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Wieso "auch"? Wir können die Welt durch nichts anderes als durch unsere Sinne wahrnehmen.
Und liegt der Hund begraben - unseren Sinnen ist nicht unbedingt zu trauen.




Welche Methoden gibt es denn? Ich wüsste keine....

Die Täuschung durch unsere Sinne beginnt doch bereits damit, dass wir glauben, die Welt außerhalb von uns sei laut und bunt.
In "Wahrheit" ist die Welt außerhalb von uns lautlos und schwarz. Töne sind nichts anderes als schwankender Luftdruck. Erst in unserem (Körper-)System werden die Töne erzeugt. Haben wir doch alle mal in Bio gelernt, das mit dem Hammer, Aboss und Steigbügel.
Mit den Farben ist es genauso, die gibt es außerhalb von uns nicht - die werden erst in unserem Gehirn (Auge) gebildet. Letztlich sind Farben nichts anderes als Lichtwellen.
Hier greift jetzt auch das Beispiel des fallenden Baums, der in "Wirklichkeit" beim fallen kein Geräusch verursacht, sondern leglich Schwingungen, die erst in unserem Gehirn zum Geräusch werden.
Was ist denn jetzt real, dass was unsere Sinne uns vorgaukeln oder eine dunkle, geräuschlose Welt?
Ich denke schon allein durch unsere biologischen Voraussetzungen sind wir nicht in der Lage, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich (objektiv) ist.
Ganz zu schweigen von unserer subjektiven Interpretation all dessen was geschieht - alles Konstrukte.

Da stimme ich Dir weitgehend zu.
Und ich gehe noch einen Schritt weiter: eine echte "Objektivität kann es gar nicht geben (nur eine, auf die Menschen sich geeinigt haben), weil wir alle Menschen sind und (leider) auf unsere Wahrnehmungsorgane "festgelegt" sind.

Die "Schwingungen" im Falle des fallenden Baums haben die Menschen selbst konstruiert, d.h. sie haben das Wort "Schwingung" festgelegt und Meßmethoden entwickelt, die genau dieses Konstrukt messen - überall auf der Welt gültig und somit auf "Menschenbasis" "objektiv", "reliabel" und "valide".

Nun meinen die meisten Menschen, das sei "auch wirkich" so, d.h. die "Menschenbasis" wird als Absolutum gesetzt.


@ ginseng - ich glaub, das ist der "Kasus Knacktus"?:

Auch alle Gütekriterien (Reliabilität, Validität, Objektivität) sind "nur" Absprachen unter Menschen (gute zwar ...) aber mehr auch nicht - sie sind kein Abbilld einer Wirklichkeit/ einer Realität - die können wir niemals herausfinden, wir finden immer und immer wieder "Nur" die Menschenrealität heraus und messen sie an unserer Wahrnehmungsfähigkeit.
Ich glaube, da wird die Theorie des radikalen Konstruktivismus oft falsch verstanden (?).


Wir können uns ja nicht einmal wirklich vorstellen, was es noch für Dimensionen/ Wahrnehmungsorgane usw. geben KÖNNTE (außer in Horrorfilmen, Ufo-Filmen, u.ä. aber das sind ja doch nur alles "Abklatsche" von Wesen/ Verhaltensweisen/ Alpträumen usw., die es bereits gibt).
 
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Da stimme ich Dir weitgehend zu.
Und ich gehe noch einen Schritt weiter: eine echte "Objektivität kann es gar nicht geben (nur eine, auf die Menschen sich geeinigt haben), weil wir alle Menschen sind und (leider) auf unsere Wahrnehmungsorgane "festgelegt" sind.

Die "Schwingungen" im Falle des fallenden Baums haben die Menschen selbst konstruiert, d.h. sie haben das Wort "Schwingung" festgelegt und Meßmethoden entwickelt, die genau dieses Konstrukt messen - überall auf der Welt gültig und somit auf "Menschenbasis" "objektiv", "reliabel" und "valide".

Nun meinen die meisten Menschen, das sei "auch wirkich" so, d.h. die "Menschenbasis" wird als Absolutum gesetzt.


@ ginseng - ich glaub, das ist der "Kasus Knacktus"?:

Auch alle Gütekriterien (Reliabilität, Validität, Objektivität) sind "nur" Absprachen unter Menschen (gute zwar ...) aber mehr auch nicht - sie sind kein Abbilld einer Wirklichkeit/ einer Realität - die können wir niemals herausfinden, wir finden immer und immer wieder "Nur" die Menschenrealität heraus und messen sie an unserer Wahrnehmungsfähigkeit.
Ich glaube, da wird die Theorie des radikalen Konstruktivismus oft falsch verstanden (?).


