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Esoteriker sind Insider

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von Paolo, 28. Oktober 2004.

  1. Namo

    Namo Guest

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    Hi J.
    Ist die offenbarte Inkompetenz eines Psychologen nichts darüber sagen zu können, ob das Sehen von Blau etwas im Außen ist oder im Innen des Sehers, der beansprucht den Anderen in seiner Würde zu bestimmen eine Qualifikation oder eine Disqualifikation?

    LG

    Namo
     
  2. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    6.730
    Ort:
    Zürich
    @Regina:
    Ja, aber es ist Unsinn. "Ich weiss, dass ich nichts weiss." Der Satz ist immer in sich selbst widersprüchlich und daher falsch. Und das werfe ich Namo vor, ich sehe nicht, dass er das selbst verstanden hätte, und wenn du in dieselbe Bresche steigst, dann irrst auch du dich.

    Es gibt nur eine Wahrheit. Und die offenbart sich nur dann, wenn einem buchstäblich die Worte im Halse stecken bleiben.

    Und man kann daran ganz genau ablesen, wer's verstanden hat, und wer nicht. So kann man davon ausgehen, dass ich selbst, mit diesem Eintrag, den ich jetzt soeben schreibe, es NICHT verstanden habe. Warum? Weil mir die Worte NICHT im Halse stecken geblieben sind, sondern ich sie hier aufgeschrieben habe.

    Zen ist hier weitaus konsequenter als die christlichen Mystiker es oft gewesen sind, so weit ich das überblicken kann. Die Zen-Leute versuchen schon gar nicht erst, durch positive Formulierungen etwas auszusagen, sie bleiben immer nur bei der Dekonstruktion (ein bekannter Zen-Spruch lautet denn auch: "Dreissig Schläge für den, der ein Wort sagt, und dreissig Schläge für den, der kein Wort sagt.") Namo bleibt nicht bei der Dekonstruktion. Er behauptet, eine Ordnung sei erkennbar und er habe sie studiert (ausser, ich hätte hier seine Aussagen diesbezüglich falsch verstanden, dann liegt der Fehler auf meiner Seite). Also ist er ein Konstruktivist. Mit andern Worten: Namo öffnet den Mund. Schon in der Bewegung des Denkens lag der Fehler.

    Und also liegt er falsch.
     
  3. Namo

    Namo Guest

    Was weißt Du, wenn Du nur wahrnimmst, dass Du bist?
    F. Ein Vektor ist ein Wert mit einer Richtungsangabe. z.B. Hören. Der Richtungsvektor ist auf das Ohr der Person gerichtet. z.B. Sprechen. Der Richtungsvektor ist vom Mund der Person nach Außen gerichtet: Ein Strom fließt vom Außen in das Ohr; ein Strom fließt vom Mund in das Außen. Sprache. Ich empfinde. Der Vektor zeigt von Außen nach Innen. Ich behaupte. Der Vektor zeigt vom Innen der Person nach außen: 'Das Universum gehört (zu) mir'.

    Das, was Du hier nicht verstehst, ist, dass der Richtungs-Vektor: Erkennen , der auf das Innerste Selbst zeigt, nicht gleich dem Sprach-Vektor (des Namo) ist.

    Wenn das so wäre, dann könnte niemand etwas sprechen, ohne das F. jeder Person, die spricht, einen omnipotenten Behauptungsanspruch attestiert.

    Aber das ist ( Achtung! Vektor: ) Egozentrik, die nur einen Vektor nach Außen hat, F.

    Ich habe hier ad nauseam argumentiert, dass die Person, die spricht, keine Bedeutung hat. Das, was argumentiert ist, hat eine Bedeutung.

    Eine Behauptung hat einen Vektor und das Erkennen hat eine Richtung, die ihr entgegengesetzt ist.

    Eine Behauptung ist nicht das Eigene. Das Erkennen ist das Eigene.

    Eine Behauptung kann man zurückweisen; sie kommt von Außen. Eine Erkenntnis kann man nicht zurückweisen, Sie kommt immer von innen. Ist sie einmal da, dann ist sie immer ein Teil des eigene Bewusstseins.

    Der Versuch das Erkennen einem anderen als Irrlehre anzulasten, ist ein erkennbares egozentrisches Tun. Der Tuer wird die Höhle des Sokrates nie verlassen.

    Erkenne es, wer mag.

