Hallo fckw,
fckw schrieb:
Ok, die Sache verläuft sich wieder im Sande. Einerseits gibst du zu, dass das Modell und die Realität nicht dasselbe sind.
Subjektive Realität und Modell. Transphänomenal können Modell und Realität durchaus übereinstimmen.
fckw schrieb:
Gleichzeitig forderst du mich dazu auf, ein Modell zu widerlegen oder seine Richtigkeit nachzuweisen.
Für das Äußere. Für die Transphänomenalität.
fckw schrieb:
Wie denn? Mit einem andern Modell? Kannst du mir ein einziges Modell sagen, das nicht durch ein anderes Modell überprüft werden muss?
Auf der Erde kocht Wasser bei 100 o C am Erdboden unter dem Luftdruck einer Atmosphäre.
Äußere Wahrheit. Widerlegbar?
fckw schrieb:
Aber dieser einen Frage weichst du immer noch aus. Deine Erklärung zur Phänomenalität/Transpänomenalität ist für dich Hinweis genug.
Ja. Die innere Realität ist subjektiv. Die äußere Realität wird intersubjektiv erfahren. Die innere Realität kann nicht hinterfragt werden, die äußere Realität kann anhand der Eindrücke anderer Subjekte hinterfragt werden.
fckw schrieb:
Ich halte dieses Modell für inadäquat. Entweder gibt es NUR das Phänomenale - dann ist dein Transphänomenales nichtig -
Nein, denn es gibt die eigenen Eindrücke, und die Eindrücke einiger, vieler oder aller. Letzteres ist
transphänomenal, also die Eindrücke aller oder vieler Subjekte.
Das Subjektive allein schließt die Erfahrungen anderer Subjekte aus, somit wird sich nur auf das verlassen, was ureigene Eindrücke vom Äußeren sind. Und das führt, meiner Erfahrung nach, viel zu oft zu Irrwegen.
Genauso wenig, wie man bei der inneren Erfahrung äußere Eindrücke bestimmend einwirken lassen sollte, sollte man umso mehr innere Erfahrungen zu äußeren Eindrücken einer äußeren Erklärung unterordnen.
Zusätzlich zu den ureigenen Eindrücken im Äußeren muß Rücksicht auf das genommen werden, was andere Menschen als Eindrücke sammeln, um die eigenen Erfahrungen damit abgleichen zu können, und sie als ureigenes Phänomen oder als Transphänomen einordnen zu können.
fckw schrieb:
oder es gibt mindestens die vier: Das Objektive, das Interobjektive, das Subjektive und das Intersubjektive.
Was ist
objektiv?
Laut Wörterbuch bedeuted es: gegenständlich, wirklich, tatsächlich; unabhängig vom einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend, siehe Objektive Existenz
Eigentlich weiß wirklich niemand, was denn wirklich objektiv wahr ist. Denn solange wir (die Menschen) als einzige Art in der Lage sind, ihre subjektiven Eindrücke mitzuteilen, bleiben alle Erfahrungen des Äußeren nur intersubjektiv menschliche Eindrücke. Wir sind also gar nicht wirklich in der Lage, das "Objektive" zu bestimmen, sondern können uns lediglich darüber austauschen, wie die äußere Welt erfahren wird. Unserer
objektiver Eindruck ist defakto ein
transphänomenaler Eindruck.
Interobjektivität wäre die objektive Erfahrung vieler, vermute ich dann mal, ohne Wilber gelesen zu haben
Nur wenn das Objektive bereits die Transphänomenalität darstellt, inwiefern kann es darüber hinaus noch eine durch viele Menschen gleichermaßen wahrgenommene Empfindung der subjektiven Eindrücke vieler geben? Das ist eine Tautologie, es schließt sich selbst mit ein.
Interobjektiv und objektiv sind aus den genannten Gründen meiner Meinung nach überflüssige Definitionen.
fckw schrieb:
Dein Phänomenales entspricht dann weitgehend dem Subjektiven, während das Transphänomenale ungefähr der Summe des Objektiven, des Interobjektiven und des Intersubjektiven entspricht.
Ja, stimmt. Und mehr braucht es eigentlich auch nicht, da der Mensch defakto keine anderen Eindrücke erfahren kann.
fckw schrieb:
Anders kann ich mir keine adäquate Beschreibung der Welt vorstellen. Aber ich habe keine Lust, mich darüber zu streiten.
Streiten? Ich dachte, wir diskutieren kontrovers
fckw schrieb:
Also eine offene (und nicht themengerechte) Frage, die mich nur persönlich interessiert und mit dieser Diskussion nichts zu tun hat: Warum benutzt du solche rhetorischen Tricks zur Verteidigung deiner Position?
