Ein weiterer Schritt Richtung Diktatur

[Tarbagan]

Genau das hat die No-Bailout-Klausel aber mal bedeutet: (usw)

In dem Wikiartikel steht selbst, dass die Klausel sehr schwammig formuliert ist. Wie ich schon sagte: Nur, weil nicht automatisch ein Anspruch begründet wird, muss das nicht bedeuten, dass z.B. vertraglich nicht ein Anspruch begründet werden kann.
Darum geht es: Du hast gesagt, EFSF wäre europarechtswidrig. Das ist im Lichte dieser Betrachtung nicht richtig. Gleiches gilt für die EZB (siehe "unmittelbar")

Natürlich ist es undemokratisch. Denk nur mal 3 Minuten wirklich darüber nach...

Nein. Undemokratisch wäre es dann, wenn das Volk einzelne Menschen aufstellt und wählt. In der Praxis ist es aber so, dass das Volk Parteien aufstellt und wählt.
Die Änderung hat nicht wirklich etwas mit dem Demokratieprinzip zu tun. Sie hätte es dann, wenn die "Schranken", die den einzelnen Abgeordneten auferlegt werden von nicht demokratisch legitimierten Körperschaften kämen. Das ist bei politischen Parteien aber eben nicht der Fall. Die Änderung schränkt die Abgeordnetenfreiheit ein, aber nicht die Demokratie. Dass zuviel Abgeordnetenfreiheit auch undemokratisch sein kann, wurde in diesem Thread schon gezeigt (durch das "Überläufer"-Beispiel).

 

[Condemn]

In dem Wikiartikel steht selbst, dass die Klausel sehr schwammig formuliert ist. Wie ich schon sagte: Nur, weil nicht automatisch ein Anspruch begründet wird, muss das nicht bedeuten, dass z.B. vertraglich nicht ein Anspruch begründet werden kann.
Darum geht es: Du hast gesagt, EFSF wäre europarechtswidrig. Das ist im Lichte dieser Betrachtung nicht richtig. Gleiches gilt für die EZB (siehe "unmittelbar")

Die Bailout-Klausel verbietet klar, Schulden anderer EU-Staaten zu übernehmen, dafür zu haften. Das wird lediglich umgangen. Schulden und Marktkapriolen laufen jetzt unter derselben Überschrift wie Naturkatastrophen. Und interessant dabei ist z.B. beim ESM die Dauerhaftigkeit. Damit ist das Gesetz nämlich komplett ausgehebelt.

Und ja... auch bei der EZB gibts die offene Tür. Nur: Erstens ist es lange kein Konsens, ob das rechtlich okay ist, zweitens verstößt es komplett gegen die Aufgaben der EZB.

Abgesehen davon: Es geht ja genau darum, wie rechtlich gesehen zum Schein (!) alles korrekt läuft, während das das selbe Prinzip ist, wie bei Berlusconi, der sich Gesetze maßschneidern ließ, um möglichst nicht belangt zu werden. Oder: Gegen welche Gesetze hat Hitler eigentlich verstoßen? Er kam in den Knast, ganz am Anfang. Aber danach?

Fast alles läuft genau auf diese Art (ich mache es mal ganz dick und rot):

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."
Jean-Claude Juncker
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15317086.html

Nur: Es bräuchte solche Zitate nicht. Mit ein bisschen offenen Augen und Interesse am Thema, kann man das sehr leicht erkennen.

Wenn Du all das was ich Dir an Infos zum Kontext gebe, ignorierst, kannst Du gar nicht verstehen worum es mir dabei geht. Es geht mir nämlich um die ganz klaren Resultate, um die Praxis. Die Gesetzeslage ist nur ein Mittel zu verstehen, mit welcher Energie, mit wieviel Aufwand, verschlossene Türen geöffnet werden, um eine Machtzentralisierung weiterzutreiben die kein Ende kennt. Und während Du immer argumentieren kannst, ESFS, Staatsanleihenkäufe etc. seien einwandfrei, weil kein Gericht das Gegenteil festgestellt hat, gab es teilweise so krasse Pläne, dass selbst das BVerfG es stoppen musste. Etwa ein geheimer Ausschuss für den EFSF. Oder witzig ist auch, dass sie Eurobonds eine Absage erteilten. Aber die werden ganz sicher kommen. Indirekt haben wir das eh schon. Aber auch das wird noch versucht werden. Und nur weil kein Gericht das wird stoppen können, weil die Gesetze nämlich einfach angepasst werden, und da kein Bürger mitzubestimmen hat, ist das nicht rechtlich einwandfrei. Denn was dazu führte, dass dieses Spiel so laufen kann war rechtlich schon nicht einwandfrei.

