Ein weiterer Schritt Richtung Diktatur

[Tarbagan]

Pure Demokratie...

Ich sehe den Zusammenhang zur Diskussion nicht. Du versuchst mit dem Großteil deiner Beiträgevon den beiden diskutierten Themen abzulenken, die da wären:
a) Ist (war) die geplante Änderung der GO BT grundrechtswidrig?
b) Ist der EFSF europarechtswidrig?

Erst wenn ALLE direkt gewählt würden? Was wäre mit allen außer einem... Dann wäre es für Dich schon demokratisch?

Undemokratisch ist es jedenfalls nicht, wenn etwa 50% der Abgeordneten durch die Wahl von Parteien in den BT kommen, so wie es derzeit der Fall ist.

......Du und der "Großteil" irgendwelcher Juristen haben Recht.

Du argumentierst die ganze zeit ad verecundiam. Sich hinter Autoritäten verstecken ist eine ziemlich schäfische Form der Argumentation. Ich hab dir 3 Punkte aufgezählt, warum der EFSF nicht europarechtswidrig ist. Jeder dieser Punkte für sich genommen würde schon reichen.

Die irren sich und Du liegst wieder mal richtig...

Du bist also der Meinung, dass der EFSF so konzipiert ist, dass die Kredite nicht zurückgezahlt werden müssen? Da liegst du nicht richtig.

Genau das ist der Punkt. Mit diesem Artikel umgehen sie geltendes Gesetz.

Da bist du schlecht informiert - tun "sie" nicht, denn der EFSF beruft sich ausdrücklich nicht auf Art. 122. Art. 122 AEUV hilft aber dabei, die beabsichtigte Tragweite von Art. 125 AEUV zu verstehen und richtig auszulegen. Abgesehen davon ist das eine sinnlose Argumentation: Du sagst, sie verwenden geltendes Recht, um geltendes Recht zu "umgehen" - als wäre das ein Verstoß gegen Prinzipien oder irgendwie verwerflich. Dabei sind solche Regelungen ja ausdrücklich dafür da, in Spezialfällen Ausnahmen zu schaffen.

1. Unter diesen Artikel fallen jetzt einfach mal Überschuldung.

Wie gesagt, EFSF bezieht sich gar nicht ausdrücklich auf Art. 122 AEUV, aber ja, eine Weltwirtschaftskrise ist meiner Meinung nach ein "außergewöhnliches Ereignis" und der dadurch ausgelöste Zusammenbruch des griechischen Staatshaushaltes ist eine "Schwierigkeit".

 

[Condemn]

Ich sehe den Zusammenhang zur Diskussion nicht.

Ist sehr einfach: Hier gehts um die Frage, was noch demokratisch ist, ob etwa die geplante Veränderung das Rederecht betreffend noch demokratisch wäre, ob die Rettungsmechanismen noch demokratisch ablaufen, und ob das alles mit geltendem Recht vereinbar ist.

Du versuchst mit dem Großteil deiner Beiträgevon den beiden diskutierten Themen abzulenken, die da wären:
a) Ist (war) die geplante Änderung der GO BT grundrechtswidrig?
b) Ist der EFSF europarechtswidrig?

Ich gehe darauf doch sehr ausführlich ein und habe Dir jeden Menge Belege geliefert.

Zu a) Ich sage v.a. das es undemokratisch ist. Und da die Freiheit der Abgeordneten im GG festgelegt ist...

"(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."

....gehe ich davon aus, dass dieses Gesetz, würde es denn kommen sollen, vom Bundesverfassungsgericht aufgehoben würde. Denn mit dem Gang dorthin haben einige gedroht... und schwups war es vom Tisch.


Zu b) Der EFSF wird doch teilweise komplett am Europarecht vorbei gehandhabt. Der läuft unter Völkerrecht.... aber er ist in Konflikt mit Europarecht. 122 wird angewendet, und in diesem Fall wird MIT der Anwendung von 122.... Art. 125 gebrochen.

Undemokratisch ist es jedenfalls nicht, wenn etwa 50% der Abgeordneten durch die Wahl von Parteien in den BT kommen, so wie es derzeit der Fall ist.