Wir können uns ja nicht einmal wirklich vorstellen, was es noch für Dimensionen/ Wahrnehmungsorgane usw. geben KÖNNTE (außer in Horrorfilmen, Ufo-Filmen, u.ä. aber das sind ja doch nur alles "Abklatsche" von Wesen/ Verhaltensweisen/ Alpträumen usw., die es bereits gibt).

Vollste Zustimmung :)
 
@gabi0405

Wieso "auch"? Wir können die Welt durch nichts anderes als durch unsere Sinne wahrnehmen.
Und liegt der Hund begraben - unseren Sinnen ist nicht unbedingt zu trauen.

Letztendlich nehmen wir die Welt durch unsere Sinne wahr, das "auch" dachte ich als Möglichkeit der Wahrnehmungsverfeinerung oder Erweiterung durch technische Hilfsmittel einerseits, zweitens der Rückkoppelungsmöglichkeiten des Verstandes wegen. Dass den Sinnen nicht unbedingt zu trauen ist, bestreite ich und kein denkendes Individuum nicht. Zu sagen, den Sinnen können man per se nicht trauen, wäre gleich falsch. Sinne entwickeln sich durch Evolution, sie reiben sich an einem X. Dahinter steckt keine lenkende Hand, sondern die Scheide zwischen Leben und Tod.

Wir haben erkannt, dass die Wahrnehmung uns täuschen kann. Woran messen wir das? Wie haben wir das erkannt? Gibt es einen Grund, der dagegen spricht, hier konsequent zu sein? Durch Methodik kamen wir auf Wahrnehmungsfehler, durch Methodik auf die dunkle Welt, die du später erwähnst. Und jetzt behaupten wir, weil es diese Welt "dahinter" gibt, die nicht mit unserer primären Wahrnehmung erfassbar ist, können wir nicht mehr davon ausgehen, ein rechtes Abbild der Welt zu erfassen?


Konstruktivismus beruht ua auf dem Wissen der Wahrnehmunsgtäuschung. Der Begriff der Täuschung beinhaltet schon einen Bezugspunkt und etwas, das nicht "so" ist. Was macht uns dann so sicher, in diesem Wissen nicht selbst schon(!) getäuscht worden zu sein?

Was die Wissenschaft daraus macht ist folgendes:
A) Die Wahrnehmung (= Verstand=Intuition) täuscht, das ergeben Experimente. (Beispiel Aristoteles: Schwere Gegenstände fallen schneller)
B) Daraus folgert man, wie etwas nicht ist und stanzt sich so ein Bild.

Radikale Konstruktivisten sagen: Auch Experimente täuschen!
Warum? "Siehe Experiment xy."

Liegt darin nicht eine gewisse Komik?


@ireland

Auch alle Gütekriterien (Reliabilität, Validität, Objektivität) sind "nur" Absprachen unter Menschen (gute zwar ...) aber mehr auch nicht - sie sind kein Abbilld einer Wirklichkeit/ einer Realität - die können wir niemals herausfinden, wir finden immer und immer wieder "Nur" die Menschenrealität heraus und messen sie an unserer Wahrnehmungsfähigkeit.
Ich glaube, da wird die Theorie des radikalen Konstruktivismus oft falsch verstanden (?).

Das wir das Ding an sich nicht mit unseren Sinnen direkt perzipieren können, ist jedem Kant - Leser seit 1781 verständlich.

Ich habe mich nie gegen den Konstruktivismus gestellt, immer gegen die radikale Version davon, die in esoterischen Interpretationen postuliert, Gedanken würden die Realität (nicht nur die eigene, individuelle Wirklichkeit) verändern.

Auch an dich, vielleicht kannst du mir helfen, das Paradoxon zu lösen, welches ich bei Gabi am Ende gestellt habe.
 
@gabi0405



Letztendlich nehmen wir die Welt durch unsere Sinne wahr, das "auch" dachte ich als Möglichkeit der Wahrnehmungsverfeinerung oder Erweiterung durch technische Hilfsmittel einerseits, zweitens der Rückkoppelungsmöglichkeiten des Verstandes wegen. Dass den Sinnen nicht unbedingt zu trauen ist, bestreite ich und kein denkendes Individuum nicht. Zu sagen, den Sinnen können man per se nicht trauen, wäre gleich falsch. Sinne entwickeln sich durch Evolution, sie reiben sich an einem X. Dahinter steckt keine lenkende Hand, sondern die Scheide zwischen Leben und Tod.

