Esoterik, Religionen, Theosophie

[Joey]

(...) Wenn man auch noch ein Multiversum annimmt, wird die Evolutionstheorie sogar ziemlich wahrscheinlich.

Das Universum alleine ist schon groß genug dafür.

Genau, deshalb kann man auch nicht behaupten, die Kreationisten würden mit Beobachtungen schlechter umgehen als die Physiker. Es ist lediglich eine andere Art

Nein, es ist tatsächlich eine schlechtere Art. Physiker sind ja auf der Suche nach Experimenten - nach Möglichkeiten, die bisherige Theorien kippen können. Das machen Krwationisten nicht.

Vielleicht eine Analogie zum Schach-Spiel: Ein Wissenschaftler überlegt zu einem Zug: "Warum ist der Zug gut? Warum könnte der Zug schlecht sein?" Ein kreationist sucht nur nach Möglichkeiten, warum es ein guter Zug ist... auch, wenn es nach einem schlechten Zug aussieht.

Wenn man sich auf einem Gebiet bewegt, wo man nicht mehr uneingeschränkt an den Zufall glauben kann oder diesen sogar gänzlich ablehnt, ist es nicht mehr möglich, sich randomisierte Experimente auszudenken, um Hypothesen zu prüfen. Im Bereich ohne Zufälle bzw. mit einer höheren Intelligenz, die auch Experimente stören kann, braucht es andere Methoden und Vorgehensweisen.

Mit solchen Prämissen sind sinnvolle Methoden und Vorgehensweisen undenkbar.

Nehmen wir z.B. mal Gebetsheilung. Angenommen, wir haben einen Gott, der gebete erhört, aber nicht entdeckt werden will. Der sieht jetzt, dass da ein Experiment veranstaltet wird - eine Vergleichsstudie. Es werden also kranke Menschen randomisiert in zwei Gruppen aufgeteilt, eine Gruppe wird "bebetet", die andere Gruppe nicht etc. Dieser Gott will mindestens ein paar der Gebete erhören, wird also in der Versuchsgruppe ein paar menschen gesunden lassen. Nun will er auch nicht entdeckt werden... also wird er auch in der Kontrollgruppe ein paar Menschen gesunden lassen, um sein Wirken eben zu verschleiern. Wenn er richtig fies drauf ist, könnte er in der Kontrollgruppe sogar ein klein wenig - gerade soviel, dass es nicht statistisch signifikant ist - mehr Menschen gesunden lassen.

Durchaus ein "denkbares" Szenario. Aber, was spricht dafür? Warum sollte man diese Möglichkeit - im falle eines negativen Expeiments dieser Art - groß im Hinterkopf behalten?

Wenn man den Anspruch hat, sich vor diesen Effekten zu schützen, muss man sich auf ein Weltbild beschränken, in denen es Zufälle gibt, aber keine höhere Intelligenz (oder zumindest keine, welche in Experimente hineinfunkt). Manche Personen wollen aber auch die andere Hälfte der möglichen Weltbilder ausloten.

Als Gedankenspiel durchaus interessant und wichtig - und es zeigt eben auf, dass es sowas wie absolute Gewissheit nicht gibt. Für den Erkenntnisgewinn selbst nicht sinnvoll.

(...) Es ist auch unbewiesen, dass es Zufälle gibt.

Es gibt so einige Dinge, die sehr gut den mathematischen Regeln, die durch logisches Denken aus der Zufallsprämisse herausextrahiert werden können, gehorchen. Das spricht schon sehr stark für die Existenz von Zufall. Desweiteren gibt es ja auch viele verschiedene Arten von Zufall. Unser "Alltagszufall" beruht halt darauf, wenn ein Ergebnis sehr empfindlich auf Anfangsbedingungen reagiert, und wir diese Anfangsbedingungen nicht gut genug kennen und/oder beeinflussen können.