Es gibt übrigens eine ganz simple Methode zu erkennen, wenn etwas sehr falsch läuft. Man sieht es dann an der sehr harten Korrektur. Und die wird ganz sicher kommen. Das ist, und ich weiß ja dass Du das Wort sehr magst: Fakt!

Nein. Undemokratisch wäre es dann, wenn das Volk einzelne Menschen aufstellt und wählt. In der Praxis ist es aber so, dass das Volk Parteien aufstellt und wählt.

Du hast jetzt schon so gut wie verstanden, dass es undemokratisch ist. Dir fehlt nur noch die Info, dass etwa die Hälfte des Bundestags aus Direktmandaten besteht.

(Das "Fakten" oben drüber ist nicht von mir... )

Fakten

Von den mindestens 598 Bundestagsmandaten werden 299 direkt in den Wahlkreisen vergeben. Hier erhält derjenige Kandidat das so genannte Direktmandat, der die meisten Erststimmen der Wählerinnen und Wähler in seinem Wahlkreis auf sich vereinigen kann.

Die verbleibenden 299 Sitze werden über so genannte Landeslisten vergeben. Die Listen können nur von Parteien eingereicht werden. Sie bestimmen die Reihenfolge, in der die Kandidaten die Bundestagssitze besetzen, die ihrer Partei in einem Bundesland zustehen.

Bei der Bundestagswahl 2009 entfielen die meisten Direktmandate auf die CDU/CSU (218). An zweiter Stelle stand die SPD mit 64 Direktmandaten. Die verbleibenden Direktmandate entfielen auf Die Linke (16) und Bündnis 90/Die Grünen (1). Die FDP erhielt in keinem Wahlkreis ein Direktmandat.

Gegenüber der Bundestagswahl 2005 konnte die CDU/CSU die Zahl ihrer Direktmandate deutlich erhöhen (plus 68). Die SPD verlor hingegen viele ihrer Direktmandate (minus 81). Während sich bei der Partei Die Linke die Zahl der Direktmandate von 2005 auf 2009 von drei auf 16 erhöhte, blieb es bei Bündnis 90/Die Grünen bei einem Direktmandat.
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahl...and/55581/direktmandate-und-landeslistensitze

Die Änderung hat nicht wirklich etwas mit dem Demokratieprinzip zu tun. Sie hätte es dann, wenn die "Schranken", die den einzelnen Abgeordneten auferlegt werden von nicht demokratisch legitimierten Körperschaften kämen. Das ist bei politischen Parteien aber eben nicht der Fall. Die Änderung schränkt die Abgeordnetenfreiheit ein, aber nicht die Demokratie. Dass zuviel Abgeordnetenfreiheit auch undemokratisch sein kann, wurde in diesem Thread schon gezeigt (durch das "Überläufer"-Beispiel).

Der Satz hier:

Die Änderung schränkt die Abgeordnetenfreiheit ein, aber nicht die Demokratie.

....ist ein echter Hammer. Diejenigen, die das Volk vertreten sollen, nach bestem Wissen und Gewissen, werden eingeschränkt (werden sie nicht, da das Gesetz ja jetzt nicht kommt, weil einige in Karlsruhe geklagt und gewonnen hätten ). Aber das ist keine Einschränkung der Demokratie?

 

[Tarbagan]

Die Bailout-Klausel verbietet klar, Schulden anderer EU-Staaten zu übernehmen, dafür zu haften.

Jetzt stellst du dich aber doof. Dass das nicht der Fall ist, hab ich nun schon mehrmals betont.

Es geht mir nämlich um die ganz klaren Resultate, um die Praxis.

Mir aber nicht. Das war auch nicht meine Frage. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die du als gegebene Tatsache dargestellt hast und die - meiner Meinung nach - falsch ist.

Du hast jetzt schon so gut wie verstanden, dass es undemokratisch ist. Dir fehlt nur noch die Info, dass etwa die Hälfte des Bundestags aus Direktmandaten besteht.

Und die andere Hälfte eben nicht. Die Regelungen, von denen wir hier sprechen, gelten für alle Abgeordneten.

Diejenigen, die das Volk vertreten sollen, nach bestem Wissen und Gewissen, werden eingeschränkt (werden sie nicht, da das Gesetz ja jetzt nicht kommt, weil einige in Karlsruhe geklagt und gewonnen hätten ). Aber das ist keine Einschränkung der Demokratie?