Wir haben erkannt, dass die Wahrnehmung uns täuschen kann. Woran messen wir das? Wie haben wir das erkannt? Gibt es einen Grund, der dagegen spricht, hier konsequent zu sein? Durch Methodik kamen wir auf Wahrnehmungsfehler, durch Methodik auf die dunkle Welt, die du später erwähnst. Und jetzt behaupten wir, weil es diese Welt "dahinter" gibt, die nicht mit unserer primären Wahrnehmung erfassbar ist, können wir nicht mehr davon ausgehen, ein rechtes Abbild der Welt zu erfassen?


Konstruktivismus beruht ua auf dem Wissen der Wahrnehmunsgtäuschung. Der Begriff der Täuschung beinhaltet schon einen Bezugspunkt und etwas, das nicht "so" ist. Was macht uns dann so sicher, in diesem Wissen nicht selbst schon(!) getäuscht worden zu sein?

Was die Wissenschaft daraus macht ist folgendes:
A) Die Wahrnehmung (= Verstand=Intuition) täuscht, das ergeben Experimente. (Beispiel Aristoteles: Schwere Gegenstände fallen schneller)
B) Daraus folgert man, wie etwas nicht ist und stanzt sich so ein Bild.

Radikale Konstruktivisten sagen: Auch Experimente täuschen!
Warum? "Siehe Experiment xy."

Liegt darin nicht eine gewisse Komik?


@ireland



Das wir das Ding an sich nicht mit unseren Sinnen direkt perzipieren können, ist jedem Kant - Leser seit 1781 verständlich.

Ich habe mich nie gegen den Konstruktivismus gestellt, immer gegen die radikale Version davon, die in esoterischen Interpretationen postuliert, Gedanken würden die Realität (nicht nur die eigene, individuelle Wirklichkeit) verändern.

Auch an dich, vielleicht kannst du mir helfen, das Paradoxon zu lösen, welches ich bei Gabi am Ende gestellt habe.

Ganz auf die Schnelle (muß gleich los):

Der radikale Konstruktivismus hat nichts mit Esoterik zu tun, auch wenn er, oft komplett verfälscht gern von Esoterikern hinzugezogen wird.

Er ist die Basis für die systemische Therapie in der Psychologie/ Psychotherapie, die Wirtschaft nutzt ihn schon länger und in der Medzin veranlasst er so langsam einen Pradigemenwechsel.

Ein klassiches Beispiel, wie "Wirklichkeiten" (auf "Manschenbasis") entstehen:
Wenn heute in der Zeitung steht, daß Lebensmittelknappheit in Deutschland besteht, das aber erstmal eine absolute Lüge ist .... haben wir spätestens in zwei Tagen wirklich eine Lebensmittelknappheit, weil alle Leuts das glauben und Hamsterkäufe tätigen.
Ein weiteres Beispiel:
Wenn ich morgens völlig genervt,und todmüde in den Spiegel schaue (kennt wohl jeder mal), mich aber anlächle und mir selbst sage, daß ich fit bin und es ein guter Tag wird (ohne wirklich dran zu glauben) - wirkt das direkt auf das Gehirn, das sofort meßbare physiologische Prozesse veranlaßt, die mein Wohlbefinden fördern.

Die Hirnforschung ist eine Facette des radikalen Konstruktivismus und es ist beeindruckend, was da alles noch "geht" (Solutogenese in der Medizin: warum wirkt bei dem einen ein Medikament, beim anderen nicht; warum stehen Leuts vom Totenbett auf, Placeboeffekt, selbst-erfüllende Prophezeihung, Sozialpsychologie-die Macht der Gruppe, Suggestion usw. - alles richtig gut erforscht!)
Alles basiert auf dem, woran ein Mensch "glaubt", dadurch entstehen subjektive Wirklichkeiten.

Und daß da das Marketing richtig zuschlägt - mit Halbwissen/ Verdrehungen/ Fokussierung usw. ist doch kein Wunder.
Was beim Durchschnittsbürger hängenbleibt ist z.B. "positives Denken ist blöd", "NLP ist pure Manipulation", "alles ist möglich, also sind auch meine Engel/ Karten/ Orbs/ Astralreisen usw. möglich".
Sowas passiert, wenn kein fundiertes Grundwissen über die ganze Theorie, eingebunden in ihren wissenschaftlichen Kontext vorliegt, sondern nur Teilbereiche verstanden werden, das "rausgezogen" wird, was einem grad gut paßt usw. - SCHADE!