Geschenkt.. Deine gesamte Argumentation ist dabei krude. Aber sagen wir einfach, Du meintest mit "einzelnen Menschen" ...ALLE Abgeordneten. Und nehmen wir einfach an, dass würde überhaupt eine Relevanz bei dieser Frage haben. Da das Gesetz nicht kommen wird.... finde ich jetzt einfach mal: Du hast vollkommen Recht.

Du argumentierst die ganze zeit ad verecundiam. Sich hinter Autoritäten verstecken ist eine ziemlich schäfische Form der Argumentation. Ich hab dir 3 Punkte aufgezählt, warum der EFSF nicht europarechtswidrig ist. Jeder dieser Punkte für sich genommen würde schon reichen.

Du sagtest, ich sei kein Jurist... daher schaue ich, was Juristen sagen und was genau die sagen, die da die Verantwortung tragen. Und wenn Europapolitiker und Europarechtler sagen, dass da gegen europäisches Recht verstoßen wurde und wird, deshalb Verträge geändert werden sollen...

Dann soll ich Dir glauben? Ist das wirklich Dein Ernst? Du stehst sehr alleine mit der Ansicht da, es gehe alles nach rechten Dingen vor.

Du bist also der Meinung, dass der EFSF so konzipiert ist, dass die Kredite nicht zurückgezahlt werden müssen? Da liegst du nicht richtig.

Warte warte... Zuerst mal nimmt der EFSF Kredite auf. Die Staaten haften dafür gemeinschaftlich. Richtig?

Da bist du schlecht informiert - tun "sie" nicht, denn der EFSF beruft sich ausdrücklich nicht auf Art. 122. Art.

Nicht? Das ist mein Argument:

Third, we have decided to establish a European stabilisation mechanism. The mechanism is based on Art. 122.2 of the Treaty and an intergovernmental agreement of euro area Member States. Its activation is subject to strong conditionality, in the context of a joint EU/IMF support, and will be on terms and conditions similar to the IMF.

http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ecofin/114324.pdf

**************

EZB-Präsident Jean-Claude Trichet erklärte EU-Diplomaten zufolge den Euro-Chefs, dass die Währungsunion vor einem systemischen Problem stehe. Die Euro-Staaten zogen jetzt die letzte Reißleine, die der EU-Vertrag im Fall von schweren Krisen vorsieht. Der Mechanismus beruhe auf Artikel 122 des Vertrages, erklärte ein EU-Diplomat. Dieser erlaubt gegenseitigen finanziellen Beistand, wenn ein Land in Schwierigkeiten steckt, die sich seiner Kontrolle entziehen.
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-wir-werden-den-euro-verteidigen-1980226.html

Jetzt hätte ich gerne Deine Quelle, dass der EFSF sich ausdrücklich NICHT auf Art. 122 stützt.

122 AEUV hilft aber dabei, die beabsichtigte Tragweite von Art. 125 AEUV zu verstehen und richtig auszulegen.

Nein... Es ist komplett umgekehrt:

Im Rahmen der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion wird in Art. 122 und Art. 143 AEU-Vertrag auf das Solidaritätsprinzip hingewiesen, nach dem der Rat der EU in bestimmten Notsituationen finanzielle Hilfsmaßnahmen für einzelne Mitgliedstaaten beschließen kann. Mit der Nichtbeistands-Klausel sollte deutlich gemacht werden, dass dieses nicht auf den Fall eines Staatsbankrotts übertragen werden kann.[4] Damit sollte leichtfertigen Staatsverschuldungen auf Kosten anderer Mitglieder vorgebeugt werden. Die Nichtbeistandsklausel sollte damit den Stabilitäts- und Wachstumspakt (Art. 126 AEU-Vertrag) ergänzen, der bestimmte Höchstgrenzen für die öffentlichen Defizite von Mitgliedstaaten festlegt. Um zugleich auch eine Monetarisierung von Schulden, d.h. den Kauf von öffentlichen Schuldpapieren durch die Europäische Zentralbank (und daraus folgende mögliche Inflation und Abwertung der gemeinsamen Währung Euro) zu vermeiden, wurde in Art. 123 AEU-Vertrag auch der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln der Mitgliedstaaten durch die Europäische Zentralbank verboten.

Abgesehen davon ist das eine sinnlose Argumentation: Du sagst, sie verwenden geltendes Recht, um geltendes Recht zu "umgehen" - als wäre das ein Verstoß gegen Prinzipien oder irgendwie verwerflich. Dabei sind solche Regelungen ja ausdrücklich dafür da, in Spezialfällen Ausnahmen zu schaffen.

