Esoterik, Religionen, Theosophie

[Lichtpriester]

Ob es wirklich funktionieren muss, um von Dir als Dienst bezeichnet zu werden. Nimm einfach mal an, ich hätte Recht. Siend die Angebote dann noch Dienstleistungen für Dich?

Dazu müsste deine These erstmal bewiesen werden. Und so lange das nicht ist, stellt sich diese Frage nicht. Abgesehen davon... Jemand, der etwas anbietet im vollen Bewusstsein darüber, dass es nicht funktioniert - was ist das dann? *Nachdenkaufgabe
Du weisst, was Dienstleistungen sind. Ärzte, Psychologen, Lehrer, Pfarrer, Sozialarbeiter, Coaches etc.pp. - sie alle tun Dienst für und an Menschen, im Idealfall zum höchsten Wohl der Betroffenen. Klappt nicht immer, wie wir wissen.
Die nächsten Dienstleistungen sind die, die für Auftraggeber erledigt werden: Bürodienstleistungen etc.pp., esoterische Dienstleistungen.

Ist das erstellen eines vollkommen zufälligen Persönlichkeitsprofils, was NICHTS überzufällig an dem Klienten beschreibt, bzw. so formuliert ist, dass es auf viele gleichermaßen passt, eine Dienstleistung?

Eigentlich könntest du dir das selber beantworten. Ohne Auftrag wird so etwas nicht gemacht.

Wie sieht es Deiner Ansicht nach bei Astrologie aus? Ist es Dienst, wenn der Klient auf Barnum-Effekt und anderes reinfällt?

Siehe oben. Du kannst es offenbar nicht verwinden, dass es Menschen gibt, die mit Astrologie & Co. was anfangen können.

Es gibt viele Möglichkeiten, ein Funktionieren vorzutäuschen, wo keines ist. Möglichkeiten, wie Menschen drauf reinfallen. Alle Menschen; da stelle ich mich nicht über andere. Ich weiß nur, wie man den Einfluss diesr Möglichkeiten reduzieren kann.

Ja, schön für dich, oder auch nicht schön. Das hat aber mit anderen Menschen nichts zu tun. Du sagst selbst, dass jeder glauben darf, was er möchte. Menschen haben nunmal verschiedene Sichtweisen. Und es ist unzulässig, zu versuchen, anderen mit allen möglichen Fangfragen seine eigene Sichtweise aufzuoktroyieren. Das fällt bei mir eher unter Missionierung im negativen Sinne.

Was wäre denn ein Alarmzeichen für Dich, dass du sehen würdest, dass Du zu kippen drohst?

Keine Chance zum Kippen, da bin ich viel zu sehr verwurzelt. Die Gefahr sehe ich eher bei Newcomern, wenn Menschen anfangen Kontakt zu bekommen zur Geistigen Welt, meditieren etc.pp. Da ist dann alles so schön und leicht, und wenn man sich die Zustände hier auf der Erde anschaut, kann leicht das Gefühl aufkommen "Was soll ich hier, hier gehöre ich nicht her". Das ist der Punkt, wo es für den Betroffenen wichtig ist, jemand zu haben, der ihn quasi an der Hand nimmt.

 

[ralrene]

Es gibt viele Möglichkeiten, ein Funktionieren vorzutäuschen, wo keines ist. Möglichkeiten, wie Menschen drauf reinfallen. Alle Menschen; da stelle ich mich nicht über andere. Ich weiß nur, wie man den Einfluss diesr Möglichkeiten reduzieren kann.

Wenn es Dir schlecht geht, & Du nach einer "esoterischen Arbeit" das Gefühl hast, irgendwas funktioniert da bei Dir, & es geht Dir damit wieder gut, dann spielt es doch gar keine Rolle mehr, WAS da funktioniert hat.
Wichtig ist doch, dass es Dir gut geht.
Oder nicht?

Was gibt es für einen Grund, dies in Frage zu stellen?
Damit der Zweifel Deine Besserung wieder zu Grunde richtet, & es Dir dann wieder schlechter geht?

 

[Joey]

Dazu müsste deine These erstmal bewiesen werden. Und so lange das nicht ist, stellt sich diese Frage nicht.

Kannst Du beweisen, dass Deine Bekannte damals nicht die Tochter von Metatron ist?