Und noch mal zur Wirklichkeit "absolutum": alle Zahlen/ Messverfahren/ physikalischen/ chemischen / mathematischen Theorien wurden "NUR" von Menschen entwickelt, können also nur die Wirklichkeit abbilden, die Menschen wahrnehmen können!!!
Was da noch sein könnte - werden wir niemals erfahren, genauso wir
erden wir nie die "absoute" Wirklichkeit erfahren - wir können sie uns nicht einmal vorstellen (auch wenn wir das leidenschaftlich immer wieder versuchen).

Einer meiner Profs sagte mal: Mathe/ Physik/ Chemie seien die Geisteswissenschaften und Psychologie/ Pädagogogik/ Geschichte seien die Naturwissenschaften ...
Wenn man das unter der Vorraussetzung betrachtet, daß 1 + 1 (und alles, was darauf basiert) "Nur" eine Absprache (ein Konstrukt) ist, um die Welt messbar zu machen und mehr nicht (!!!) - kann man seinem Gedankengang folgen.

Es ist nicht einfach, in die Denkweise des radikalen Konstruktivismus "hereinzukommen" weil es allem widerspricht, was wir als "wahr" und "richtig" als "Absolutum" gelernt haben.
Aber: er wird ganz oft komplett falsch verstanden!
 
wenns weiter so denkst in die richtung wirst bald merken zuwas drogen auch verwendet werden können :D

grüßlis
 
wenns weiter so denkst in die richtung wirst bald merken zuwas drogen auch verwendet werden können :D

Ja genau, das auch. :D

Irgendwie ist es ja belustigend, dass da jetzt ein sog. "radikaler Konstruktivismus" (was immer das sein soll) daherkommt, der offenbar nichts anderes erklärt als das was die Mystiker schon immer wussten.

Es ist nicht einfach, in die Denkweise des radikalen Konstruktivismus "hereinzukommen" weil es allem widerspricht, was wir als "wahr" und "richtig" als "Absolutum" gelernt haben.

Eigentlich widerspricht da überhaupt nichts, es ist lediglich so dass es gar kein absolutes "wahr" oder "richtig" gibt (und folglich auch kein "gut" oder "böse" und keine Sexualmoral :zauberer1 ).

Ein Leitsatz wie etwa "nichts ist wahr, alles ist erlaubt" (wo normalerweise gleich das große Geschrei ob des bösen bösen Satanismus losgeht) wird damit völlig treffend.
Allerdings eben auch: die Tatsache, dass alles erlaubt ist, bedeutet keinesfalls, dass es keine Spielregeln gäbe oder dass Handlungen konsequenzenlos wären.

Nur gelten eben nicht die starren dogmatischen Spielregeln gesellschaftlicher Moral oder religiöser Gebote, sondern die präzisen aber dynamischen Spielregeln der Systemik:

Ein klassiches Beispiel, wie "Wirklichkeiten" (auf "Manschenbasis") entstehen:
Wenn heute in der Zeitung steht, daß Lebensmittelknappheit in Deutschland besteht, das aber erstmal eine absolute Lüge ist .... haben wir spätestens in zwei Tagen wirklich eine Lebensmittelknappheit, weil alle Leuts das glauben und Hamsterkäufe tätigen.

Wunderbares Beispiel. Handlungen sind wahlfrei, haben aber Konsequenzen - und diese Konsequenzen sind vorhersehbar.
Womit erklärt ist wie Prophezeien funktioniert.
Und womit wir gleich auch bei dem Begriff "Karma" sind - der bedeutet nämlich, einigermaßen korrekt übersetzt, gerade sowas wie Konsequenz, Folgerichtigkeit.

Und an der Stelle ist auch nichts gegen Esoterik zu sagen, sondern genau das IST Esoterik. Wenn die (moderne westliche Patschwork-)Esoterik etwas anderes meint, dann liegt nur darin ein Problem.
Allerdings haben die Weisen im Osten auch schon immer gesagt, dass es zu nichts führt (oder sogar schädlich ist), einzelne Lehren halbverstanden umzusetzen, sondern man sich bemühen muss, die Idee des Ganzen zu verstehen.
 
Ja genau, das auch. :D

Irgendwie ist es ja belustigend, dass da jetzt ein sog. "radikaler Konstruktivismus" (was immer das sein soll) daherkommt, der offenbar nichts anderes erklärt als das was die Mystiker schon immer wussten.