Das Problem ist der Missbrauch. Die No-Bailout Klausel sagt: Das Solidaritätsprinzip soll nicht bei Staatsverschuldung gelten... andere Staaten dürfen dafür nicht haften. Warum? Damit die vernünftig wirtschaften und gar nicht erst darauf hoffen können sollen, dass sie auf Kosten anderer Staaten rausgehauen werden. Und Du irrst Dich gewaltig, wenn Du denkst, das sei auslegungssache. Denn es ist gerade der Sinn der No-Bailoutklausel das es NICHT auslegungs-sache ist. Und wie ich jetzt mehrfach erwähnte: Die wissen das und geben es zu. Nur Du bestehst darauf, das sei anders. Und: Es gibt keinen Kläger. Diejenigen, die selbst Rechtsbruch begehen müssten klagen. Die Mafia verklagt sich aber auch eher selten selbst.

Der gesamte Lissabon-Vertrag ist so geschrieben, dass ein ganz kleiner Kreis auf einen Schlag alle Macht an sich reißen kann, und zwar v.a. in Wirtschaftsfragen. In Deutschland sollte das auch eingeführt werden und das Verfassungsgericht hat das "geheime Sondergremium" gestoppt. Und hier muss das Parlament bei Erhöhungen der Rettungsmechanismen erst abstimmen, was auch erst das Verfassungsgericht durchsetzte. Aber genau weil sie jetzt abstimmen müssen, sollen Kritiker möglichst wenig zu Wort kommen.

Wie gesagt, EFSF bezieht sich gar nicht ausdrücklich auf Art. 122 AEUV, aber ja, eine Weltwirtschaftskrise ist meiner Meinung nach ein "außergewöhnliches Ereignis" und der dadurch ausgelöste Zusammenbruch des griechischen Staatshaushaltes ist eine "Schwierigkeit".

Ja... Finde schön, dass Du das alles so positiv sehen kannst. Musst dafür zwar so einiges ganz bewusst ignorieren, wie Du es (nicht nur) in dieser Diskussion laufend machst, aber es scheint ja zu funktionieren.

 

[Tarbagan]

Jetzt hätte ich gerne Deine Quelle, dass der EFSF sich ausdrücklich NICHT auf Art. 122 stützt.

Wirst du schon müde? In dem Zitat von dir steht nix vom EFSF, sondern vom ESM. Die EFSF ist eine AG nach luxemburgischem Recht, der Art. 122 kann somit nicht (direkt) auf sie angewendet werden. Deshalb argumentiert die EFSF auch "nur" mit Art. 125 AEUV. Dies gilt nicht für den ESM, der eine LLC unter internationalem Privatrecht ist, damit ist Art. 122 anwendbar.

Zu a) Ich sage v.a. das es undemokratisch ist. Und da die Freiheit der Abgeordneten im GG festgelegt ist...

Äh, du weißt aber schon, dass nicht alles, was im GG steht, auf Demokratie ausgerichtet ist? Art. 38 GG bezieht sich übrigens auf das Stimmverhalten. Sonst dürfte der Präsident des BT den Abgeordneten auch nicht das Wort verbieten (das wäre dann ja auch grundrechtswidrig) - darf er aber.

Dann soll ich Dir glauben? Ist das wirklich Dein Ernst? Du stehst sehr alleine mit der Ansicht da, es gehe alles nach rechten Dingen vor.

Nein tue ich nicht.
Der Herr sagt genau das gleiche wie ich. Und hat damit recht. Schön auch folgendes Argument aus dem Artikel: Wenn Art. 125 AEUV so gelten würde, wie du es sagst ... dann dürfte Deutschland an alle Länder Kredite vergeben - nur nicht an die der EU (d.h. an diejenigen nicht, mit denen es in enger politischer und wirtschaftlicher Verbindung steht). Deutschland wäre es damit verwehrt, Anleihen von anderen EU-Staaten zu kaufen. Klingt das für dich realistisch?
Die Klausel würde dann greifen, wenn Deutschland das Geld herschenken würde - das ist aber eben nicht der Fall; es sind Kredite, die zurückgezahlt werden müssen. Mit Zinsen. Und deswegen sind die Rettungsschirme nicht europarechtswidrig.