Und immer wieser: Wenn so einige Behauptungen - wie sie auch hier im Forum und von Anbietern aufgestellt werden - wahr wären, wäre ein wissenschaftlicher Nachweis (zuverlässig reproduzierbar etc.) kein Problem.

Abgesehen davon... Jemand, der etwas anbietet im vollen Bewusstsein darüber, dass es nicht funktioniert - was ist das dann? *Nachdenkaufgabe

Barnum-Effekt, selektive Wahrnehmung etc. funktionieren auch für den Anbieter. Der muss sich nicht darüber bewusst sein, dass es in Wahrheit nicht funktioniert. Das sind ja die Fake-Effekte, von denen ich so oft schreibe. Habe ich schon mehrfach ausführlich erklärt.

Du weisst, was Dienstleistungen sind. Ärzte, Psychologen, Lehrer, Pfarrer, Sozialarbeiter, Coaches etc.pp. - sie alle tun Dienst für und an Menschen, im Idealfall zum höchsten Wohl der Betroffenen. Klappt nicht immer, wie wir wissen.
Die nächsten Dienstleistungen sind die, die für Auftraggeber erledigt werden: Bürodienstleistungen etc.pp., esoterische Dienstleistungen.

Ja, ich weiß, was Dienstleistungen sind. Und Du hast bei Esoterik-Anbietern auch von Diensten gesprochen.

Ist es ein Dienst, wenn ein Horoskop nicht überzufällig gut stimmt, aber für Astrologe und Klient eine Stimmigkeit aufgrund von Barnum-Effekt, selektivber Wahrnehmung etc. vorgetäuscht wird?

Ist es ein Dienst, wenn der Geistheiler den Placebo-Effekt triggert - mehr aber nicht?

Eigentlich könntest du dir das selber beantworten. Ohne Auftrag wird so etwas nicht gemacht.

Der Klient beauftragt den Astrologen mit einem Horoskop und/oder astrologisches beratungsgespräch, weil der Astrologe behauptet, aus den Planetenpositionen etwas über den Klienten ablesen zu können. Nun angenommen ich habe Recht, und man kann NICHTS überzufällig gut über den Klienten aus diesen Planetenpositionen ablesen, und eine Stimmigkeit wird nur durch Barnum-Effekt, selektive Wahrnehmung etc. vorgetäuscht. Ist das dann ein Dienst oder nicht? Ist das dann zum wohl des Klienten oder nicht?

Siehe oben. Du kannst es offenbar nicht verwinden, dass es Menschen gibt, die mit Astrologie & Co. was anfangen können.

Nein, ich kann es nicht verhindern. Aber ich kann die Kunst trotzdem kritisieren.

Ja, schön für dich, oder auch nicht schön. Das hat aber mit anderen Menschen nichts zu tun. Du sagst selbst, dass jeder glauben darf, was er möchte. Menschen haben nunmal verschiedene Sichtweisen. Und es ist unzulässig, zu versuchen, anderen mit allen möglichen Fangfragen seine eigene Sichtweise aufzuoktroyieren. Das fällt bei mir eher unter Missionierung im negativen Sinne.

Die Fangfragen sollen ein paar Gedankengänge aufzeigen. Du bist eingeladen zu erklären, was an den Gedankengängen, die da aufkommen, falsch ist.

Keine Chance zum Kippen, da bin ich viel zu sehr verwurzelt. Die Gefahr sehe ich eher bei Newcomern, wenn Menschen anfangen Kontakt zu bekommen zur Geistigen Welt, meditieren etc.pp. Da ist dann alles so schön und leicht, und wenn man sich die Zustände hier auf der Erde anschaut, kann leicht das Gefühl aufkommen "Was soll ich hier, hier gehöre ich nicht her". Das ist der Punkt, wo es für den Betroffenen wichtig ist, jemand zu haben, der ihn quasi an der Hand nimmt.

 

[Joey]

Wenn es Dir schlecht geht, & Du nach einer "esoterischen Arbeit" das Gefühl hast, irgendwas funktioniert da bei Dir, & es geht Dir damit wieder gut, dann spielt es doch gar keine Rolle mehr, WAS da funktioniert hat.
Wichtig ist doch, dass es Dir gut geht.
Oder nicht?

Was gibt es für einen Grund, dies in Frage zu stellen?
Damit der Zweifel Deine Besserung wieder zu Grunde richtet, & es Dir dann wieder schlechter geht?

