EU-Aufklärungspflicht für Deutsche AstrologInnen

[Elli]

Wenn Du schon dauernd hier so arrogant rumtrompetest, dann sag's uns doch auch! Welche Doktortitel hast Du denn?

Geh meld dich in einem Uni-Forum an, wenn du Doktortitel brauchst! Oder geh in einen Schamanenkurs! Da gibts meist hübsche Diplome. Vielleicht helfen die auch schon

 

[baubeau]

Wenn jemand behauptet, dass eine astrologische Aussage deshalb nicht statistisch überprüft werden kann, weil sie unterschiedlich ausgelebt werden kann, dann ist die Aussage von geringem bis keinem Wert.

Das wurde nicht behauptet.
Es wurde behauptet, das eine Unterschiedliche Betonung eine unterschiedliche Emotionalität bedeutet.

Das ist oft ein Problem, ja. Und?

Beispiel Haarmann: widerlegt nicht die Astrologie. Da bleiben zu viele Fragen offen.

Zum Beispiel ob der Deutungstext die verschiedenen Ebenen der Symbolik treffend wiedergibt. (Das ist mein Dampfplauder - Argument mit der Begenztheit der Sprache.)
Das halte ich zum Beispiel für nicht unmöglich aber für schwierig.

Dann natürlich, wer hat die Deutung nach welcher Methode verfasst, gäbe es zum Beispiel noch andere Methoden?
Das ginge dann in meine Richtung, das man schaut: welche Deutung trifft den Horoskopeigner / das Ereignis am ehesten, gibt in dem Fall anderen nicht die Möglichkeit, sich wiederzuerkennen.

Und wenn Du jetzt sagst, da war ein "angesehener" Astrologe am Werk, sorry,
was für ein Ansehen soll der haben und wer hat das beurteilt? Nach welchen Maßstäben?

Gruß
Baubeau

 

[Schlucke]

Hallo eris!

du rutschst immer auf der quantitativen statistischen Forschung herum und bewegst dich davon keinen Millimeter weg. Sobald hier wer schreibt, dass es wohl durchaus so ist, dass dort bisher keine durchschlagenden Belege für den Realaussagegehalt der Astrologie erbracht werden konnten, lässt du den- oder diejenige einfach beiseite.

Soll ich widersprechen, wenn ich konform gehe? Oder soll ich dann zustimmen? Wozu? Wird doch jeder aus meinen Beiträgen rauslesen können, dass ich das bereits weiß.

Zum Beispiel habe ich oben erwähnt, dass Evidenzberichte durchaus als subjektive Erfahrungsberichte in einer qualitativen Forschung intressant sein können.

Möglich! Ist hier aber bisher nicht Thema gewesen...
Natürlich kann man diese Evidenzen untersuchen. Für den Nachweis einer Wechselwirkung zwischen Planeten und Charakteren taugen subjektive Erfahrungen aber nicht. Wenn Du das anders siehst, dann solltest Du mal zeigen, warum das interessant sein könnte...

Meinen Hinweis zur universitären Symbolforschung hast du ebenfalls ausser acht gelassen. Einen möglichen Wert der Astrologie, eine Nützlichkeit - auch ohne Wahrheitsgehalt - lässt du ausser Betracht in deinen geäusserten Überlegungen.

Woher willst Du von meinen Überlegungen wissen? Natürlich stimme ich auch da zu (dass man sich darüber unterhalten kann). Wir sprachen aber bisher nicht vom möglichen Wert der Astrologie ohne Wahrheitsgehalt, weil die meisten der antwortenden Befürworter gerade diesen Wahrheitsgehalt postulieren.

Ausserdem gibt es an Universitäten nicht nur naturwissenschaftlich orientiertere Studienrichtungen sondern auch geisteswissenschaftliche.

Ja!? Und?

Darum verstehe ich nicht, mit welchem vermeintlichen Status Quo du dich hier schmücken möchtest.