Ja... Finde schön, dass Du das alles so positiv sehen kannst. Musst dafür zwar so einiges ganz bewusst ignorieren, wie Du es (nicht nur) in dieser Diskussion laufend machst, aber es scheint ja zu funktionieren.

Warum ist die Finanzkrise kein "außergewöhnliches Ereignis"? Warum ist die dadurch explodierende Verschuldung keine "Schwierigkeit"?

 

[Condemn]

Wirst du schon müde? In dem Zitat von dir steht nix vom EFSF, sondern vom ESM.

Das hier betrifft z.B. den EFSF:

In addition, euro area Member States stand ready to complement such resources through a Special Purpose Vehicle that is guaranteed on a pro rata basis by participating Member States in a coordinated manner and that will expire after three years, respecting their national constitutional requirements, up to a volume of EUR 440 billion. The IMF will participate in financing arrangements and is expected to provide at least half as much as the EU contribution through its usual facilities in line with the recent European programmes.

Finanzministerium:

Am 9. Mai 2010 wurde ein umfassendes Maßnahmenpaket beschlossen, unter anderem (a) eine Verordnung des Rates über die Einführung des Europäischen Stabilisierungsmechanismus (European Financial Stabilisation Mechanism, nachfolgend „EFSM“) auf der Grundlage von Artikel 122 Abs. 2 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union und (b)die EFSF, um den durch außerordentliche Umstände außerhalb ihres Einflussbereichs in Schwierigkeiten geratenen Mitgliedstaaten des Euro- Währungsgebiets finanzielle Unterstützung zu gewähren. (...)

Genau der Wortlaut aus 122.


CDU/CSU Übersicht:

Unter EFSF steht zur politischen Grundlage: Art. 122 Absatz 2 AEUV

Gib bei Google ein: "Übersicht der europäischen Finanzhilfen und Rettungsschirme" (ist ne pdf)

Friedrich-Ebert-Stiftung:

Scheitert der Euro?
Strukturprobleme und Politikversagen bringen Europa an den Abgrund

Im Kontext der Zuspitzung der Griechenlandkrise beschlossen die EU-Staaten am 9./10. Mai 2010 auf französische Initiative, einen vorläufigen Stabilisierungsmechanismus einzurichten, der in Not geratene Staaten einen finanziel- len Beistand gewähren kann. Die Europäische Finanzstabilisierungsfazilität (EFSF) stützt sich auf Art. 122 AEUV.

http://library.fes.de/pdf-files/id/ipa/08871.pdf

Die EFSF ist eine AG nach luxemburgischem Recht, der Art. 122 kann somit nicht (direkt) auf sie angewendet werden. Deshalb argumentiert die EFSF auch "nur" mit Art. 125 AEUV. Dies gilt nicht für den ESM, der eine LLC unter internationalem Privatrecht ist, damit ist Art. 122 anwendbar.

Jaja... blabla. Irgendwie wirds mir langsam zu mühselig Dir ständig rauszusuchen das Du zwar groß daherquatscht, aber nichts dahinter ist. Es geht mir um andere Dinge, als Seitenlang Dir beweisen zu müssen mit welchen Artikeln die sich rausreden. Sie schaffen es ja. Und obwohl ich Dich durchaus für intelligent halte, checkst Du wirklich wesentliche Zusammenhänge nicht. Da ist ein gigantischer Betrug im Gange und da werden alle Knöpfe gedrückt, um das auch noch rechtlich einwandfrei zu machen.

Äh, du weißt aber schon, dass nicht alles, was im GG steht, auf Demokratie ausgerichtet ist? Art. 38 GG bezieht sich übrigens auf das Stimmverhalten. Sonst dürfte der Präsident des BT den Abgeordneten auch nicht das Wort verbieten (das wäre dann ja auch grundrechtswidrig) - darf er aber.

Nicht nur das Stimmverhalten. Ansonsten sag mir wo das auf das Stimmverhalten begrenzt ist:

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

(2) Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.

(3) Das Nähere bestimmt ein Bundesgesetz.

Und selbst wenn... die Diskussion hatten wir schon: In einem Parlament muss diskutiert werden (können). Es geht nicht nur um die Stimmabgabe und Fraktionsdisziplin die von irgendwelchen Chefs vorgegeben werden, sondern auch darum, Fraktionsübergreifend für einen Standpunkt einstehen zu können.