Wissensdurst. Willst Du nicht wissen, wie die Welt wirklich funktioniert? Wenn man jetzt jede Behauptung damit legitimiert, dass ja mindestens der Placebo-Effekt damit getriggert wird, und mit einer besserung ja egal ist, was da genau wirkt, wäre Aufklärung, Wissenschaft etc. plötzlich eine gefährliche Sache.

Hypothetisches Beispiel: Ein Mann bekommt von einem Heiler irgendein Mittel gegen seine Bauchschmerzen. Der Heiler erzählt lang und breit über z.B. feinstoffliche Einhörner, deren Berührung Wasser in ein hochpotentes Heilmittel verwandelt... oder irgendetwas in der Art. Der Mann nimmt es, PE ist getriggert, seine Bauchschmerzen sind weg. Um die Wirkung des Mittels aufrecht zu erhalten, muss er jetzt aber die ganze Zeit an feinstoffliche Einhörner glauben. Jegliche Zweifel an der Existenz von Einhörnern könnten seine Bauchschmerzen wiederkommen lassen.

Desweiteren: Wenn es darum geht, möglichst vielen menschen helfen zu wollen, so ist die Frage, was genau da wie wirkt, nicht unerheblich.

 

[Lichtpriester]

Kannst Du beweisen, dass Deine Bekannte damals nicht die Tochter von Metatron ist?

Nö, ich habe aber auch nicht gesagt, dass sie es nicht sei.

Und immer wieser: Wenn so einige Behauptungen - wie sie auch hier im Forum und von Anbietern aufgestellt werden - wahr wären, wäre ein wissenschaftlicher Nachweis (zuverlässig reproduzierbar etc.) kein Problem.

Kann man drüberlesen... Diese Aussage hat ungefähr so viel Wichtigkeit, wie die der "direkten Tochter Metatrons". Nämlich gar keine.

Barnum-Effekt, selektive Wahrnehmung etc. funktionieren auch für den Anbieter. Der muss sich nicht darüber bewusst sein, dass es in Wahrheit nicht funktioniert. Das sind ja die Fake-Effekte, von denen ich so oft schreibe. Habe ich schon mehrfach ausführlich erklärt.

Du darfst ja deine Meinung haben, kein Problem. Das wars dann aber auch schon.

Ist es ein Dienst, wenn ein Horoskop nicht überzufällig gut stimmt, aber für Astrologe und Klient eine Stimmigkeit aufgrund von Barnum-Effekt, selektivber Wahrnehmung etc. vorgetäuscht wird?

Mir ist das wurscht, ob ein Horoskop ""überzufällig"" (was für ein blödes Wort) stimmt oder nicht. Ich gehe davon aus, dass das schlicht "Schmarrn" ist, Esoterik bzw. deren Methoden beweisen zu 'müssen'. Hat für mich was von Zwangsverhalten.

Der Klient beauftragt den Astrologen mit einem Horoskop und/oder astrologisches beratungsgespräch, weil der Astrologe behauptet, aus den Planetenpositionen etwas über den Klienten ablesen zu können. Nun angenommen ich habe Recht, und man kann NICHTS überzufällig gut über den Klienten aus diesen Planetenpositionen ablesen, und eine Stimmigkeit wird nur durch Barnum-Effekt, selektive Wahrnehmung etc. vorgetäuscht. Ist das dann ein Dienst oder nicht? Ist das dann zum wohl des Klienten oder nicht?

Horoskop ist Auftrags-Dienstleistung. Punkt. Der Anfrager will das haben, und die Leute denken sich was dabei. Du missbrauchst die Aussage "zum höchsten Wohl" ganz gewaltig.

Die Fangfragen sollen ein paar Gedankengänge aufzeigen. Du bist eingeladen zu erklären, was an den Gedankengängen, die da aufkommen, falsch ist.

Danke für die "Einladung", aber veräppeln kann ich mich auch selber, wenn ich will. Das ist keine offene und ehrliche Diskussion von deiner Seite, aber das hätte ich mir eh vorher auch schon denken können. Alles wie gehabt, und wenn DAS die Vorgehensweise der Wissenschaft ist, na dann Gute Nacht.

Wenn du ein Opfer für Fangfragen brauchst, dann such woanders. In diesem Forum findest du hoffentlich keines.