Ich will mich nicht schmücken, sondern über den Wahrheitsgehalt der astrologischen Aussagen diskutieren. Ist das nicht klar geworden?

Ohne jetzt zu persönlich werden zu wollen, nehme ich deine Form der Auseinandersetzung so als eine unsachliche wahr, da nicht tatsächlich am Thema interessiert. Oder dir mangelt es tatsächlich an einer Wendigkeit des Geistes bzw. du hast eine psychologisch betrachtet ´fixe Idee´ und gehst damit hausieren.

Is schon klar! Natürlich ist die Unterstellung mangelnder Wendigkeit des Geistes nichts Persönliches...

Ich würde hier nicht unbedingt eine ´Buchhaltermentalität´ vermuten sondern eher eine krankhaft ausgelebte plutonische Komponente. Oder z.B. Mars/Saturn.

Soso!? Das kannst Du anhand welcher Indizien erkennen? Und diese Zusammenhänge sollen nicht statistisch erfasst werden können, wenn es sie denn gäbe?

Und wenn Du glaubst, dass Arroganz, Beleidigungen und eine Auflistung vermeintlich ernsthafter Studien Leute dazu bewegen können, mit Dir zu kommunizieren, dann muss ich Dir leider mal widersprechen...


Schönen Gruß, Schlucke.

 

[Schlucke]

Das wurde nicht behauptet.
Es wurde behauptet, das eine Unterschiedliche Betonung eine unterschiedliche Emotionalität bedeutet.

Inwiefern unterschiedlich? Kann aus der Konstellation denn irgendetwas präzise formuliert werden?

Beispiel Haarmann: widerlegt nicht die Astrologie. Da bleiben zu viele Fragen offen.

Das wollte dieses Experiment auch gar nicht. Es wollte zeigen, dass auch ein "falscher" Horoskop-Text Zustimmung bei Gläubigen hervorruft.

Zum Beispiel ob der Deutungstext die verschiedenen Ebenen der Symbolik treffend wiedergibt. (Das ist mein Dampfplauder - Argument mit der Begenztheit der Sprache.)
Das halte ich zum Beispiel für nicht unmöglich aber für schwierig.

Wie bereits gesagt: Das Haarmann-Experiment sollte aufzeigen, dass astrologisch Interessierte in einem Deutungstext (mittels Barnum-Effekt) Aussagen als für sie treffend empfinden. Man hätte vermutlich jedes x-beliebige Horoskop nehmen können.

Und wenn Du jetzt sagst, da war ein "angesehener" Astrologe am Werk, sorry,
was für ein Ansehen soll der haben und wer hat das beurteilt? Nach welchen Maßstäben?

Jemand, der seit Jahren "erfolgreich" in diesem Gewerbe tätig und überregional dafür bekannt ist. Warum? Nach welchen Maßstäben würdest Du das denn beurteilen? Zumal es für den eigentlichen Untersuchungsgegenstand sowieso von untergeordnetem Interesse war...

Gruß, Schlucke.

 

[Brigdet]

Hallo Urajup!

Quark! Er wird's nicht in einem Astrologie-Forum tun. Und ich kann Dir auch sagen warum. Folge wäre nämlich, dass die Astrologen im Chart des Skeptikers nach Hinweisen auf seine Ablehnung gegenüber der Astrologie suchen und diese dann lang und breit in Beiträgen auswalzen.
Dass sowas eine sachliche Diskussion nur erschwert, muss ich wohl nicht extra betonen, oder!?

Gruß, Schlucke.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Ich finde es schon arg widersprüchlich, dass Du uns einerseits erzählst, Astrologie ist definitiv „nur“ eine Glaubensrichtung,
andererseits aber anscheinend selbst genug daran glaubst, um uns deine Geburts-Daten zu verweigern.

Gehst Du also doch davon aus, dass Sie doch funktioniert?

Oder wovor hast du Angst?