Plus: Wie krank ist es denn bitte, wenn ein Abgeordneter zwar noch anders stimmen darf, aber nicht mehr erklären dürfte, warum.......

Nur: Das hatten wir alles schon. Bleiben wir einfach dabei, Du fändest es demokratisch, ich nicht.

Nein tue ich nicht.
Der Herr sagt genau das gleiche wie ich. Und hat damit recht. Schön auch folgendes Argument aus dem Artikel: Wenn Art. 125 AEUV so gelten würde, wie du es sagst ... dann dürfte Deutschland an alle Länder Kredite vergeben - nur nicht an die der EU (d.h. an diejenigen nicht, mit denen es in enger politischer und wirtschaftlicher Verbindung steht). Deutschland wäre es damit verwehrt, Anleihen von anderen EU-Staaten zu kaufen. Klingt das für dich realistisch?

Schön, dass Du da auch gleich den Fehler in der Argumentation zeigst: Es geht nicht um Kredite, sondern um die Haftung FÜR Kredite. Wenn ich Dir mit ein bisschen Geld aus einer Klemme helfe oder Du mir ist das ein großer Unterschied dazu, als wenn ich für Deinen Hausbaukredit hafte. Und der EFSF nimmt Kredite auf und die Staaten haften gemeinschaftlich dafür. Da liegt das Problem. Und Dein Europarechtler quatscht da schön drum herum. Übrigens kenne ich den Text... hab mich nämlich vorher auch darüber informiert.

Er sagt:

So seien freiwillige Hilfen durch die No-Bailout-Klausel nicht ausgeschlossen. Nach der Vorschrift treten die Staaten der Euro-Zone nicht für die Schulden von einem Mitglied ein. Doch wenn dadurch freiwillige Kredite ausgeschlossen würden, hieße das laut Lorz, dass "Deutschland jedem Staat der Welt (…) Kredite und andere finanzielle Hilfen gewähren könnte" - nur nicht Partnern, "mit denen es am engsten verbunden ist und von deren Wohlergehen es am meisten abhängt".

Zuerst richtig.... und dann redet er am Problem vorbei. Denn wie gesagt: Es werden nicht nur Kredite vergeben, sondern auch Kredite aufgenommen. Und der deutsche Anteil der Haftung erhöht sich fast alle drei Monate um zig Milliarden.

Die Klausel würde dann greifen, wenn Deutschland das Geld herschenken würde - das ist aber eben nicht der Fall; es sind Kredite, die zurückgezahlt werden müssen. Mit Zinsen. Und deswegen sind die Rettungsschirme nicht europarechtswidrig.
Warum ist die Finanzkrise kein "außergewöhnliches Ereignis"? Warum ist die dadurch explodierende Verschuldung keine "Schwierigkeit"?

Dafür gibts zig Gründe. Im Falle Griechenlands wäre es z.B.:

Schon 2004 war bekannt geworden, dass die griechischen Angaben zum Staatsdefizit für die Jahre 1997 bis 2000 falsch waren. Auch seither werden immer wieder Posten unsauber verbucht. Das geht aus einem bisher unveröffentlichten Bericht hervor.
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...er-in-der-griechischen-statistik-1908399.html

Aber insgesamt ist das alles v.a. eine Folge von Politik für die Banken. Diese Politik hat zu massiven Verschuldungen geführt, gleichzeitig ist es sowieso komplett verrückt, warum sich Staaten bei Privatbanken verschulden... schon mal drüber nachgedacht? .... Und diese ganzen Rettungsmechnismen die auch nicht demokratisch ablaufen, sind ebenfalls Politik für die Banken. Die Kohle kriegen doch nicht die Griechen, oder bald die Spanier. Die bedienen damit doch Kredite. Zum Teil geht das Geld übrigens wieder zurück nach Deutschland. Um es mal auf Deutschland zu beziehen sieht die Umverteilung schlicht so aus:

Deutscher Steuerzahler --> Pleiteland --> Kreditablösung --> deutsche Bank.