    @Regina
    :blume:

    Namo
     
  4. lazpel

    lazpel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. Juni 2004
    Beiträge:
    4.906
    Hallo Namo,

    Das sind Erfahrungen. Daraus bildet sich mein transphänomenaler Blick auf diese Welt.

    Natürlich definiert nur die Sicht die Realität. Nur die Definition dessen, was gesichtet (gesehen, gehört, geschmeckt, gefühlt) werden kann, kann auch als Realität erkannt werden. Und nur, wenn das gesichtete der Sicht vieler oder allen entspricht, ist sie somit als "Realität" erkennbar. Du scheinst nicht in der Lage zu sein, das Wort "transphänomenal" richtig zuzuordnen. Ich helfe Dir dabei gern: Transphönomenal bedeutet nicht nur die Sicht eines einzelnen sondern die Sicht vieler. Phänomenal ist die Sicht des einzelnen. "Blau" ist eine Interpretation. "Blau" ist von außen definiert. Wir eignen uns diesen Begriff an, um diese Farbe ohne ein Bild sprachlich definieren zu können.

    Transphänomenal ist diese Grundfarbe über den Begriff definiert. Wie jeder Mensch jedoch phänomenal diese Farbe erfährt, ist nicht transphänomenal abstimmbar.

    Transphänomenal ist die Subjektivität vieler oder aller. Eine andere "Realität" gibt es nicht. Und nur anhand dieser Definition läßt sich rein phänomenales von transphänomenalem abgrenzen.

    Zu der Aussage, ich wäre inkompentet, werde ich nicht weiter Stellung nehmen. Es zeigt mir nur, daß Du offensichtlich nicht fähig bist, sachlich zu argumentieren.

    Siehe oben. Wo ist Deine Kritikfähigkeit?

    Ach, und im übrigen:

    Ich bin kein Psychologe. Auch da, wie bei allen anderen Aussagen, liegst Du einfach falsch. Du siehst mich als "Feind", und kramst in der untersten Schublade der persönlichen Anfeindungen, und merkst nicht einmal, daß Du mit jemandem Kämpfe führst, welcher nicht Dein Feind ist.

    Inwiefern könnte Dich das vielleicht zur der Überlegung bringen, daß Du auch auf anderen Gebieten falsch liegst?

    Du hast zu keinem der von mir genannten Punkte wirklich Stellung bezogen, sondern ziehst Dich an einzelnen Worten mit fehlendem Kontext hoch.

    Aber es ist natürlich durchaus möglich, daß man ab einem gewissen Alter nicht mehr in der Lage ist, sein Weltbild immer wieder einer Prüfung zu unterziehen.

    Ich bin kein Psychologe. Ich bin ein Atheist. Aber ich bin auch ein Atheist, was esoterische Irrglauben angeht. Daß Du das nicht akzeptieren kannst, zeigt mir, daß offensichtlich auch Du eher ein Esoterik-Konsument bist als ein Skeptiker.

    Und gerade bei Esoterik ist Skeptizismus angebracht, ganz im Allgemeinen bei religiösen oder esoterischen Themen.

    Gruß,
    lazpel
     
  5. lazpel

    lazpel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. Juni 2004
    Beiträge:
    4.906
    Hallo Regina,

    Ich zeige vielleicht nur nicht, was er erwartet, was ich zeigen sollte?

    Und ich erkenne, daß das vielleicht auch besser ist. Denn Namo argumentiert wirr.

    Ich stecke nicht im Glauben, sondern in meinen Erfahrungen. Wie kannst Du meinen, daß die Erfahrungen eines anderen Menschen "fortgeschrittener" oder "besser" seien als die meinen? Nur, weil ich es ablehne, mir 20 Channeling-Bücher zu kaufen? Oder es nicht ablehne, es gäbe eine "feinstoffliche Welt", wenn ich mir das Gegenteil davon selbst bewiesen habe?

    Wie kommst Du dazu, mein Wissen als Glaube darzustellen, wenn Du andererseits jedoch bereit bist, esoterisches Halbwissen als elaborierteres Wissen darzustellen? Wie kommst Du dazu, mein Wissen um die Scharlatanerien, Irrlehren, und nachweislich schädlichen Aspekte der Esoterik als unbegründet oder gar als reinen Glauben darzustellen, wenn ich eben genau diese Aspekte für mich bewiesen habe?

    Ich weiß, was ich weiß, weil ich es für mich bewiesen habe. Ich weiß, daß ich nichts weiß, weiß ich bei Themen, welche ich für mich selbst nicht bewiesen habe.