Nein, absolut nicht. Denn sie werden von demokratisch legitimierten Körperschaften eingeschränkt. Das muss nicht undemokratisch sein. Nochmals: Die Freiheit des einzelnen Abgeordneten haftet nicht unmittelbar an der Demokratie. Das wurde schon gezeigt. Ein rein hypothetisches Extrembeispiel: Wir leben in einer Demokratie, in der Abgeordnetenfreiheit ganz groß geschrieben wird. Ein Abgeordneter kann schlichtweg machen, was er möchte, solang es seinem Gewissen entspricht.
Wir haben BT-Wahl und die Piraten kriegen 35% und die Linke 15%. Dann kommt eine Regierung zustande, und nach etwa 10 Monaten wir klar, dass diese Regierung absolut handlungsunfähig ist, weil in den Fraktionen, die zur Regierung gehören, soviele unterschiedliche Meinungen vertreten werden und es eine sehr starke Opposition gibt. Viele der Piraten sind unzufrieden und laufen (nach Vorbild von Frau Döring) einfach zur SPD oder Union über, sodass plötzlich de facto die Union die stärkste Partei im Parlament ist. Wäre das demokratisch? Nein, wäre es nicht. Die Freiheit des Abgeordneten, zu machen was er möchte, hat einfach nichts direkt mit Demokratie zu tun. Er kann sich auch entscheiden, mit seiner Freiheit undemokratische Dinge zu tun. Deshalb ist eine Einschränkung dieser Freiheit nicht per se undemokratisch.

 

[Condemn]

Jetzt stellst du dich aber doof. Dass das nicht der Fall ist, hab ich nun schon mehrmals betont.

Mir aber nicht. Das war auch nicht meine Frage. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die du als gegebene Tatsache dargestellt hast und die - meiner Meinung nach - falsch ist.

Nein... die "Nichtbeistands-Klausel" war über sehr lange Zeit vollkommen eindeutig und wurde auch eindeutig interpretiert, was ja auch einen Zweck hatte. Und die schließt aus, dass Staaten für andere Staaten haften. Das wurde erst durch den EFSF "uminterpretiert". Diese Klausel wird auf mehreren Ebenen trickreich umgangen, indem sich z.B. auf das Völkerrecht berufen wird. Und: Es gibt keinen Kläger, da die europäische Kommission den Bruch der Verträge erklären müsste. Die ist es aber selbst, die diesen Bruch begeht.

Und die andere Hälfte eben nicht. Die Regelungen, von denen wir hier sprechen, gelten für alle Abgeordneten.

Was Du sagtest, und was zwar trotzdem blödsinnig ist, aber ich messe Dich jetzt trotzdem mal an Deinen Worten, war: "Nein. Undemokratisch wäre es dann, wenn das Volk einzelne Menschen aufstellt und wählt. In der Praxis ist es aber so, dass das Volk Parteien aufstellt und wählt."

Es ist in der Praxis so, dass die Hälfte aller Abgeordneten direkt gewählt werden. Und für die zweite Hälfte wird vorher öffentlich gemacht, wen die Partei aufstellt. Auch die Wahl einer Partei hat also einen starken personellen Bezug. Da Du nun also weißt, dass das Volk sehr wohl einzelne Menschen aufstellt und wählt... ist es Deiner Ansicht nach trotzdem nicht undemokratisch?

Nein, absolut nicht. Denn sie werden von demokratisch legitimierten Körperschaften eingeschränkt. Das muss nicht undemokratisch sein. Nochmals: Die Freiheit des einzelnen Abgeordneten haftet nicht unmittelbar an der Demokratie. Das wurde schon gezeigt. Ein rein hypothetisches Extrembeispiel: Wir leben in einer Demokratie, in der Abgeordnetenfreiheit ganz groß geschrieben wird. Ein Abgeordneter kann schlichtweg machen, was er möchte, solang es seinem Gewissen entspricht.
Wir haben BT-Wahl und die Piraten kriegen 35% und die Linke 15%. Dann kommt eine Regierung zustande, und nach etwa 10 Monaten wir klar, dass diese Regierung absolut handlungsunfähig ist, weil in den Fraktionen, die zur Regierung gehören, soviele unterschiedliche Meinungen vertreten werden und es eine sehr starke Opposition gibt. Viele der Piraten sind unzufrieden und laufen (nach Vorbild von Frau Döring) einfach zur SPD oder Union über, sodass plötzlich de facto die Union die stärkste Partei im Parlament ist. Wäre das demokratisch? Nein, wäre es nicht.

Warum konnte Pia Döring eigentlich einfach aus der Fraktion der Linken in die Fraktion der SPD wechseln?

Die Freiheit des Abgeordneten, zu machen was er möchte, hat einfach nichts direkt mit Demokratie zu tun. Er kann sich auch entscheiden, mit seiner Freiheit undemokratische Dinge zu tun. Deshalb ist eine Einschränkung dieser Freiheit nicht per se undemokratisch.