Eigentlich widerspricht da überhaupt nichts, es ist lediglich so dass es gar kein absolutes "wahr" oder "richtig" gibt (und folglich auch kein "gut" oder "böse" und keine Sexualmoral :zauberer1 ).

Ein Leitsatz wie etwa "nichts ist wahr, alles ist erlaubt" (wo normalerweise gleich das große Geschrei ob des bösen bösen Satanismus losgeht) wird damit völlig treffend.
Allerdings eben auch: die Tatsache, dass alles erlaubt ist, bedeutet keinesfalls, dass es keine Spielregeln gäbe oder dass Handlungen konsequenzenlos wären.

Nur gelten eben nicht die starren dogmatischen Spielregeln gesellschaftlicher Moral oder religiöser Gebote, sondern die präzisen aber dynamischen Spielregeln der Systemik:



Wunderbares Beispiel. Handlungen sind wahlfrei, haben aber Konsequenzen - und diese Konsequenzen sind vorhersehbar.
Womit erklärt ist wie Prophezeien funktioniert.
Und womit wir gleich auch bei dem Begriff "Karma" sind - der bedeutet nämlich, einigermaßen korrekt übersetzt, gerade sowas wie Konsequenz, Folgerichtigkeit.

Und an der Stelle ist auch nichts gegen Esoterik zu sagen, sondern genau das IST Esoterik. Wenn die (moderne westliche Patschwork-)Esoterik etwas anderes meint, dann liegt nur darin ein Problem.
Allerdings haben die Weisen im Osten auch schon immer gesagt, dass es zu nichts führt (oder sogar schädlich ist), einzelne Lehren halbverstanden umzusetzen, sondern man sich bemühen muss, die Idee des Ganzen zu verstehen.

Das ist das treffendste Beispiel dafür, was aus einer guten Theorie gemacht werden kann (wenn man sie nicht kennt, nur eine paar Aussagen gehört hat und sich nicht die Mühe machen mag, sich umfassend zu informieren).
SCHADE!
 
Das ist das treffendste Beispiel dafür, was aus einer guten Theorie gemacht werden kann (wenn man sie nicht kennt, nur eine paar Aussagen gehört hat und sich nicht die Mühe machen mag, sich umfassend zu informieren).
SCHADE!

Tja, das braucht halt noch so ein oder zwei Jahrtausende, währendderer die Priester der Wissenschaft ihre religiöse Macht behalten und dazu auf den Lehren des Halbwissen beharren wollen. :D
 
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Der radikale Konstruktivismus hat nichts mit Esoterik zu tun, auch wenn er, oft komplett verfälscht gern von Esoterikern hinzugezogen wird.

Hallo Ireland,

stimmt, aber die Esoterik hat durchaus Platz innerhalb einer konstruktivistischen Denkweise, weil eben verschiedene Wahrnehmungsmodelle nebeneinander gleichberechtigt stehen können, denn Konstruktivisten wissen und akzeptieren, das es "eine" Wahrheit nicht gibt.


Alles basiert auf dem, woran ein Mensch "glaubt", dadurch entstehen subjektive Wirklichkeiten.

Jep!

Und daß da das Marketing richtig zuschlägt - mit Halbwissen/ Verdrehungen/ Fokussierung usw. ist doch kein Wunder.
Was beim Durchschnittsbürger hängenbleibt ist z.B. "positives Denken ist blöd", "NLP ist pure Manipulation", "alles ist möglich, also sind auch meine Engel/ Karten/ Orbs/ Astralreisen usw. möglich".
Sowas passiert, wenn kein fundiertes Grundwissen über die ganze Theorie, eingebunden in ihren wissenschaftlichen Kontext vorliegt, sondern nur Teilbereiche verstanden werden, das "rausgezogen" wird, was einem grad gut paßt usw. - SCHADE!
Es ist nicht einfach, in die Denkweise des radikalen Konstruktivismus "hereinzukommen" weil es allem widerspricht, was wir als "wahr" und "richtig" als "Absolutum" gelernt haben.
Aber: er wird ganz oft komplett falsch verstanden!

Ja das ist in der Tat schade und es lohnt wirklich sich tiefer auf diese Denkrichtung einzulassen, weil sie neue, aufregende und erweiternde Möglichkeiten eröffnet. Ich kann zwar die Realität nicht verändern aber jederzeit meine Wahrnehmung von Realität.

lg
Gabi


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