    Ich urteile das, was ich für mich selbst beweise. Einer meiner Grundsätze ist: Glaube nur das, was Du für Dich und andere als richtig erachtest. Desweiteren: Wie kommst Du dazu, mein Wissen hingegen als "Wissensglaube" zu kritisieren? Urteilst Du da etwa? Wertest Du da etwa ab? Kritisierst Du da etwa?

    Kritik ist der Motor der geistigen Evolution. Das sollte aber auch für Esoteriker gelten. Wie kann es angehen, daß einerseits ein unvorgenommenes Herangehen eingefordert wird, allerdings dieses unvorgenommene Herangehen nicht auch zu dem Resultat führen kann, daß ein Thema gefährlich, heuchlerisch oder falsch ist? Auch das sollte möglich sein. Auch und gerade in der Esoterik, die von sich so überzeugt ist, eine "offene Weltanschauung" darzustellen.

    Also ist Kritik nach Deiner Meinung schädlich? Sorry, aber das ist ganz und garnicht meine Betrachtungsweise. Kritik ist notwendig, wo sie angebracht ist.

    Im Endeffekt ist das mit Meditation vergleichbar. Und wir wissen, daß das chemische Gleichgewicht im Gehirn dadurch angeregt wird. Dies hat zur Folge, daß die Personen Stimmen hören, die oftmals als "Gottes- oder Engelkontakte" mißgedeutet werden.

    Ich weiß weil ich es für mich bewiesen habe.

    Ja, zumindest haben sie einen erhöhten Dopamin-Level. Ich schätze, würde ich den ganzen Tag meditieren (anstelle von 3 mal die Woche jeweils eine halbe Stunde), würde ich auch Gott begegnen. Oder Engeln. Oder einem Abgesandten von Sirius.

    So seltsam es für Dich zu klingen vermag, ich habe meinen Weg gefunden. Wie kommst Du dazu, mir einen Rückstand der spirituellen Evolution zu unterstellen? Nur, weil ich es wage, Kritik am System zu üben?

    Überleg nochmal.

    Meine Suche wird nie beendet sein. Jedoch weiß ich für mich, daß mein spirituelles Heil im Atheismus liegt. Ich weiß für mich, daß bisher sämtliche esoterische Themen von mir für mich (und vielleicht auch für andere) widerlegt oder logisch erklärbar sind.

    Ich bin in Phase 3, Regina. Ich hatte bisher nur nicht das gleiche Ergebnis wie die, die nach Deinem Modell auch in Phase 3 angekommen sind.

    Aber ich schätze, Deine Phase 3 benötigt Konformismus zu den esoterischen Themen, oder?

    Gruß,
    lazpel
     
  6. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

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    (Ich frage mich, ob ich diese Diskussion hier überhaupt weiterführen soll, oder ob es klüger wäre, nichts mehr zu sagen? Hm, ich weiss nicht. So lange da noch der Wunsch ist, mit Namo weiterzudiskutieren, so lange werde ich es tun.)
    Nicht "nichts", Namo, wenn es das ist, was du meinst.
    Gibt es hier noch irgendwas zu sagen? Kannst du ein Wort benutzen, Namo, ohne ein anderes vorauszusetzen?
    Doch das:
    Da ist kein Ich, Namo. Es gibt die Empfindung - womöglich - aber ein Ich gibt es nicht. Und das ist für einmal keine Philosophie, keine Meinung, keine Ansicht, auch dann nicht, wenn du es als meine Meinung kritisierst.
    Es gibt auch kein "innerstes Selbst".

    Namo, Gott ist nicht bloss von seiner Schöpfung "nicht getrennt", sondern er ist mit ihr unmittelbar eins. Es gibt in vielen modernen Programmiersprachen den Wert "null", der für "nicht mit irgendeinem Wert belegt/einfach gar nichts" steht, der ganz schön ausdrückt, was hier gemeint ist: Null Distanz zwischen Schöpfer und Schöpfung. Nicht einfach "keine Distanz", sondern "Nulldistanz".
    Wenn du vor Gott treten willst, dann kann es kein Eigenes mehr geben, dann kann es keine Behauptung und kein Ich mehr geben. Vor Gott ist man nackt bis auf die Atome. Wer vor Gott treten will, der kennt keine Esoterik, kennt keine Philosophie, kennt keine Erkenntnis, kennt keine Ordnung und kein Nicht-Wissen. Er ist so leer wie Licht.