Wenn weder die Freiheit eines Abgeordneten noch die Einschränkung dieser Freiheit etwas mit Demokratie zu tun hat... was bitte hat dann in Bezug zum Thema Abgeordneten überhaupt mit Demokratie zu tun? Arbeiten Abgeordnete in einem "demokratiefreien Raum"?

 

[Tarbagan]

Nein... die "Nichtbeistands-Klausel" war über sehr lange Zeit vollkommen eindeutig und wurde auch eindeutig interpretiert, was ja auch einen Zweck hatte.

Eindeutig ist das, was im Gesetz steht. Wenn deiner Meinung nach ein Gesetz anders ausgelegt werden müsste, dann ist das deine Meinung (zumal du kein Jurist und mehr noch kein Richter bist). Das hat aber nichts mit Rechtswidrigkeit zu tun. Schon gar nicht bei einer Norm, die ein extrem komplexes Thema so ungenau regelt. Nach dem Wortlaut der Norm ist hier nichts rechtswidrig. Überdies hinaus solltest du mal Art. 122 II AEUV lesen.

Warum konnte Pia Döring eigentlich einfach aus der Fraktion der Linken in die Fraktion der SPD wechseln?

Irrelevant für das Beispiel, das ich gebracht habe, welches zeigt, dass ein hohes Maß an Abgeordnetenfreiheit durchaus undemokratisch sein kann.

Es ist in der Praxis so, dass die Hälfte aller Abgeordneten direkt gewählt werden. Und für die zweite Hälfte wird vorher öffentlich gemacht, wen die Partei aufstellt. Auch die Wahl einer Partei hat also einen starken personellen Bezug. Da Du nun also weißt, dass das Volk sehr wohl einzelne Menschen aufstellt und wählt... ist es Deiner Ansicht nach trotzdem nicht undemokratisch?

Hab ich auch vorher schon gewusst, hab schließlich vor einiger Zeit den GK StaatsR besucht. Das ändert aber nichts an meiner Argumentation, weil das Volk eben nicht NUR einzelne Abgeordnete aufstellt und wählt, sondern auch Parteien. Die Änderung der GO führt auch nicht zu einer völligen Bewegungsunfreiheit des einzelnen Abgeordneten (was dann wiederum diskussionswürdig wäre), schließlich kann er noch stimmen wie er mag (und Art. 38 GG bezieht sich ja auf das Stimmverhalten).

Wenn weder die Freiheit eines Abgeordneten noch die Einschränkung dieser Freiheit etwas mit Demokratie zu tun hat... was bitte hat dann in Bezug zum Thema Abgeordneten überhaupt mit Demokratie zu tun? Arbeiten Abgeordnete in einem "demokratiefreien Raum"?

Abgeordnetenfreiheit hat durchaus etwas mit Demokratie zu tun. Nur eben nicht immer. Nicht jede Regel, die die Abgeordnetenfreiheit betrifft betrifft in gleicher Weise das Demokratieprinzip. Wenn die Abgeordneten z.B. durch nicht demokratisch legitimierte Körperschaften zu Ergebnissen gezwungen werden würden, wäre das klar undemokratisch. Hier ist das aber nicht der Fall. Sie können stimmen, wie sie wollen (!) und der zusätzliche Druck kommt von Parteien, die direkt demokratisch legitimiert sind. Dadurch ist hier nix pauschal "undemokratisch".

 

[Condemn]

Eindeutig ist das, was im Gesetz steht.

Ja... es ist ja auch eindeutig:

(1) Die Union haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen von Mitgliedstaaten und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens. Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens.

(2) Der Rat kann erforderlichenfalls auf Vorschlag der Kommission und nach Anhörung des Europäischen Parlaments die Definitionen für die Anwendung der in den Artikeln 123 und 124 sowie in diesem Artikel vorgesehenen Verbote näher bestimmen.

Findest Du das nicht auch eindeutig?

Wenn deiner Meinung nach ein Gesetz anders ausgelegt werden müsste, dann ist das deine Meinung (zumal du kein Jurist und mehr noch kein Richter bist). Das hat aber nichts mit Rechtswidrigkeit zu tun. Schon gar nicht bei einer Norm, die ein extrem komplexes Thema so ungenau regelt. Nach dem Wortlaut der Norm ist hier nichts rechtswidrig.

Die französische Finanzministerin Christine Lagarde hat zugegeben, dass der Rettungsschirm für die Euro-Staaten und die Hilfskredite für Griechenland gegen die Europäischen Verträge verstoßen. Beide Instrumente seien „im Lissabon-Vertrag nicht vorgesehen“.

(...)