(Denn deine Ausrede, dass es eine sachliche Diskussion erschweren würde, ist ja wohl ordentlich an den Haaren herbeigezogen)


LG
Birgit

 

[eris]

Hallo Schlucke,

du rutschst immer auf der quantitativen statistischen Forschung herum und bewegst dich davon keinen Millimeter weg. Sobald hier wer schreibt, dass es wohl durchaus so ist, dass dort bisher keine durchschlagenden Belege für den Realaussagegehalt der Astrologie erbracht werden konnten, lässt du den- oder diejenige einfach beiseite.

Soll ich widersprechen, wenn ich konform gehe? Oder soll ich dann zustimmen? Wozu? Wird doch jeder aus meinen Beiträgen rauslesen können, dass ich das bereits weiß.

Du hast weitere Ausführungen in meinen Beiträgen z.B. zu qualitativer Forschung, Symbolforschung, Erforschung von instrumentalisierten Referenzsystem ausser acht gelassen. Du stürzt dich nur auf diejenigen, die sich auf dein Gefasel von der bisher gelaufenen statistischen Forschung kontrovers einlassen. Das ist eine sture, sehr durchsichtige rhetorische Finte.

Zitat:
Zum Beispiel habe ich oben erwähnt, dass Evidenzberichte durchaus als subjektive Erfahrungsberichte in einer qualitativen Forschung intressant sein können.

Möglich! Ist hier aber bisher nicht Thema gewesen...
Natürlich kann man diese Evidenzen untersuchen. Für den Nachweis einer Wechselwirkung zwischen Planeten und Charakteren taugen subjektive Erfahrungen aber nicht. Wenn Du das anders siehst, dann solltest Du mal zeigen, warum das interessant sein könnte...

Durchaus war das schon mehrfach Thema in den Beiträgen. Die Evidenzen. ´Zeigen´ muss hier keiner was. Auf dein Geheiss schon mal gar net. Es gibt eine ganze Forums-Astro-Rubrik, eine Suche-Funktion, jede Menge Beiträge. Wühl dich durch. Studiere. Erfasse, katalogisiere, erstelle Kriterien, schreibe Berichte, beobachte ..... bin gespannt auf deine Forschung. Falls du magst selbstverständlich nur .... ...... aber DU bist ja so ´beweis-versessen´ .

Zitat:
Meinen Hinweis zur universitären Symbolforschung hast du ebenfalls ausser acht gelassen. Einen möglichen Wert der Astrologie, eine Nützlichkeit - auch ohne Wahrheitsgehalt - lässt du ausser Betracht in deinen geäusserten Überlegungen.

Woher willst Du von meinen Überlegungen wissen? Natürlich stimme ich auch da zu (dass man sich darüber unterhalten kann). Wir sprachen aber bisher nicht vom möglichen Wert der Astrologie ohne Wahrheitsgehalt, weil die meisten der antwortenden Befürworter gerade diesen Wahrheitsgehalt postulieren.

Ich sprach von deinen GEÄUSSERTEN Überlegungen.

Zitat:
Ausserdem gibt es an Universitäten nicht nur naturwissenschaftlich orientiertere Studienrichtungen sondern auch geisteswissenschaftliche.

Ja!? Und?

Aus der Auflistung der indischen Unis kannst du ersehen, dass Astro häufig im Kontext mit Sanskrit unterrichtet wird. Würdest du dich hier durch inhaltliche Beiträge beissen und mitlesen, könntest du feststellen, dass es Teilnehmer gibt, die eine jeweilige Art von spirituell orientierter Astrologie-Auffassung vertreten.

Zitat:
Darum verstehe ich nicht, mit welchem vermeintlichen Status Quo du dich hier schmücken möchtest.

Ich will mich nicht schmücken, sondern über den Wahrheitsgehalt der astrologischen Aussagen diskutieren. Ist das nicht klar geworden?