    Ist da noch jemand, der die Ordnung der Dinge studiert, der sich mit ihr beschäftigt, der sie erkennt, dann ist er nicht eins mit Gott (ein "Individuum", ein "Ungeteilter"), sondern er spaltet sich ab von ihm, wendet sich ab und wendet sich den Erscheinungen seines (ebenfalls inexistenten) Geistes zu und wird erst jetzt zu einem "Dividuum", ein "Geteilter". Denn all die Esoterik und all die Ordnung und all das Geschwätz hier im Forum sind nichts als Früchte des Geistes, der in Wahrheit EIN GEIST ist und sich selbst aus freier Entscheidung als viele Geister sehen will. Nur der Geist studiert die Ordnung der Dinge, weil er sich nicht als eins mit ihr zu erkennen vermag. Der GEIST ruht hingegen in sich selbst.

    Was du mir an Egozentrik unterstellt, unterstelle ich genau dir. Es ist nicht "meine Sichtweise", die ich hier darlege. Wäre es meine Sichtweise, dann hättest du mich schon tausendmal locker mit deinem Wissen schlagen können. Aber es ist nun mal nicht meine Sichtweise, weil da niemand ist, der eine solche Sichtweise vertreten könnte.
    Darum gibt es auch niemanden, der diese Worte schreibt, und auch niemanden, der diese Worte liest. Das zu begreifen ist ebenfalls nicht möglich.

    Ich brauche auch nicht die Widersprüchlichkeit meiner Argumente aufzulösen, weil ich es nicht könnte, weil es nicht in meiner Macht liegt, diese Widersprüchlichkeit auf irgend eine Weise jemals zu beenden, darauf habe ich auch schon viele Male aufmerksam gemacht - das hast du nicht getan. Du hast nie gesagt: "Ich kann es euch nicht anders sagen." Darin liegt dein Irrtum. Der nicht-duale Weise, der von Gott "nicht getrennt" ist, ist den Weg noch nicht zu Ende gegangen. Auf ihn wartet die Verwandlung zum kausalen Weisen, der "unmittelbar eins" mit Gott und der Schöpfung ist, und dieser Weise ist: Einfach dies.
     
  7. Namo

    Namo Guest

    OK.
    Ich denke, das ist ein zweifacher Trugschluss. Eine Realität die nicht ist, sondern definiert ist, ist keine Realität. Außerdem ignoriert Deine Definitionsliste Logik. Ist Logik nicht?
    Das ist ein bekannter Trugschluss:

    ------------------------------------------------------------------------
    "Argumentum ad numerum
    This fallacy is closely related to the argumentum ad populum. It consists of asserting that the more people who support or believe a proposition, the more likely it is that that proposition is correct. For example:

    "The vast majority of people in this country believe that capital punishment has a noticeable deterrent effect. To suggest that it doesn't in the face of so much evidence is ridiculous."

    "All I'm saying is that thousands of people believe in pyramid power, so there must be something to it."
    ------------------------------------------------------------------------

    s. Argumentum ad numerum oben.
    Außen von was? Das Wort 'Blau' ist verschieden von der der WAHRnehmung 'blau'. Ich will von Dir wissen, ob Du das Blau, das ich sehe, Du auch sehen kannst. Das ist entscheidend. Ich habe dazu argumentiert.
    Jetzt kommen wir der Sache näher. Damit anerkennst Du eine individuelle Erfahrung, die Du 'phänomenal' nennst, als nicht durch andere bestimmbar. Damit ist Dein transphänomenaler Anspruch für 'jeden' Menschen vom Tisch.
    Ja es ist der Trugschluss: Argumentum ad numerum. s oben.
    Das ist eine Meinung, aber kein Argument. Mathematik, Harmonie, Logik. Liebe. Ordnung. Das bewußte Selbst. (?) Gibt es nicht? Wem willst Du das verkaufen?
    OK. Du hattest hier angeboten über die Basics der Psychologie zu diskutieren.
    Und was ist das? Ist das eine Realität?
    Da verwexelst Du aber Skeptizismus (=> Philosophie) mit Ignoranz und Diskredition. Außerdem ist Skeptizismus Allem skeptisch gegenüber, außer gegenüber sich selbst. Das ist schlau. Da ist Kritikfähigkeit korrupt. Und der Label an der Stirn 'Ich bin ein Atheist' belegt nicht mehr als jeder andere Glaube.