„Wir sind über die bestehenden Regeln hinausgegangen“

Die Bundesregierung und die EU-Kommission hatten den Regelverstoß bisher stets bestritten und argumentiert, die Hilfsaktion sei durch Artikel 122 Absatz 2 des Vertrags über die Arbeitsweise der EU (AEU) gedeckt. Dieser erlaubt finanziellen Beistand für einen Staat im Fall von Naturkatastrophen oder „Ereignissen, die sich seiner Kontrolle entziehen“. Allerdings haben die EU-Staats- und Regierungschefs vor einer Woche auf Druck der Bundesregierung eine Vertragsänderung beschlossen, die den von Lagarde eingeräumten Rechtsbruch heilen soll. Anders als für Deutschland ist für Frankreich ein Verstoß gegen das Bail-Out-Verbot von Artikel 125, der die Haftung eines Staates für die Verbindlichkeiten eines anderen ausschließt, kein grundsätzliches Problem. Der französische Europaminister Pierre Lellouche hatte im Mai davon gesprochen, die EU habe „de facto den Vertrag geändert“ (siehe Minister Lellouche: Euro wie Bündnisfall).
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...kreich-gesteht-vertragsbruch-ein-1573187.html

Legarde ist übrigens mittlerweile Direktorin des Internationalen Währungsfonds.

Die EU arbeitet an einer Änderung des Lissabon-Vertrages, um die dort verankerte No-Bailout-Klausel auszuhebeln. Die Änderung wird parallel zum ESM verhandelt, beschlossen sollen beide gleichzeitig werden – möglichst ohne erneute Volksabstimmungen in einzelnen EU-Staaten.http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/03/40337/

Notwendige Änderung der EU-Verträge
Die bisherigen Euro-Rettungsmaßnahmen, auch der EFSM, erfolgten in einer rechtlichen Grauzone. Sie verstossen gegen die sogenannte "No bail out"-Klausel des Art. 125 AEUV, welcher Teil des Vertrags von Lissabon ist. Mit dieser Klausel soll gewährleistet werden, dass die Mitgliedstaaten selbst für die Rückzahlung ihrer öffentlichen Schulden verantwortlich bleiben. Deshalb sollen die EU-Verträge geändert werden.
http://www.eu-direct.info/aktuelles...taetsmechanismus-euro-rettungsschirm-930.html

Warum räumen selbst die handelnden Politiker Rechtsbruch ein?
Warum räumt die EU selbst ein, die Rettungsmaßnahmen verstießen gegen die Klausel? Und warum muss das geändert werden?

Irrelevant für das Beispiel, das ich gebracht habe, welches zeigt, dass ein hohes Maß an Abgeordnetenfreiheit durchaus undemokratisch sein kann.

Irrelevant, weil direkt gewählt... und Deiner Ansicht nach werden Politiker ja nicht direkt gewählt.

Hab ich auch vorher schon gewusst, hab schließlich vor einiger Zeit den GK StaatsR besucht. Das ändert aber nichts an meiner Argumentation, weil das Volk eben nicht NUR einzelne Abgeordnete aufstellt und wählt, sondern auch Parteien.

Oh jee...

Lass mich so fragen: Wäre es Deiner Ansicht nach undemokratisch, wenn Abgeordnete NUR direkt gewählt würden (also alle und ausschließlich)?

Die Änderung der GO führt auch nicht zu einer völligen Bewegungsunfreiheit des einzelnen Abgeordneten (was dann wiederum diskussionswürdig wäre), schließlich kann er noch stimmen wie er mag (und Art. 38 GG bezieht sich ja auf das Stimmverhalten).
Abgeordnetenfreiheit hat durchaus etwas mit Demokratie zu tun. Nur eben nicht immer.

Du sagtest aber doch: "Die Freiheit des Abgeordneten, zu machen was er möchte, hat einfach nichts direkt mit Demokratie zu tun."

Nicht jede Regel, die die Abgeordnetenfreiheit betrifft betrifft in gleicher Weise das Demokratieprinzip. Wenn die Abgeordneten z.B. durch nicht demokratisch legitimierte Körperschaften zu Ergebnissen gezwungen werden würden, wäre das klar undemokratisch. Hier ist das aber nicht der Fall. Sie können stimmen, wie sie wollen (!) und der zusätzliche Druck kommt von Parteien, die direkt demokratisch legitimiert sind. Dadurch ist hier nix pauschal "undemokratisch".

Du redest Dich echt um Kopf und Kragen. Weil es undemokratisch ist, und die Abgeordneten noch die Mittel und Möglichkeiten haben, das zu verhindern kommt es ja auch nicht. Es ist vom Tisch...

 

[Tarbagan]

Findest Du das nicht auch eindeutig?