 

[Lichtpriester]

Tut ein Anbieter "alternativer Heilmethoden" nicht so, wenn er behauptet, sein Tun würde über den PE hinaus der gesundung helfen?

Wie tut er denn? Er ist der Überzeugung, dass er zur Gesundung beitragen kann. Das ist nicht verwerflich. Dass dies wissenschaftlich nicht bewiesen und damit auch nicht anerkannt ist, weiss jeder - inklusive dem Anbieter selber.

Einmal mehr der Einwand, dass es NICHT zulässig ist, an alternativen Methoden (die in den Bereich WELLNESS fallen), wissenschaftliche Maßstäbe anzusetzen, und Wellnessmethoden mit chemischer, physikalischer etc. Manipulation von Körperfunktionen zu vergleichen.

Ohne gute Belege gibt es nunmal keinen guten Grund derartige Behauptungen anzunehmen.

Das verlangt niemand von dir, das ist allein deine Sache, was du annimmst und was nicht.

Du schweifst schon wieder ab. Es geht hier jetzt darum, dass du ganz bewusst und willentlich Tatsachen verschweigst und somit Menschen ganz bewusst manipulierst. Und DAS ist absolut verwerflich.

Beweise erstmal die Nicht-Existenz, bevor du hier so dermaßen "den Mund aufreisst".

 

[Joey]

Wie tut er denn? Er ist der Überzeugung, dass er zur Gesundung beitragen kann. Das ist nicht verwerflich. Dass dies wissenschaftlich nicht bewiesen und damit auch nicht anerkannt ist, weiss jeder - inklusive dem Anbieter selber

Und wieder: Wenn es wahr wäre, wäre ein guter Beleg kein großes Problem. Studien hat es gegeben zu vielen Behauptungen... die Ausbeute an positiven Ergebnissen ist ziemlich mager.

Und weiß es wirklich jeder? Diese Heilpraktikerin hier http://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/gesundheit/gefaehrliche_heilpraktiker.html hat offenbar ihre Kunst überschätzt.

Einmal mehr der Einwand, dass es NICHT zulässig ist, an alternativen Methoden (die in den Bereich WELLNESS fallen), wissenschaftliche Maßstäbe anzusetzen, und Wellnessmethoden mit chemischer, physikalischer etc. Manipulation von Körperfunktionen zu vergleichen.

Fällt es denn immer in den bereich Wellness? Ist es immer deutlich als Wellness gekennzeichnet?

 

[Anevay]

Nehmen wir z.B. mal Gebetsheilung. Angenommen, wir haben einen Gott, der gebete erhört, aber nicht entdeckt werden will. Der sieht jetzt, dass da ein Experiment veranstaltet wird - eine Vergleichsstudie. Es werden also kranke Menschen randomisiert in zwei Gruppen aufgeteilt, eine Gruppe wird "bebetet", die andere Gruppe nicht etc. Dieser Gott will mindestens ein paar der Gebete erhören, wird also in der Versuchsgruppe ein paar menschen gesunden lassen. Nun will er auch nicht entdeckt werden... also wird er auch in der Kontrollgruppe ein paar Menschen gesunden lassen, um sein Wirken eben zu verschleiern. Wenn er richtig fies drauf ist, könnte er in der Kontrollgruppe sogar ein klein wenig - gerade soviel, dass es nicht statistisch signifikant ist - mehr Menschen gesunden lassen.

*lacht*

Wenn Heilung alleine auf Information aufbaut, also hier dem Wissen um den Glauben an einen Gott, kann es in keiner Gruppe statistische Signifikanz geben.

Man müsste die Menschen vorab nach ihrem Glauben (Glaube an Wissenschaft ist auch Glaube) sortieren. Und dann in den einzelnen Gruppen schauen, wer worauf am besten reagiert.

Alles andere ist ein Vorwegnehmen eines vorhersehbaren Ereignisses. Denn der PE greift ja so oder so in unvorhersehbarer unterschiedlicher Quantität, nämlich zwischen 0% und 100% von Mensch zu Mensch verschieden. Und gemittelt und somit unzulässig, kommt man dann auf "nur" x%.