    Lieber L. Wenn Du hier in diesem Forum unpersönlich mit Argumenten über Esoterik diskutieren willst, dann sei willkommen.

    Namo
     
  8. Namo

    Namo Guest

    [ ]

    Namo
     
  9. lazpel

    lazpel Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. Juni 2004
    Beiträge:
    4.906
    Hallo Namo,

    Warum soll meine Definition der Realität trügerisch sein? Nur, weil Du "Realität" als außerphänomenal definierst? Sorry, aber das ist dann doch eher Dein Problem, oder?. Logische Zusammenhänge ergeben sich sowohl aus phänomenalen verknüpften Erfahrungen als auch aus transphänomenalen Definitionen der Logik, die das Subjekt jeweils übernimmt. Somit umfaßt meine Sicht der Dinge auch Logik.

    Ich schätze, Du stößt Dich an Begriffen. Realität ist für mich die kollektive Sicht der Dinge. Das hat überhaupt nichts mit Rhetorik zu tun. Realität definiert sich für mich nicht als außerphänomenal wie wahrscheinlich für Dich. Ich habe eine phänomenal abweichende Definition der Realität, als Du sie hast.
    Wenn Du das verstehst, werden wir viel besser kommunizieren können.

    Ich kenne Deinen phänomenalen Eindruck der Farbe blau nicht. Jedoch kenne ich das Wort "blau", und Du kennst das Wort "blau". Und wir beide werden es wahrscheinlich dem gleichen äußeren Merkmal zuordnen, wenn man uns die drei Grundfarben zeigen würde, und man uns bitten würde, doch auf die "blaue" Farbe zu zeigen. Das Wort "blau" ist transphänomenal. Somit auch der Begriff an sich, und seine Zuordnung. "blau" ist Realität. blau ist subjektiv.

    Ja, natürlich. Ich hab niemals von etwas anderem gesprochen. Allerdings scheint es für Dich die Transphänomenalität nicht zu geben, also das, was ich als "Realität" bezeichne.

    Nein, eben nicht. Nur es kommt darauf an, was man transphänomenal definiert.
    Und genau in diesem Punkt verstehst Du mich nicht.

    Wo schrieb ich, daß es das nicht gibt? Ich schrieb schon: Du stellst Dir Bilder aus meinen Worten vor, die ich so nicht meine. Das zum Thema Phänomenale Sicht der Dinge.

    Atheismus ist meine Sicht der Dinge. Falls Du an einen Gott glauben willst, ist das Deine Sicht der Dinge.

    Soso, meine Aussagen sollen also ignorant und diskreditierend sein? Du kennst mich nicht, Namo, also weißt Du auch in keinster Weise, wie ich mich mit diesen Themen auseinandergesetzt habe. Nichts desto trotz bewertest Du sofort. Ich empfehle Dir, Deine Stereotypen genauer zu kontrollieren.

    Nach Deiner Definition. Für mich gilt natürlich auch eigene Kritikfähigkeit.

    Korrekt.

    Das gleiche gilt für Dich.

    Gruß,
    lazpel
     
  10. Namo

    Namo Guest

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    Hi L.

    ich habe hier auf dieser Frage bestanden, weil es für mich wichtig ist, zu wissen, welches Deine Schtweise ist. Das weiss ich jetzt.

    Aus Deiner Sichtweise ordnest Du die Farbwahrnehmung 'Blau' etwas Äußerem zu und Du sagts, Du kannst auf sie zeigen.

    In meiner Sichtweise ist das Wahrgenommene, und dazu gehört selbstverständlich auch die Wahrnehmung 'Blau', eine nur im Selbst existierende Wahrnehmung, welche eben nicht im Außen bestimmbar ist. Und niemand hat 'Blau' jemals im Außen nachgewiesen.

    Es mag für Dich nicht von Bedeutung sein, aber es es ist es für mich. Für mich zeigt es, das Du dem Wahn anhängst, dass etwas im Außen bestimmbar ist, wie eine Farbe oder eine als krank bestimmbare Halluzination.

    Dass Du an der Esoterik, wie sie hier von Paolo angesprochen wurde, und welche der Grund ist, das ich hier - in einem Forum für Esoterik - den Mund aufmache, kein Interesse hast, ist ob Deiner Sichtweise unschwer erkennbar.

    Danke für das Gespräch. Damit bin ich mit Deiner Sichtweise zuende.

    EOD

    Namo
     
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