Einstieg in die spirituelle Welt

[Kondor]

Hi, Karuna, ich fühle mich mit einem unsagbaren, geheimnisvollen Urgrund verbunden, den weder mein Denken noch meine Vorstellung erfassen kann.
Und es geschah einmal:
Uki, saß auf der höchsten Spitze des höchsten Berges seines Landes, versunken in tiefster Mediation. Plötzlich öffnete sich ihm ein Fenster - und er sah, wie der Kondor aus dem Land der Schwarzen Sonne durch das Tor vom Himmel hernieder schwebte, im Schnabel eine Rose. Als er an Uki vorbeisegelte, ließ der Bote aus dem für den Menschen unsichtbar gewordenen Reich die Rose fallen und verschwand wieder im Nichts. Uki hob die Rose auf - da begann diese zu sprechen:
"Ich bin die Erkenntnis, die die Polarität überwindet und über die Grenzen der menschlichen Vorstellung hinaus vorstößt: So bin ich das Denken jenseits des Denkens, das du kennst, und gleichzeitig das Denken selber. In mir ist die Vitalität des Wissens, die Muster, anhand derer du gelernt hast, die Welt zu erkennen, sowie die Muster der Veränderung, die das verändern, was du aus diesen Mustern geschaffen hast. Wenn du mich Gott nennst, ist es gut, und wenn du mich Satan nennst, dann ist es auch recht. Doch wisse, du kannst mich nicht aus dir entfernen, denn ich bin dein wahrer Atem, die Rose und nicht das Kreuz."

Liebe Grüße
Kondor

 

[QIA S.O.L]

Okay, Qia, du willst nicht verstehen - auch gut(grins)! Und deine "Fragen" habe ich, allerdings von dir systematisch überlesen, ohnehin schon hinreichend beantwortet.
LG

JA...genau: Blah.

Allein Deine Haltung gegenüber dem Dissenz mit mir, den Du offensichtlich wolltest, ist schon ein Beweis dafür, dass DU von Mystik soviel Ahnung hast, wie eine Krähe vom Tiefseetauchen, denn ein Mystiker würde die Phänomene des Lebens ehrenvoller behandeln.

 

[QIA S.O.L]

habt ihr wirklich so verschiedene Standpunkte?

Oh ja, die haben wir...

Der bekommt ja nicht einmal mit, dass RE-Ligio eine eine "Aktion" bezeichnet...und das eine "Rückverbindung" (zurück) vorraussetzt, dass etwas VORaus gestrebt ist.

Wohin denn vor? und wohin zurück gebunden? In der Quantenphysik hinterlegten Gnosis würde ich das mal als "gelungene Selbstüberlistung" betrachten.

Liebe Grüße
Qia

Zitat: "Hi, Karuna, ich fühle mich mit einem unsagbaren, geheimnisvollen Urgrund verbunden, den weder mein Denken noch meine Vorstellung erfassen kann."

Das glaube ich ihm vollständig! -> "ich fühle mich"-> 2 Chakra, emotional gebundene Selbstidentifikation, dadurch unklare Referenzen und widersprüchliche Konzepte.

 

[Karuna]

Da habe ich eine andere Auffassung
dies hat ken Wilber geschrieben:

"Evolutionäre Erleuchtung"


Wenn Erleuchtung und Evolution einander nicht ergänzend im Gleichgewicht halten, ergibt das kein integrales Bild ... Menschen, die ein Verständnis des Urgrunds haben und dieses auf dem Weg der Traditionen erlangt haben, wurden gelehrt, da die Traditionen über kein Verständnis der evolutionären Entfaltung verfügen, die Verwirklichung auf statische Weise auszudrücken - Einheit mit der Natur, mit dem gegenwärtigen Moment. Was alles durchaus gut und richtig ist. Aber das ist nicht wirklich eine zeitgemäße Form davon, was ein satori sein könnte. Daher erfährt man damit auch keine Bewusstseinsebenen und keine evolutionäre Entfaltung.

Es ist eine Erfahrung des ' - Einfach DAS - ', jedoch eine sehr statische Art des Einen Geschmacks."

von Ken Wilber

aber ich will keinesfalls mit dir streiten
du hast halt eine andere Sichtweise

aber... jetzt kommt das aber... hi hi
es ist eine Sichtweise des Mittelalters
da war noch keine Renaissance
da gab es noch keine Französische Revolution

Wissenschaft und Religion
sollten sich wieder begegnen
sich die Hände reichen
Mystik darf nichts abgehobenes
bleiben... was man dumpf
im stillen Kämmerlein praktiziert

sie muss integriert werden
in unser Leben... er-lebt werden...
und: der Weltenvorgangvollzieht
sich unerbittlich... er geht weiter
das ist die Evolution

Karuna

 

[fckw]

Auch nach wiederholtem Lesen entzieht sich mir der tiefere Sinn der Diskussion zwischen den beiden Grossen Diskutatoren.
Da greif ich doch immer wieder mal auf mein Lieblingszitat aus "Shark Tale" zurück:

Don Lino: I tell you what's what, and what?
Sykes: What?
Don Lino: What what?
Sykes: What what nothin'. You said what first.
Don Lino: I didn't say what first.
Sykes: You said "and then what?' and I said "what?'
Don Lino: No, I said what, what?
Sykes: ...You said what first.

fckw's neue Version lautet denn:

Kondor: I tell you what's a mystic, and what?
Qia: What mystic?
Kondor: No what mystic! A mystic's a mystic.
Qia: I didn't say what's not a mystic.
Kondor: You said: "what mystic?" and I said "no what mystic!".
Qia: No, you said what's a mystic and what?
Kondor: ...you said what's a mystic first.