 

[ralrene]

Wissensdurst. Willst Du nicht wissen, wie die Welt wirklich funktioniert? Wenn man jetzt jede Behauptung damit legitimiert, dass ja mindestens der Placebo-Effekt damit getriggert wird, und mit einer besserung ja egal ist, was da genau wirkt, wäre Aufklärung, Wissenschaft etc. plötzlich eine gefährliche Sache.

Tja, das ist einer der Unterschiede zwischen uns beiden.
Du bist Wissenschaftler, ich nicht.
Mir liegt meine Gesundheit & die Gesundheit meiner Mitmenschen am Herzen.
Deshalb würde ich die Besserung nicht in Frage stellen.

Hypothetisches Beispiel: Ein Mann bekommt von einem Heiler irgendein Mittel gegen seine Bauchschmerzen. Der Heiler erzählt lang und breit über z.B. feinstoffliche Einhörner, deren Berührung Wasser in ein hochpotentes Heilmittel verwandelt... oder irgendetwas in der Art. Der Mann nimmt es, PE ist getriggert, seine Bauchschmerzen sind weg. Um die Wirkung des Mittels aufrecht zu erhalten, muss er jetzt aber die ganze Zeit an feinstoffliche Einhörner glauben. Jegliche Zweifel an der Existenz von Einhörnern könnten seine Bauchschmerzen wiederkommen lassen.

Diese Aussage ist nicht ganz richtig, denn wenn Du die Doku über den Placebo gesehen hast, dann solltest Du eigentlich wissen, daß ein Patient nicht zwangsläufig auch daran glauben muß.
Es reicht sogar aus, wenn der Arzt daran glaubt.

Desweiteren: Wenn es darum geht, möglichst vielen menschen helfen zu wollen, so ist die Frage, was genau da wie wirkt, nicht unerheblich.

Ja, dann soll doch die Wissenschaft forschen (ist ja schließlich IHR Beruf), jedoch den Menschen in Ruhe lassen, dem es besser geht.

 

[Joey]

Kann man drüberlesen... Diese Aussage hat ungefähr so viel Wichtigkeit, wie die der "direkten Tochter Metatrons". Nämlich gar keine.

Überprüfbarkeit ist für Dich unwichtig?

Du darfst ja deine Meinung haben, kein Problem. Das wars dann aber auch schon.

Ich kann meine Meinung auch äußern und begründen.

Mir ist das wurscht, ob ein Horoskop ""überzufällig"" (was für ein blödes Wort) stimmt oder nicht. Ich gehe davon aus, dass das schlicht "Schmarrn" ist, Esoterik bzw. deren Methoden beweisen zu 'müssen'. Hat für mich was von Zwangsverhalten.

Wenn das, was der Astrologe da aus dem Radix herausliest auch wirklich nicht mehr mit dem Klienten zu tun hat, als wenn er würfeln würde und sich aus dem Wurf etwas zusammenphantasieren würde... dann ist doch eher die Kunst des Astrologen Schmarrn.

Horoskop ist Auftrags-Dienstleistung. Punkt. Der Anfrager will das haben, und die Leute denken sich was dabei. Du missbrauchst die Aussage "zum höchsten Wohl" ganz gewaltig.

Ist ein Horoskop denn zum Wohl des Klienten? Du hast hier geschrieben, dass Spiritualität bedeutet, dem höchsten Wohl des Menschen zu dienen. Schön und gut. Ich frage dabei nach, ob das auch geht, wenn die Methoden nicht wirklich funktionieren.

Danke für die "Einladung", aber veräppeln kann ich mich auch selber, wenn ich will. Das ist keine offene und ehrliche Diskussion von deiner Seite, aber das hätte ich mir eh vorher auch schon denken können. Alles wie gehabt, und wenn DAS die Vorgehensweise der Wissenschaft ist, na dann Gute Nacht.

Wenn du ein Opfer für Fangfragen brauchst, dann such woanders. In diesem Forum findest du hoffentlich keines.

Was ist an der Frage, ob ein Horoskop dem Menschen auch dann dient, sollte an der Kunst der Astrologie nichts dran sein, so unangenehm? Da kannst Du entweder schreiben: "Ja, auch dann dient es dem Wohl des Klienten, weil ...", oder Du kannst schreiben: "Nein, dann würde es nicht dem Wohl des Klienten dienen, weil ..." Was ist das Problem mit diesen Antoworten? Sie würden zwar jeweils weitere Fragen nach sich ziehen... die können dann aber auch beantwortet werden, wenn man will.