Zudem müsste man alle Menschen aussortieren, die unempfänglich für den PE sind, also die nicht über das entsprechende Gen verfügen, dass sie sechs Mal empfänglicher für den PE macht.

Anhand dieser Ergebnisse kann man dann erst genau schauen, welche Menschen auf welche Trigger wirklich ansprechen. DAS aber wurde noch nie untersucht. wissenschaft bleibt da - warum auch immer - sehr oberflächlich. Vermutlich weil sie ihre Pfründe sichern will.

Umgkehrt müsste man alle Probanden aus Pharmazeutischen Studien ausschließen, die über dieses "Placeboempfänglichkeitsgen" verfügen. Die Schulmedizin stört sich doch an dem PE, wieso nutzt sie also nicht diese Möglichkeit, ihn so weit es geht zu reduzieren? ntweder hat sie keine Ahnung oder macht es absichtlich nicht so.

LG
Any

 

[Anevay]

So als kleiner Einwurf, je länger diese Diskussion andauernd, desto bewusster wird, wie Wissenschaft gegen Esoterik manipuliert. Und wie wenig Wissen sie selbst wirklich schaffen kann.

Gedeckelt werden unvorhersehbare Ereignisse dann durch Onkel Zufall und Tante Placebo. Oder Studien gar nicht erst veröffentlicht, wo Tante und Onkel dazwischenfunken. *lacht*

 

[Lichtpriester]

Nehmen wir z.B. mal Gebetsheilung. Angenommen, wir haben einen Gott, der gebete erhört, aber nicht entdeckt werden will. Der sieht jetzt, dass da ein Experiment veranstaltet wird - eine Vergleichsstudie. Es werden also kranke Menschen randomisiert in zwei Gruppen aufgeteilt, eine Gruppe wird "bebetet", die andere Gruppe nicht etc. Dieser Gott will mindestens ein paar der Gebete erhören, wird also in der Versuchsgruppe ein paar menschen gesunden lassen. Nun will er auch nicht entdeckt werden... also wird er auch in der Kontrollgruppe ein paar Menschen gesunden lassen, um sein Wirken eben zu verschleiern. Wenn er richtig fies drauf ist, könnte er in der Kontrollgruppe sogar ein klein wenig - gerade soviel, dass es nicht statistisch signifikant ist - mehr Menschen gesunden lassen.

So á la Frankenburger Würfelspiel?

Wenn man annehmen möchte, "da oben im Himmel" sitzt ein egozentrischer alter Mann mit Rauschebart und würfelt mal aus, wer denn nun von diesen Menschleins auf der Erde weiterleben darf und wer das Zeitliche zu segnen hat, könnte es hinkommen.

Und was willst du uns mit diesem Beispiel nun erzählen?

Um Studien gehts nicht, die sind uninteressant.

 

[Sheila1986]

Das Universum alleine ist schon groß genug dafür.

Da wäre ich mir nicht sicher. Aber wir werden es in Zukunft vielleicht erfahren.

Nein, es ist tatsächlich eine schlechtere Art. Physiker sind ja auf der Suche nach Experimenten

Experimente sind ja nicht gut möglich, wenn man das Wirken Gottes untersuchen will.... daher ist der Zugang der Kreationisten ja wie gesagt nicht schlechter, nur weil sie auf Experimente verzichten.

Dein zweites Argument macht hingegen Sinn:

Vielleicht eine Analogie zum Schach-Spiel: Ein Wissenschaftler überlegt zu einem Zug: "Warum ist der Zug gut? Warum könnte der Zug schlecht sein?" Ein kreationist sucht nur nach Möglichkeiten, warum es ein guter Zug ist... auch, wenn es nach einem schlechten Zug aussieht.

Man kann aber auch als Kreationist kritisch denken.