Das war nicht meine Absicht. Du schriebst:
fckw schrieb:
Du kannst die ganze Wissenschaft in den Mülleimer werfen, Lazpel, sogar die Physik und tatsächlich sogar die - nur scheinbar - in sich geschlossene Mathematik (es gibt kein vollständiges formales System oder es ist vollständig, besitzt aber unbeweisbare Aussagen. Nicht einmal dieser Satz konnte bewiesen oder widerlegt werden.)! Sie versagen alle vor der Realität.
Und darauf antwortet ich:
lazpel schrieb:
Nach Deiner Meinung ist also jede Erklärung der äußeren Welt falsch, ja sogar jeder Versuch, sie erklären zu wollen. Es gibt also nach Deiner Meinung nicht die transphänomenalen Eindrücke.
.. weil Du argumentierst, daß kein Modell wirklich der Transphänomenalität entsprechen könne.
Sie versagen alle vor der Realität. Somit sagst Du ja eigentlich, daß Du der Meinung bist, daß es keine äußeren gültigen Erklärungsansätze gibt. Oder ich muß Dich wirklich gründlichst mißverstanden haben.
fckw schrieb:
Aber zurück zur Frage: Nein, die Erklärungen sind nicht "falsch". Sie sind einfach nur nicht vom Erfolg gekrönt und zwar nie. Erkläre mir die Existenz von Energie oder Materie oder von mir aus auch einen Apfels. Was gibt's denn da zu erklären? Wer glaubt, durch eine Aufzählung aller Wies könne die Welt erklärt werden, der hat einfach nicht recht. Er lässt dann immer noch das beispielsweise das Warum unbeantwortet.
Natürlich kann die transphänomenal erfahrene Welt durch "wie" und "womit" erklärt werden, denn sie unterliegt ja nach den bisherigen Kenntnissen gewissen Naturgesetzen und zeigt intersubjektive nachvollziehbare Übereinstimmungen in ihrer Beschaffenheit und in ihrem Wesen. Genau davon läßt sich auch ein Anspruch darauf hin ableiten, die äußere Welt des transphänomenalen eben genau über die Wahrnehmungen vieler bestimmen und einschätzen zu können. Die Wissenschaft bedient sich dabei nur dem Versuch (welcher nicht immer glückt), eine nachweisbare Methodik für die Nachvollziehbarkeit anzuwenden.
Trotzdem sind alle Erkenntnisse aus diesen Erhebungen zunächst einmal subjektiv, und zwar subjektiv aus der Sicht desjenigen, der Eindrücke der äußeren Welt bestimmen möchte. Und er muß diese seine Eindrücke mit anderen Subjekten abstimmen.. These.. Gegenthese.. Argument.. Gegenargument..
fckw schrieb:
Zurück zum Thema: Wenn du von einem einfachen Erklärungsansatz "Phänomenales/Transphänomenales" ausgehst, dann ja, dann gibt es nur das Phänomenale, weil das Transphänomenale niemals objektiv messbar ist.
Doch, gerade aus den transphänomenalen Eindrücken lassen sich Regeln bestimmen. Haben viele oder alle Subjekte diesen Eindruck, ist er ein transphänomenaler Eindruck.
fckw schrieb:
Ein Phänomen ist immer subjektiv, sonst ist es kein Phänomen. Warum also machen wir nicht einfach den Schritt, geben dein einfaches Modell auf zugunsten eines (angemesseren) und etwas komplexeren Modells, beispielsweise desjenigen von Ken Wilber mit seinen vier Quadranten statt bloss zwei Seiten?
Weil meiner Meinung nach kein objektiver Eindruck gewonnen wurde bisher. Weil wir entweder unsere subjektiven Eindrücke haben, oder auf die Eindrücke anderer zurückgreifen.
fckw schrieb:
Dein Modell würde dort wunderhübsch reinpassen, und endlich bräuchtest du das Objektive nicht mehr mit dem Subjektiven zu vermengen sondern könntest eine saubere Trennung zwischen den beiden einführen.
Die Modelle passen so weit wirklich gut zusammen, nur ist halt Objektivität für mich kein Erkenntnishorizont bisher.
fckw schrieb:
Wenn schon Modelle, dann eben passende Modelle. Und dein Modell empfinde ich nicht als passend, weil es zu vereinfacht ist.
Ich finde mein Modell ganz passend
fckw schrieb:
Es ist ungefähr so, also ob du beim Menschen immer nur unten und oben misst. Wilber führt nebst unten und oben aber auch noch links und rechts ein, und plötzlich passt alles viel besser zusammen.
Dabei sind links und rechts aber Zustände, die wir nicht wirklich wahrnehmen können.
Gruß,
lazpel
