faktisch nicht möglich", das zu untersuchen. Nehmen wir den Menschen, der beide Optionen gleichzeitig in Anspruch genommen hat. Dann vergleichen wir ihn mit Menschen, die NUR Option A oder Option B genommen haben. Dann gucken wir, ob wir einen Unterschied finden, und wie groß der ist. Es gibt dann mehrere Möglichkeiten:
1. Patient mit nur A wird genauso gesund wie Patient mit A&B. Wir folgern: Es war wahrscheinlich A, das ihn geheit hat.
2. Patient mit nur B wird genauso gesund wie A&B. B hat geheilt.
3. Weder nur A noch nur B wird genauso gesund wie A&B. Folgerung: Die Kombination von A&B hat geheilt.
4. Patienten von A oder B werden sogar gesünder als A&B. Folgerung: Die Kombination hat insgesamt geschadet.
5. Patient ohne A oder B wird genauso gesund wie A&B. Folgerung: Die Therapie hat gar nix geholfen, der Patient ist von selbst gesund geworden.

Du siehst also, es ist sehrwohl möglich. Nur ist es meist unpraktisch im Vergleich. Man muss sich aber auch nicht absichtlich den ungeeignetsten Kandidaten für so eine Untersuchung aussuchen, so wie du das jetzt gemacht hast.

Energiearbeit ist doch auch ein Eingriff, halt in den Energiekörper des Menschen, ob man da jetzt zusätzliche Energie reinschickt oder was entfernt, es ist eine Behandlung am Menschen und gehört deswegen ganz klar zur Alternativmedizin.

 

[Hellequin]

Energiearbeit ist doch auch ein Eingriff, halt in den Energiekörper des Menschen, ob man da jetzt zusätzliche Energie reinschickt oder was entfernt, es ist eine Behandlung am Menschen und gehört deswegen ganz klar zur Alternativmedizin.

Der "Energiekörper" ist eine bloße Hypothese auf Glaubensgrundlage. "Energiearbeiter" behaupten einfach, er existiere und sei auf bestimmte Weise zu manipulieren. Demzufolge bestünde "Alternativmedizin" also darin, etwas, von dem man gar nicht weiß, ob es da ist, auf eine Weise zu behandeln, die jemand festlegt, der besagtem Etwas, das es womöglich gar nicht gibt, aus dem Blauen heraus bestimmte Eigenschaften unterstellt. Das ist doch Unsinn von Anfang bis Ende.

 

[judasishkeriot]

Der "Energiekörper" ist eine bloße Hypothese auf Glaubensgrundlage. "Energiearbeiter" behaupten einfach, er existiere und sei auf bestimmte Weise zu manipulieren. Demzufolge bestünde "Alternativmedizin" also darin, etwas, von dem man gar nicht weiß, ob es da ist, auf eine Weise zu behandeln, die jemand festlegt, der besagtem Etwas, das es womöglich gar nicht gibt, aus dem Blauen heraus bestimmte Eigenschaften unterstellt. Das ist doch Unsinn von Anfang bis Ende.

Aus was bestehen WIR, DIE Natur, aus ,in ihren unterschiedlichsten Formen.
"Denn dein Glaube hat dir geholfen" ist doch wohl der wirksamste Satz überhaupt.