Ich werde deinem Ausweichen überdrüssig. Da steht, dass man nicht haftet (i.e. nicht automatisch haftet, nur weil jemand in Schwierigkeiten ist), aber da steht nichts davon, dass man nicht durch Hilfszahlungen haften darf (z.B. durch Vertrag). Das habe ich in diesem Thread nun schon vier oder fünf mal betont. Das ist ein gravierender Unterschied. Art. 122 II AEUV führt diesen Gedankengang fort mit einer positiven Regelung, wann die Union für die Finanzen eines Mitgliedsstaates haften kann.

Legarde ist übrigens mittlerweile Direktorin des Internationalen Währungsfonds.

Lagarde. Und ja, ich kenn sie, hab auch schon mal eine Veranstaltung besucht bei der sie ne Rede gehalten hat. Weiter: Das hat sie gesagt, und sie könnte recht haben oder nicht recht haben. Unabhängig ob sie recht hat oder nicht recht hat, ist der EFSF nicht rechtswidrig, solange sich das nicht eindeutig aus dem Gesetz ableiten lässt (und das ist nicht der Fall), oder solang nicht ein Gericht ein Urteil gefällt hat. Gerade jetzt Lagarde zu zitieren ist insofern ein Schuss ins Knie, als die in ihrer Rolle beim IMF in den letzten Wochen selbst sehr aggresiv nach Gläubigern suchte, um Geld für das Abwenden der Finanzkrise zu bekommen und so das Budget auf fast eine halbe Billion EUR erhöht hat.

Wäre es Deiner Ansicht nach undemokratisch, wenn Abgeordnete NUR direkt gewählt würden

Schöner Strohmann; Nein. Dann aber wäre es naheliegend, dass die Änderung der GO BT undemokratisch ist.

Und warum muss das geändert werden?

Musste es nicht. Allein das Argument auf Art. 122 II AEUV reicht. Aber um zukünftig Diskussionen dieser Art zu vermeiden wird Art. 136 III AEUV eingeführt, der das positiv regelt.

Du sagtest aber doch: "Die Freiheit des Abgeordneten, zu machen was er möchte, hat einfach nichts direkt mit Demokratie zu tun."

Ja, nicht "direkt". Das bedeutet, dass eine Einschränkung/Ausweitung der Abgeordnetenfreiheit nicht einer Einschränkung/Ausweitung der Demokratie gleichkommt. Sie können korrelieren, müssen aber nicht.

Du redest Dich echt um Kopf und Kragen. Weil es undemokratisch ist, und die Abgeordneten noch die Mittel und Möglichkeiten haben, das zu verhindern kommt es ja auch nicht. Es ist vom Tisch...

Es ist vom Tisch, und das ist wohl gut so. Das bedeutet aber nicht, dass es per se undemokratisch gewesen wäre, das behauptest du jetzt einfach mal so, weil es deiner Argumentation zugute kommt.

 

[Condemn]

Ich werde deinem Ausweichen überdrüssig. Da steht, dass man nicht haftet (i.e. nicht automatisch haftet, nur weil jemand in Schwierigkeiten ist), aber da steht nichts davon, dass man nicht durch Hilfszahlungen haften darf (z.B. durch Vertrag). Das habe ich in diesem Thread nun schon vier oder fünf mal betont. Das ist ein gravierender Unterschied. Art. 122 II AEUV führt diesen Gedankengang fort mit einer positiven Regelung, wann die Union für die Finanzen eines Mitgliedsstaates haften kann.

Was Du redest ist nicht wirklich relevant. Du hast Dich schon so oft geirrt...

Wie gesagt.. ich glaube da eher Lagarde, Europaminister Lellouche und der EU-Seite:

Die bisherigen Euro-Rettungsmaßnahmen, auch der EFSM, erfolgten in einer rechtlichen Grauzone. Sie verstossen gegen die sogenannte "No bail out"-Klausel des Art. 125 AEUV, welcher Teil des Vertrags von Lissabon ist.

Irren die sich alle und Du hast Recht?

Lagarde. Und ja, ich kenn sie, hab auch schon mal eine Veranstaltung besucht bei der sie ne Rede gehalten hat. Weiter: Das hat sie gesagt, und sie könnte recht haben oder nicht recht haben. Unabhängig ob sie recht hat oder nicht recht hat, ist der EFSF nicht rechtswidrig, solange sich das nicht eindeutig aus dem Gesetz ableiten lässt (und das ist nicht der Fall),

Lagarde sagt: (...) dass der Rettungsschirm für die Euro-Staaten und die Hilfskredite für Griechenland gegen die Europäischen Verträge verstoßen.

Du denkst, sie könnte da Unrecht haben und Du hast Recht?


Und zu Artikel Art. 122 II AEUV:

Diesen Part....