So funktioniert dieses Prinzip. Und der Vertrag von Lissabon, mit all seinen Extra-Klauseln um andere wieder irgendwie entkräften zu können, und mit seinen schwammigen Formulierungen.. ja... Dein Europarechtler hat Recht damit: Das ist kein Zufall und es ist so gewollt. Aber es ist nicht ganz so positiv wie er es gerne erscheinen lassen würde oder vielleicht sogar so sieht. Denn es ist nicht in der Hand der Politiker. Die sind Gejagte des Finanzwesens.. da sitzen die Bosse.

Wenn Du Dich mal ein bisschen darüber informieren willst, worum es mir wirklich geht, lies z.B. mal das hier:

http://www.european-circle.de/markt...er-neue-euro-stabilitaetsmechanismus-esm.html

Ich habe jetzt zu wenig Zeit, sonst könnte ich Dir sogar jede Menge sehr klarer Worte sogar von offiziellen Stellen heraussuchen (Europaparlament z.B.)..


Hier, das fällt mir noch gerade ein:

Centrum für europäische Politik:

Euro-Rettungsschirm bricht EU-Recht und deutsches Verfassungsrecht

(...)

(2) Entgegen den Verlautbarungen in der Öffentlichkeit ist der finanzielle Beistand der EU weder auf 60 Mrd. Euro noch auf drei Jahre beschränkt.
(3) Die Verordnung verstößt gegen das Bail-out-Verbot des Art. 125 AEUV. Sie kann nicht auf die Ausnahme des Art. 122 Abs. 2 AEUV gestützt werden, da ein „außergewöhnliches Ereignis“ nicht vorliegt. Die Verordnung kann auch nicht auf die Flexibilitätsklausel des Art. 352 AEUV gestützt werden, denn es liegen weder die formellen noch die materiellen Voraussetzungen dieser Norm vor. Die Verordnung ist damit EU-rechtswidrig.
(4) Die Verordnung verstößt zudem gegen deutsches Verfassungsrecht, da der Bundestag, wie im Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgerichts vorgeschrieben, den deutschen Vertreter im Rat nicht ermächtigt hat, der Verordnung zuzustimmen. Darin ist ein Verstoß gegen das Recht auf de- mokratische Teilhabe aus Art. 38 GG zu sehen, der im Wege einer Verfassungsbeschwerde geltend gemacht werden kann.

(...)

Der ehemalige Verfassungsrichter Ernst-Wolfgang Böckenförde, der in dieser Funktion am Maast- richt-Urteil mitgewirkt hat, bezeichnet das Griechenland-Hilfspaket und den europäischen Finan- zierungsmechanismus als „abenteuerlich“ und führt aus: „Gezielt wird das Bail-out-Verbot außer Kraft gesetzt [...] und die Veränderung der Währungsunion in Richtung einer Transferunion ange- bahnt. Dafür gibt es im Vertragsrecht der EU weder eine Ermächtigung noch eine andere Rechtfer- tigung.“42
http://www.cep.eu/fileadmin/user_up...ungsschirm/CEP-Studie_Euro-Rettungsschirm.pdf

 

[Tarbagan]

Das hier betrifft z.B. den EFSF:

Erste Quelle: Keine Nennung von Art. 122 (?), Zweite Quelle: Art 122 nur auf ESM bezogen, nicht EFSF, dritte Quelle: Got it wrong.
Damit man sich auf Art. 122 berufen kann, benötigt es einen direkten Zusammenhang zur EU. Der ist beim ESM gegeben, bei der EFSF nicht. Die EFSF kann nur (wie ich vorhin) "um die Ecke" argumentieren, dass Art. 122 Klarheit bzgl der Tragweite und das Ziel von Art. 125 verschafft. Am Ende bleibt es sich gleich; keins von beiden ist europarechtswidrig.

Zuerst richtig.... und dann redet er am Problem vorbei. Denn wie gesagt: Es werden nicht nur Kredite vergeben, sondern auch Kredite aufgenommen.

Und was hat das jetzt noch mit der Diskussion über die Europarechtswidrigkeit zu tun? Wo liegt das Problem?

Jaja... blabla. Irgendwie wirds mir langsam zu mühselig Dir ständig rauszusuchen das Du zwar groß daherquatscht, aber nichts dahinter ist. Es geht mir um andere Dinge, als Seitenlang Dir beweisen zu müssen mit welchen Artikeln die sich rausreden. Sie schaffen es ja.

Und wenn sie es schaffen, dann sind EFSF und ESM nicht europarechtswidrig (übrigens auch nicht prinzipiell grundrechtswidrig laut BVerfG), wie von dir behauptet. q.e.d.