Mein ironischer Hinweis auf den ´Status Quo´ bezieht sich darauf, dass in diversen etablierten universitären Disziplinen auch jenseits von rein quantitativer statistischer Forschung Gedanken-Sport mit Ergebnissen!! betrieben wird. - Du hast schliesslich Teilnehmer hier auf mögliche Doktor-Titel angesprochen, bei denen du aus welchen Gründen auch immer, anscheinend keine vermutest. Zumindest scheinen derlei Titel für dich Relevanz zu besitzen.

Zitat:
Ohne jetzt zu persönlich werden zu wollen, nehme ich deine Form der Auseinandersetzung so als eine unsachliche wahr, da nicht tatsächlich am Thema interessiert. Oder dir mangelt es tatsächlich an einer Wendigkeit des Geistes bzw. du hast eine psychologisch betrachtet ´fixe Idee´ und gehst damit hausieren.

Is schon klar! Natürlich ist die Unterstellung mangelnder Wendigkeit des Geistes nichts Persönliches...

Aha .... 'mangelnde Wendigkeit des Geistes' hat bei dir gesessen. Danke für dein Feedback ..... ich hab 'zu' geschrieben. Absichtlich. Du wolltest doch gern streiten .... ?

Zitat:
Ich würde hier nicht unbedingt eine ´Buchhaltermentalität´ vermuten sondern eher eine krankhaft ausgelebte plutonische Komponente. Oder z.B. Mars/Saturn.

Soso!? Das kannst Du anhand welcher Indizien erkennen? Und diese Zusammenhänge sollen nicht statistisch erfasst werden können, wenn es sie denn gäbe?

Kennst wohl dein Chart .... hab ich was ´kalt´ erwischt darin mit meinem Gestocher ....? - Wie du oben lesen kannst benutze ich alle Methoden, nicht nur puristischere astrologische. Auch die des Bluffs. - Wie möchtest du den gern Bluff, Unterhaltungswert, Cold Reading, Intuition usw statistisch/methodisch/quantitativ erfassen ..... ?

Und wenn Du glaubst, dass Arroganz, Beleidigungen und eine Auflistung vermeintlich ernsthafter Studien Leute dazu bewegen können, mit Dir zu kommunizieren, dann muss ich Dir leider mal widersprechen...

Du hast doch grade mit mir kommuniziert ..... intressanterweise zum ersten Mal. Auf meine andren Beiträge bist du nicht eingegangen ...... offensichtlich brauchst du´s so ... war ein psychologischer TEST. - Wie zeigt sich eine psychologische S/M-Neigung auf pseudo-intellektueller Ebene im Chart? Hmmm .... Kopfkratz .... wer hat da Ideen ..... aber bitte strengstens statistisch geforscht werden sollte schon. Na gut. Meinethalben auch .... Das freie Experiment!! Das erste Kaninchen aus dem Hut :zauberer: sitzt hier schon auf der Bühne:
(zur reinen Unterhaltung - janz jemäss deinem Verständnis der EU-Richtlinie) ...... SCHLUCKE

LG eris

 

[Iakchus]

Hallo Schlucke

Weil einfach nicht ersichtlich wird, woher der Astrologe das "Wissen" über die Zusammenhänge hernimmt. Das konnte auch Deine HP nicht erklären...

Das kann man so stehen lassen, weil der letztendliche beweiskräftige Nachvollzug durch Worte allein nicht möglich ist. Insofern ist das auf meiner HP nur ein Ansatz, die eigentliche Notwendigkeit, dass man selbst eine gewisse Erfahrung von Evidenz miterlebt ist unersätzlich.
Aber in diesem Ansatz (meiner HP) wird auch erklärt, oder wengistens angedeutet, warum das so ist. Es liegt besonders an dem Unterschied zwischen Wort und Bild, nebst verstandesmässig linearer Beurteilung und ganzheitlicher Beurteilung.
Und die Bedingungen, die dafür herhalten, dass der Astrologe sein Wissen bekommt, liegen in der intuitiven Schau, basierend auf empirischer Wiederholung ähnlicher aber nicht gleicher Horoskope.