Ist ein Mitgliedstaat aufgrund von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Ereignissen, die sich seiner Kontrolle entziehen (...)
http://dejure.org/gesetze/AEUV/122.html

...meinst Du?

oder solang nicht ein Gericht ein Urteil gefällt hat.

Wer könnte dieses Urteil denn fällen?

Gerade jetzt Lagarde zu zitieren ist insofern ein Schuss ins Knie, als die in ihrer Rolle beim IMF in den letzten Wochen selbst sehr aggresiv nach Gläubigern suchte, um Geld für das Abwenden der Finanzkrise zu bekommen und so das Budget auf fast eine halbe Billion EUR erhöht hat.

Das ist doch genau das worauf ich hinaus will: Die handeln alle nicht nach geltendem Recht und sie geben es zu.

Schöner Strohmann; Nein. Dann aber wäre es naheliegend, dass die Änderung der GO BT undemokratisch ist.
Musste es nicht. Allein das Argument auf Art. 122 II AEUV reicht. Aber um zukünftig Diskussionen dieser Art zu vermeiden wird Art. 136 III AEUV eingeführt, der das positiv regelt.

Und noch mal:

Die bisherigen Euro-Rettungsmaßnahmen, auch der EFSM, erfolgten in einer rechtlichen Grauzone. Sie verstossen gegen die sogenannte "No bail out"-Klausel des Art. 125 AEUV, welcher Teil des Vertrags von Lissabon ist.

Und regelt Art. 122 auch den ESM?

Ja, nicht "direkt". Das bedeutet, dass eine Einschränkung/Ausweitung der Abgeordnetenfreiheit nicht einer Einschränkung/Ausweitung der Demokratie gleichkommt. Sie können korrelieren, müssen aber nicht.
Es ist vom Tisch, und das ist wohl gut so. Das bedeutet aber nicht, dass es per se undemokratisch gewesen wäre, das behauptest du jetzt einfach mal so, weil es deiner Argumentation zugute kommt.

Das behauptest sogar Du:

"Undemokratisch wäre es dann, wenn das Volk einzelne Menschen aufstellt und wählt."

Und ja... "Aber nur die Hälfte aller Abgeordneten sind direkt aufgestellt"

 

[Tarbagan]

Wer könnte dieses Urteil denn fällen?

Soweit ich weiß hat der EuGH die Kompetenz, die Einhaltung der Verträge zu beurteilen.

Das behauptest sogar Du:
"Undemokratisch wäre es dann, wenn das Volk einzelne Menschen aufstellt und wählt."

Ja, wenn alle Mitglieder des Bundestages direkt gewählt worden wären, wäre diese Änderung der GO BT wohl undemokratisch. Das ist aber nicht der Fall. Hab ich alles schon geschrieben

Irren die sich alle und Du hast Recht?
...
Du denkst, sie könnte da Unrecht haben und Du hast Recht?

Richtig. Du stellst das als "einstimmige Meinung" dar. Ist es aber nicht - der Großteil der Juristen sieht den EFSF mit Eurorecht vereinbar, ich auch. Aus drei Gründen:
1. Art. 125 AEUV untersagt nur die automatische gesetzliche Haftung, nicht eine vertraglich vereinbarte.
2. Art. 125 AEUV spricht von "Haftung". Die Rettungspakete sind aber prinzipiell nicht als "Bail-Out" konzipiert, sondern als Kredit, der in voller Höhe zurückgewährt werden muss.
3. Art. 122 AEUV ist einschlägig und steht dem Art. 125 AEUV entgegen.

 

[Condemn]

Soweit ich weiß hat der EuGH die Kompetenz, die Einhaltung der Verträge zu beurteilen.

Ja... dumm ist nur:

Hilfen wären ein Fall für die EuGH-Richter

(...)

Heikel wird es allerdings, wenn Kommission und sämtliche Mitgliedsländer zum Rechtsbruch entschlossen sind. Privatpersonen oder Unternehmen könnten keine Rechtsmittel beim EuGH einlegen, räumt Ruffert ein. Zähneknirschend müsste die Öffentlichkeit dann wohl den Satz hinnehmen: „Wo kein Kläger, da kein Richter.“
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...rtraege-verbieten-einen-bail-out-1936387.html

Pure Demokratie...

Ja, wenn alle Mitglieder des Bundestages direkt gewählt worden wären, wäre diese Änderung der GO BT wohl undemokratisch. Das ist aber nicht der Fall. Hab ich alles schon geschrieben

Erst wenn ALLE direkt gewählt würden? Was wäre mit allen außer einem... Dann wäre es für Dich schon demokratisch?

Und meintest Du mit ""Undemokratisch wäre es dann, wenn das Volk einzelne Menschen aufstellt und wählt."

....ALLE Abgeordneten?