Aber insgesamt ist das alles v.a. eine Folge von Politik für die Banken.

Das behauptest du jetzt mal so. Wie zuvor das mit der Rechtswidrigkeit. Und davor das mit dem Verstoß gegen das Demokratieprinzip. usw.

 

[Condemn]

Wow... interessant, worauf Du jetzt schon alles nicht mehr eingehst.

Erste Quelle: Keine Nennung von Art. 122 (?), Zweite Quelle: Art 122 nur auf ESM bezogen, nicht EFSF, dritte Quelle: Got it wrong.
Damit man sich auf Art. 122 berufen kann, benötigt es einen direkten Zusammenhang zur EU. Der ist beim ESM gegeben, bei der EFSF nicht. Die EFSF kann nur (wie ich vorhin) "um die Ecke" argumentieren, dass Art. 122 Klarheit bzgl der Tragweite und das Ziel von Art. 125 verschafft. Am Ende bleibt es sich gleich; keins von beiden ist europarechtswidrig.

Ich sagte doch schon, dass der ESFS das EU-Recht umgeht und v.a. unter Völkerrecht läuft. Im Grunde ist das Ding ne Scheinfirma und genau deshalb ja auch in der Schweiz. Trotzdem wird/wurde er laufend mit Art. 122 begründet, weil damit ALLES begründet wird. Juristisch läuft der ESFS unter Völkerrecht, aber da er trotzdem eine Haftungsgemeinschaft ist, ist er gegen EU-Recht. Damit EU-Recht wiederum nicht greift, wurde er aus dem EU-Recht rauszunehmen versucht. Das ändert aber wiederum nichts daran, dass die Haftungsgemeinschaft aus EU-Staaten besteht. Und deshalb gibts auch den Eiertanz wie etwa das Finanzministerium ihn aufführt. Schau Dir das mal genau an, denn Du scheinst das irgendwie nicht zu checken:

Am 9. Mai 2010 wurde ein umfassendes Maßnahmenpaket beschlossen, unter anderem (a) eine Verordnung des Rates über die Einführung des Europäischen Stabilisierungsmechanismus (European Financial Stabilisation Mechanism, nachfolgend „EFSM“) auf der Grundlage von Artikel 122 Abs. 2 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union und (b)die EFSF, um den durch außerordentliche Umstände außerhalb ihres Einflussbereichs in Schwierigkeiten geratenen Mitgliedstaaten des Euro- Währungsgebiets finanzielle Unterstützung zu gewähren. (...)
http://www.bundesfinanzministerium....g,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

EFSM sind Kredite die vergeben werden. Das kriegen sie im EU-Recht noch grade unter. ESFS ist eine Haftungsgemeinschaft und daher ist es ausgeschlossen. Würden sie jetzt Artikel 122 offiziell juristisch heranziehen, würden sie damit überhaupt erst zugeben sich auf EU-Recht beziehen zu wollen, was leider nicht geht da es sie EU-Recht ja brechen. Was machen sie also? Sie berufen sich nicht offiziell darauf, aber benutzen den Wortlaut als Begründung:

Direkter Vergleich...

Schäuble:

und (b)die EFSF, um den durch
außerordentliche Umstände
außerhalb ihres Einflussbereichs in
Schwierigkeiten
geratenen Mitgliedstaaten des Euro- Währungsgebiets finanzielle Unterstützung zu gewähren.


Gesetzestext:

(...) oder
außergewöhnlichen Ereignissen, die sich seiner
Kontrolle entziehen, von
Schwierigkeiten

betroffen oder von gravierenden Schwierigkeiten ernstlich bedroht, (...)
http://dejure.org/gesetze/AEUV/122.html

Fällt Dir aber nicht auf... Und weil auch der EFSF ständig mit Artikel 122 begründet wird, ohne dass das offiziell eigentlich sein darf, begründen ihn eben auch laufend Politiker "offiziell" damit. Das ist so wie offiziell nicht von Krieg gesprochen werden durfte. Auch da ging es um juristische Probleme.