Durchaus ein "denkbares" Szenario. Aber, was spricht dafür? Warum sollte man diese Möglichkeit - im falle eines negativen Expeiments dieser Art - groß im Hinterkopf behalten?

Weil man sich ansonsten auf ein Weltbild beschränken muss, das durch Naturkräfte und Zufall beherrscht wird (oder einen Gott, der die Wissenschaftler in Ruhe arbeiten lässt). Andere Weltbilder werden einfach weggeschmissen. Das würde sich für mich unvollständig anfühlen. Die Tatsache, dass wir ein Bewusstsein haben, schreit danach, auch andere Weltbilder zu berücksichtigen, die besser zum Phänomen der Qualia passen. Lediglich für den wissenschaftlichen Fortschritt ist es sehr sinnvoll und pragmatisch, davon auszugehen, dass Experimente nicht von höheren Mächten gestört werden, sondern stattdessen nur durch Zufall und Naturkräfte zustande kommen. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass das naturalistische Weltbild das wahrscheinlichste ist.

Mit solchen Prämissen sind sinnvolle Methoden und Vorgehensweisen undenkbar.

Wissenschaftliche Erkenntnis ist auf diese Art nicht möglich. Es gibt aber subjektive, spirituelle Erfahrungen, was eine völlig andere Art von "Erkenntnis" darstellt. Ich finde es für mich sinnvoll, auch diese Art von Erkenntnis zu erlangen, was ja durch Wissenschaft nicht möglich ist.

 

[Lichtpriester]

So als kleiner Einwurf, je länger diese Diskussion andauernd, desto bewusster wird, wie Wissenschaft gegen Esoterik manipuliert. Und wie wenig Wissen sie selbst wirklich schaffen kann.

Jep. Ist aber auch klar, warum. Stell dir mal vor, es kämen wirklich alle Menschen in das Bewusstsein ihrer eigenen Kraft. Heil(werd)ung pur, ohne Nebenwirkungen, ohne Gift und Chemie - und die ganze aufgeblasene Medizin- und Pharmaindustrie kann schrumpfen wie ein Luftballon, dem die Luft ausgeht.

 

[Joey]

So á la Frankenburger Würfelspiel?

Wenn man annehmen möchte, "da oben im Himmel" sitzt ein egozentrischer alter Mann mit Rauschebart und würfelt mal aus, wer denn nun von diesen Menschleins auf der Erde weiterleben darf und wer das Zeitliche zu segnen hat, könnte es hinkommen.

Und was willst du uns mit diesem Beispiel nun erzählen?

Damit will ich erzählen, dass auch negative Studienergebnisse sich immer irgendwie so pressen lassen, dass die untersuchte behauptung irgendwie "wahr" bleibt. Dazu braucht man nur einige prämissen wissenschaftlicher Arbeit unter den Tisch fallen lassen... und schon gibt es wieder Gott oder ähnliches. Als gedankenspiel ganz nett und zeigt auf, dass es absolute Sicherheit nicht geben kann. Sinnvoll ist so ein Vorgehen aber immernoch nicht und bringt einen auch nicht näher an die Wahrhheit.

Um Studien gehts nicht, die sind uninteressant.

Warum? Weil sie Deine Überzeugungen zu kippen drohen?

 

[Lichtpriester]

Warum? Weil sie Deine Überzeugungen zu kippen drohen?

Meine Überzeugung ist nicht zu kippen, schon gar nicht von dir. Solltest du eigentlich mal bemerkt haben.

Deine Einstellung, dass esoterische/spirituelle Gegebenheiten unwahr sind, ist noch lange kein Beiweis dafür, dass es tatsächlich so ist. Da kannst du rumeiern, was du willst, der Beweis steht aus - auch mit den angeblich zahllosen Studien, in denen nichts bewiesen werden konnte. Auch da steht der Beweis für das Nicht-Vorhandensein und die Nicht-Wirksamkeit definitiv aus. Punkt.