Richtig. Du stellst das als "einstimmige Meinung" dar. Ist es aber nicht - der Großteil der Juristen sieht den EFSF mit Eurorecht vereinbar, ich auch.

Dann halten wir fest:

- Lagarde hat Unrecht
- Der Europarechtler Matthias Ruffert (aus dem obigen Artikel hat Unrecht)
- Europa-Minister Pierre Lellouche
- Auf der Seite der EU steht es, aber die irren sich auch
- Es soll geändert werden, aber das wäre gar nicht nötig, ist ja nur "um zukünftig Diskussionen dieser Art zu vermeiden"

......Du und der "Großteil" irgendwelcher Juristen haben Recht.

Aus drei Gründen:
1. Art. 125 AEUV untersagt nur die automatische gesetzliche Haftung, nicht eine vertraglich vereinbarte.

Ja... siehe oben, wer da alles Unrecht hat und wer da alles Recht hat.

2. Art. 125 AEUV spricht von "Haftung". Die Rettungspakete sind aber prinzipiell nicht als "Bail-Out" konzipiert, sondern als Kredit, der in voller Höhe zurückgewährt werden muss.

Aha... dann haben wir noch ein paar Beispiele, wo Du Recht hast und andere sich irren:

Deutschland haftet für 211 Milliarden Euro
Nach der Zustimmung zum erweiterten Euro-Rettungsschirm bürgt der Staat zukünftig mit 211 Milliarden - fast doppelt so viel wie bislang.
http://www.sueddeutsche.de/politik/...schland-haftet-fuer-milliarden-euro-1.1153023

Umfang der EFSF-Haftung noch unklar

Der Hebel für den Rettungsfonds EFSF ist noch längst nicht in allen Details geregelt. Unklar ist derzeit eine zentrale Frage: Wie hoch sollen die zu übernehmenden Verluste durch die Euro-Länder maximal sein?
http://www.handelsblatt.com/politik...ang-der-efsf-haftung-noch-unklar/5892868.html

Weitere 440 Milliarden stammen aus der Europäischen Finanzstabilisierungsfazilität (EFSF), einer Zweckgesellschaft, die Anleihen am Kapitalmarkt aufnimmt, für die alle Mitgliedstaaten der Eurozone gemeinschaftlich haften.

Im Krisenfall kann die EFSF Kredite von bis zu 440 Milliarden Euro aufnehmen, indem sie Anleihen begibt, für die ihre Mitgliedstaaten bis zu dem vereinbarten Betrag haften.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europäischer_Stabilitätsmechanismus

Die irren sich und Du liegst wieder mal richtig...

3. Art. 122 AEUV ist einschlägig und steht dem Art. 125 AEUV entgegen.

Genau das ist der Punkt. Mit diesem Artikel umgehen sie geltendes Gesetz. Und wer eigentlich? Dieser Artikel funktioniert nämlich für alles... Schulden sind jetzt einfach sozusagen Katastrophen und die Resultate dessen sind der Kontrolle entzogen:

(1) Der Rat kann auf Vorschlag der Kommission unbeschadet der sonstigen in den Verträgen vorgesehenen Verfahren im Geiste der Solidarität zwischen den Mitgliedstaaten über die der Wirtschaftslage angemessenen Maßnahmen beschließen, insbesondere falls gravierende Schwierigkeiten in der Versorgung mit bestimmten Waren, vor allem im Energiebereich, auftreten.

(2) Ist ein Mitgliedstaat aufgrund von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Ereignissen, die sich seiner Kontrolle entziehen, von Schwierigkeiten betroffen oder von gravierenden Schwierigkeiten ernstlich bedroht, so kann der Rat auf Vorschlag der Kommission beschließen, dem betreffenden Mitgliedstaat unter bestimmten Bedingungen einen finanziellen Beistand der Union zu gewähren. Der Präsident des Rates unterrichtet das Europäische Parlament über den Beschluss.

1. Unter diesen Artikel fallen jetzt einfach mal Überschuldung.
2. Der Präsident unterrichtet das Parlament über den Beschluss...

Heißt das, die müssen das Parlament gar nicht fragen, wenn sie mit diesem Artikel mal eben andere aussetzen? Ist die EU keine Demokratie?

Und: Wie verträgt sich dieser Artikel eigentlich mit "Dauerhaftigkeit"?

Die Ausgestaltung des dauerhaften Stabilitätsmechanismus wurde am 21. März 2011 von den Finanzministern der Euro-Gruppe beschlossen[32] und am 24. März 2011 von den Staats- und Regierungschefs auf dem Gipfel des Europäischen Rates bestätigt.[33]
http://de.wikipedia.org/wiki/Europä...eines_dauerhaften_Stabilit.C3.A4tsmechanismus