Das ist noch nicht mal eine besonders schwierige Erkenntnis.
Normalerweise würde ich doch annehmen, dass man auf solche Gedanken von selbst kommt. Dass der Astrologe das Wissen aus diesem Bereich eigener Wahrnehmung zieht, unter Beachtung der astrologischen Verhältnisse, ist normal. Dieses Wissen strukturiert sich in die Symbolkunde, den zwölf Zeichen. Du wirst in verschiedenen Büchern immer wieder typische Beschreibungen finden, die sich nicht wesentlich ändern, die aber eine Bandbreite abdecken , ein jeweiliges PRINZIP (Symbol. Also zum Beispiel merkur in zwillinge). Wahrnehmung eines Bereiches aber, der öffentlich nicht so einfach nachvollziehbar ist wie zB bei der Chemie (es gibt mehr Chemiker als Astrologen usw) - das alles ist zwangsläufig aber genauso wie bei der Chemie. Die astrologische Anordnung ist prinzipiell das, was die Gesetze der Chemie sind, zB die Periodentafel oder die bekannten Verhaltensweisen von Molekülen. Nur ist die zu erfassende Wirklichkeit in der Chemie direkt einsehbar, in der Astrologie nur indirekt über Beobachtung des Lebens.
Damit hast Du eine gute Erklärung. Die Astrologie entzieht sich dem Griff durch das Festgelegte, weil es immer in Bewegung ist, weil es Leben ist, das es abbildet. Naja, das ist keine Erklärung, aber eine Beschreibung, womit man es zu tun hat.

Das Gewicht dieses empirischen Wissens und des symbolischen Wissens (die Anordnung des astrologischen Systems) ist nicht weniger dringlich, als wie man in der Chemie ein Experiment erfolgreich durchgeführt hat, und seine Schlüße ziehen muss. Evidenz eben. Danach fragst Du die ganze Zeit, aber es kommt anscheinend nicht an bei Dir. ES IST EINE WAHRNHEMUNGSLEISTUNG, keine DENKLEISTUNG, es ergibt sich einen als hätte man ein Gespür für Wahrheit und man könnte es nicht mehr länger leugnen. Man beoachtet das Leben wie die Planetenstellungen, und zieht seine Schlüße, wenn die Planeten in verschiedenen Konstellationen sind.

Ja, so ist es. Bitte merken.

Mich hat bezüglich der Prognose umdenken lassen, dass ich nach einigen Jahren meine Ansichten durch die eigenen Erfahrungen vervollständigen konnte, und sich so nach weiteren Beobachtungen schliesslich ein anderes Bild für mich ergab.

Du stellst viele Fragen, und es ist mir zu mühselig sie alle zu beantworten.

Kannst Du diese Sonderfälle mal benennen?
Und vielleicht mal genau erklären, warum man bestimmte Zusammenhänge nicht statistisch erfassen kann?

Das meine ich: Kannst Du mir mal genau erklären.... - und nach zwei Wochen oder einem Jahr wiederholt sich das alles mit anderen Worten.
Das kommt mir etwas närrisch vor, so im Sinne von: FRAGEN KOSTET JA NICHTS. Man kann einem ja richtige Löcher in den Bauch fragen, weil es einfacher ist, kommt das natürlich auch leichter von der Hand, oder? Aber egal-

Lies doch einfach meine Artikel, besonders http://www.stefan-arens.de/astrologie/astrologie_studien_der_skeptiker.html