 

[Joey]

Tja, das ist einer der Unterschiede zwischen uns beiden.
Du bist Wissenschaftler, ich nicht.
Mir liegt meine Gesundheit & die Gesundheit meiner Mitmenschen am Herzen.
Deshalb würde ich die Besserung nicht in Frage stellen.

Die Besserung wird ja nicht in Frage gestellt. Nur der Grund für die besserung.

Diese Aussage ist nicht ganz richtig, denn wenn Du die Doku über den Placebo gesehen hast, dann solltest Du eigentlich wissen, daß ein Patient nicht zwangsläufig auch daran glauben muß.
Es reicht sogar aus, wenn der Arzt daran glaubt.

Ich weiß, dass der PE auch funktionieren kann, wenn der Patient über den Placebo-Charakter der Behandlung bescheid weiß. Derartige Artikel habe ich selbst schon in ähnlichen Diskussionen verlinkt. Trotzdem ist der PE zwar mächtig, aber fragil.

Ja, dann soll doch die Wissenschaft forschen (ist ja schließlich IHR Beruf), jedoch den Menschen in Ruhe lassen, dem es besser geht.

Ja, was denn nun? Wenn der mensch nicht an die Behandlung glauben muss, muss die Wissenschaft ihn auch nicht mit Fragen nach den Ursachen in Ruhe lassen.

 

[Lichtpriester]

Überprüfbarkeit ist für Dich unwichtig?

Bei Horoskopen mit Sicherheit.

Wenn das, was der Astrologe da aus dem Radix herausliest auch wirklich nicht mehr mit dem Klienten zu tun hat, als wenn er würfeln würde und sich aus dem Wurf etwas zusammenphantasieren würde... dann ist doch eher die Kunst des Astrologen Schmarrn.

Astrologie ist ein Berechnungssystem und kein Würfelspiel. Das wurde dir doch bereits x-mal erklärt.

Ist ein Horoskop denn zum Wohl des Klienten? Du hast hier geschrieben, dass Spiritualität bedeutet, dem höchsten Wohl des Menschen zu dienen. Schön und gut. Ich frage dabei nach, ob das auch geht, wenn die Methoden nicht wirklich funktionieren.

Wenn Methoden deiner Ansicht nach nicht funktionieren, hat das weder mit dem Astrologen, noch mit dem Auftraggeber zu tun. Diese Frage stellt sich für die beiden nicht. Ist das so schwer zu begreifen?

Was ist an der Frage, ob ein Horoskop dem Menschen auch dann dient, sollte an der Kunst der Astrologie nichts dran sein, so unangenehm?

Deine manipulative Art ist unter aller Sau. Sorry, dass ich es so deutlich ausspreche.

Wenn der mensch nicht an die Behandlung glauben muss, muss die Wissenschaft ihn auch nicht mit Fragen nach den Ursachen in Ruhe lassen.

Nun, dann fang doch einfach mal bei der Medizin an. Jeder Mensch, der zum Arzt geht, GLAUBT. Sonst würde er wohl nicht hingehen.

 

[ralrene]

Die Besserung wird ja nicht in Frage gestellt. Nur der Grund für die besserung.

& genau DER kann doch dem einzelnen Menschen egal sein.
Nehmen wir mal einen schwer kranken Menschen, der durch den PE geheilt wurde.
Meinst Du wirklich der solle sich sein Hirn darüber zermatern, & seinen Glauben anzweifeln?
Ich denke mir, solch eine Aussage kann nur ein Mensch tätigen, der die Kraft der Gedanken nicht kennt.

Ich weiß, dass der PE auch funktionieren kann, wenn der Patient über den Placebo-Charakter der Behandlung bescheid weiß. Derartige Artikel habe ich selbst schon in ähnlichen Diskussionen verlinkt. Trotzdem ist der PE zwar mächtig, aber fragil.

Ich rede nicht von "derartigen Artikeln", sondern von den neusten Erkenntnissen.
Vielleicht solltest Du Dir die Doku doch mal ansehen?

Wiederholung:
Montag 17. November
ARTE | 09.50 Uhr | "Der Placebo-Effekt" - Doku

Ja, was denn nun? Wenn der mensch nicht an die Behandlung glauben muss, muss die Wissenschaft ihn auch nicht mit Fragen nach den Ursachen in Ruhe lassen.

Aha?
Komische Logik, aber nun gut.
Soll sich die Wissenschaft doch Freiwillige suchen.....