 

[xyto]

Das was Ken Wilber hier schreibt klingt durchaus nachvollziehbar, ebenso wie der Text von Pater W. Jäger, den du verlinkt hast.

Es ist freilich möglich Mystik evolutionär zu betrachten, sie mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen etc. Das gehört sicher zu den vernünftigsten Dingen, die man als Mensch machen kann, weil so eine echte, grundlegende, und nicht bloß symptomatische Verbesserung der Welt möglich ist.

Dennoch wird hier gewissermaßen ein "Fehler" begangen. Der "Fehler" liegt darin, den "natürlichen" (erleuchteten etc.) "Zustand" zu instrumentalisieren und quasi damit zu "arbeiten", eben ein "Modell" zu erschaffen um damit etwas zu "machen".

Genau hier hört aber die Wahrheit auf, wahr zu sein - sie lässt sich einfach nicht vereinnahmen. Sie kann auch nicht Teil der bewussten Erfahrung oder irgendeines theoretischen Gebäudes, so vernünftig es auch sein mag, werden.

Ich will Pater Jäger als auch Ken Wilber nicht ihre mystischen Erfahrungen absprechen, von denen sie sicher beide weit mehr gemacht haben als ich - der Punkt oder "Fehler" ist aber, im Nachhinein diese Erkenntnisse für sich zu vereinnahmen.

Z.B. die Sache mit der "Statik". Das klingt ja recht einleuchtend, von außen (vom Verstand) betrachtet, ist es allerdings so, dass man nie genug kriegt, nie angekommen ist.
Das ist etwas was ich bei mir selbst, als auch bei anderen beobachte. Man meint dann immer, man hat schon alle möglichen Erfahrungen gemacht, weiß eigentlich schon "alles", hat quasi die ganzen Weisen alter Zeit schon hinter sich, und findet immer vermeintlich neue Wege, doch noch etwas "weiter" zu sein.
Dann hantiert man schon gekonnt mit den zurecht gelegten Begriffen. Z.B. redet man dann wie Wilber locker über "Einfach Das" - und meint dabei natürlich genau zu wissen was es ist. Das geht mir natürlich genau so, wenn ich von ähnlichen Dingen spreche. Jäger macht das auch: Da spricht man lässig von der Mystik und der Wissenschaft, von neuen Methoden, neuen "Fortschritten" und was weiß ich noch alles, und merkt dabei gar nicht, dass der Kern schon lange entfallen ist.

Sobald man über die Sache nachdenkt, passt sie nicht zu 100%. Irgendwie ist man immer irgendwo, weiß irgendwas, kommt irgendwo hin etc.

Wenn Mystik verwirklicht ist, gibt es einfach keine "Evolution" mehr, oder "Erleuchtung" oder sonst was. Es ist nicht so, dass jene alten "Meister" die Verwirklichung fanden, eine "statische Auffassung" hatten, sondern wenn, dann hatten sie überhaupt keine irgendwie geartete Auffassung! Diese Termini greifen einfach nicht, kein einziger Terminus greift hier.

Sicher kann man über das ganze auch sprechen, aber dann ist man eben in der "normalen" Welt drin, dann macht man eben nicht Psychologie oder Physik sondern halt "Mystik" - aber auf dergleichen Ebene.

liebe Grüße

 

[fckw]

@xyto:
Ich glaube beide, Wilber und Jäger, sind sich der von dir eingebrachten Kritikpunkte sehr wohl bewusst.

 

[xyto]

@xyto:
Ich glaube beide, Wilber und Jäger, sind sich der von dir eingebrachten Kritikpunkte sehr wohl bewusst.

Hm... ja, vermutlich.

Jetzt wo ich den Satz lese, wird mir grade zum ersten Mal klar, wo der Unterschied zwischen "Bodhisattvas" und "Buddhas" liegen könnte, bzw. warum diese Einteilung vielleicht getroffen wurde.

liebe Grüße

 

[QIA S.O.L]

Dennoch wird hier gewissermaßen ein "Fehler" begangen. Der "Fehler" liegt darin, den "natürlichen" (erleuchteten etc.) "Zustand" zu instrumentalisieren und quasi damit zu "arbeiten", eben ein "Modell" zu erschaffen um damit etwas zu "machen".

Hi Xyto...

Wenn Du jetzt noch versuchst, diese Behauptungen mit Gründen zu hinterlegen, dann könnte es ein durchaus interessantes Gespräch werden.

Ich halte diese Aussage für ein unbegründbares Glaubenskonstrukt.

M.E. Kann ein Mensch gar nicht anders, als aus seinen Zuständen heraus etwas zu machen. Ein Zustand ist zum "instrumentalisieren" da, weil es die Natur des Menschen ist, durch seine Zustände zum Ausdruck zu kommen. Also wäre instrumentalisierenan dieser Stelle überhaupt schon ein nicht stimmiges Konzept oder die falsche Begrifflichkeit.

Nichts anderes, als mit der Erleuchtung/aus der Erleuchtung heraus etwas zu machen, haben die erleuchteten Gurus aller Zeiten getan.

Liebe Grüße
Qia

 

[QIA S.O.L]

Auch nach wiederholtem Lesen entzieht sich mir der tiefere Sinn der Diskussion zwischen den beiden Grossen Diskutatoren.
Da greif ich doch immer wieder mal auf mein Lieblingszitat aus "Shark Tale" zurück:

fckw's neue Version lautet denn:

Um das Gespräch zu verstehen, musst Du den vorhergegangenen Erleuchtungsthread (den geschlossenen) miteinbeziehen...

Es ging um was anderes... Implizit auch um Mystik, aber eher aus einem anderen Blickwinkel.

Hat sich auch schon erledigt.

Liebe Grüße
Qia