Es gibt einmal die Faktoren (zB Chiron oder Merkur usw., auch die Häuser usw.), das sind also die Symbole.
Dann gibt es Charaktereigenschaften. Es ist möglich allein mit der Stellung eines Merkurs im 9. Haus auf Interesse an Philosophie zu schliessen, aber unmöglich sich auf dieses Urteil zu verlassen. Aber man findet ein Spektrum, eine Bandbreite. Egal, es geht um Statistik. Wenn Du nun ein Symbol nimmst, ist es nicht egal, welches. Es ist ein Unterschied, ob Du Merkur oder Mond oder Sonne nimmst, oder Pluto, das hängt mit vielen Dingen zusammen, auch mit der Umlaufgeschwindigkeit (aber nicht nur). Und es ist ein Unterschied auch darin, dass nicht jede Charaktereigenschaft gleich klar ausgeprägt ist DURCH EINEN FAKTOR. Bei Chiron in Kombination mit Merkur aber ist das so: Da gibt es in einer Datenbank (über 800 Großmeister-Spieler ) statistisch gesehen signifikant mehr Schachspieler bei diesem Aspekt. Denn das ist auch wichtig, ob man Aspekte oder Zeichen untersucht.

Es ist einfach so, dass es Faktoren gibt, wo es funktioniert, meist Kombinationen, die sind ja schon enger gefasst (also Sonne/Saturn zB ist enger als nur Sonne in Löwe, weil die Zeit viel individueller und einzigartiger bei Sonne/Saturn ist) und solche Faktoren wo es zu breit gestreut ist in den Charaktermerkmalen. Da hauts eher strukturell hin. Strukturell, was soll das heissen, - es ist einfach so. Ich weiss was ich damit meine, aber ich kanns nicht beschreiben. Es ist eben eine strukturelle Erfassung so was wie ein Rahmen, und der Inhalt ist etwas freier - als wenn man sich darauf einlässt, jeden einzelnen Faktor dingfest mit Charaktereigenschaften zu übersetzen, diese Exaktheit geht nämlich oft in die Hosen.
Für Astrologen ist Statistik nur interessant zum Forschen. Und es gibt vielleicht 1 von 5 die statistisch forschen, und das auch nicht am laufenden Band.-

LG
Stefan

 

[eris]

Auflistung vermeintlich ernsthafter Studien

Da sieht man mal, wie gründlich du liest, Schlucke, wenn dir was nicht in deine dogmatische Argumentationsschiene passt. Der verengte Blick - spricht tatsächlich für Plutonisches oder irgendwas im Skorpion, achtem Haus.

Es handelt sich um eine Auflistung von Studiengängen, nicht Studien, und Lernmöglichkeiten zur Astrologie.

 

[sternja]

Hallo Stern!

Warum nicht!? Wenn's Dir Spaß macht...

Jo, danke!

Gruß, Schlucke.

Hallo Schucke,

naja weißte, es würd mir keinen Spaß machen, meine Zeit und Energie für Dinge zu verschwenden, mit denen ich einfach nix anfangen kann. Erstens bringt es mir doch gar nix und zweitens werden die ihre Vögel deswegen nicht frei lassen.

Für mich besteht der Sinn des Lebens in Horizonterweiterung und Dazulernen, für dich offenbar nur aus begrenzenden Statistiken und deren Erhebung zur einzige wahren Wahrheit.
Du stehst halt auf deine Begrenztheit, wir erweitern unsere Grenzen halt lieber.

stimmt ich muss es nicht lesen, ich muss auch nicht antworten, ich will aber allerdings sinds nicht unbedingt deine Posts, die bei mir in dem Falle auf Interesse stoßen.

Gruß
Stern

 

[Kayamea]

Ich bin bisher halt nicht zufrieden mit den Antworten. Weil einfach nicht ersichtlich wird, woher der Astrologe das "Wissen" über die Zusammenhänge hernimmt. Das konnte auch Deine HP nicht erklären...

Es gibt ein "Wissensfeld" jenseits Logik und Statistik. Sobald wir nach dem Warum fragen oder Beweise möchten, werden wir scheitern. So sinnlos die Frage ist, warum wir sterben, so sinnlos ist die Frage danach, warum Menschen sich einem Glauben oder einer Wegrichtung anschließen. Sie tun es. Wir wissen, dass es Planeten am Himmel gibt, aber wir wissen nicht warum. Die einzige Antwort auf das Wesen aller Zusammenhänge ist Vertrauen.

Liebe Grüße
Martina