Oder hier:

I. Der Deutsche Bundestag stellt fest:
Als Reaktion auf die Finanz- und Wirtschaftskrise hat der Europäische Rat im Oktober 2010 beschlossen, einen ständigen Krisenmechanismus zur Wahrung der Finanzstabilität des gesamten Euro-Währungsgebietes einzurichten. Ein zu- vor bereits etablierter Mechanismus (EFSF und EFSM) war auf Grundlage von Artikel 122 Absatz 2 AEUV (Hilfen für einzelne Staaten in außergewöhnlichen Situationen) für begrenzte Zeit vereinbart worden. Nunmehr soll ein für notwen- dig erachtetes Instrument dauerhaft die gesamte Union wirtschaftlich und finan- ziell stabilisieren. Für ein auf Dauer eingerichtetes Instrument reicht die Rechts- grundlage in Artikel 122 Absatz 2 AEUV nicht aus.

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/048/1704881.pdf

Willst Du immer noch leugnen, dass sie sich darauf stützen?

Was hier läuft ist im Grunde eine einzige Verarsche. Eine Zweckgesellschaft wie der ESFS ist ja wirklich nichts anderes als eine Scheinfirma. Und das wird staatlich organisiert um EIGENES Recht zu umgehen!

Übrigens: Artikel 122 auf den ESM anzuwenden ist eigentlich noch verrückter. Und damit sie nicht weiter gegen EU-Recht verstoßen, müssen sie das vertraglich "regeln"... damit wird die EU dann ganz offiziell zu einer Haftungsgemeinschaft und nur wenige checken was das bedeutet.

Und was Du hier schon wieder sagst:

...dass Art. 122 Klarheit bzgl der Tragweite und das Ziel von Art. 125 verschafft.

Ist Blödsinn. Ich habs Dir schon mal erklärt. Art. 125 ist eine Eingrenzung von 122. Mit 122 wird sozusagen gesagt... "Unter bestimmten Umständen kann ein Staat dem anderen auch finanziell helfen". Artikel 125 sagt dann: "Ja... aber auf gar keinen Fall haftet ein Staat für einen anderen oder mehrere für andere usw." Und das ist absolut eindeutig. Denn in Absatz 2 steht:

"Der Rat kann erforderlichenfalls auf Vorschlag der Kommission und nach Anhörung des Europäischen Parlaments die Definitionen für die Anwendung der in den Artikeln 123 und 124 sowie in diesem Artikel vorgesehenen Verbote näher bestimmen."

Abgesehen von den ganzen "haftet nicht"... wird damit noch mal klar: Das sind VERBOTE! Also noch mal: 125 begrenzt 122... sagt, was auf keinen Fall unter 122 gemacht werden darf. Und "witzigerweise" wird genau das gemacht.

Und was hat das jetzt noch mit der Diskussion über die Europarechtswidrigkeit zu tun?

Ich habs doch schon mal erklärt. Aber jetzt noch mal extra langsam. Dein "Entlastungszeuge" sagt:

Nach der Vorschrift treten die Staaten der Euro-Zone nicht für die Schulden von einem Mitglied ein.

Doch wenn dadurch freiwillige Kredite ausgeschlossen würden, hieße das laut Lorz, dass "Deutschland jedem Staat der Welt (…) Kredite und andere finanzielle Hilfen gewähren könnte" - nur nicht Partnern, "mit denen es am engsten verbunden ist und von deren Wohlergehen es am meisten abhängt".

DAS ist richtig - Sie haften nicht für Kredite anderer Staaten.
DAS ist am Thema vorbei, im Grunde eine Lüge durch Unterlassen der Wahrheit.

Denn es geht ja nicht nur darum, mit ein paar Krediten zu helfen. Es geht um Haftung... Er sagt oben selbst, das dürfe nicht sein. Verschweigt dann aber im Weiteren, dass ja genau das passiert und erzählt was von Krediten. Er liegt also glasklar daneben... Warum? Weil der EFSF nicht aus Geld besteht das schon da ist. Der EFSF nimmt gemeinschaftlich Geld auf um es billiger zu bekommen. Und dann gibt es auch die gemeinschaftliche Haftung, die im EU-Recht glasklar verboten ist. Das sie daraus ne Schweizer Scheinfirma machen, machts doch eigentlich nicht besser oder? Erkennst Du den Rechtsbruch immer noch nicht, wenn Du das Fazit siehst: Haftungsgemeinschaft... ??

Wo liegt das Problem?
Und wenn sie es schaffen, dann sind EFSF und ESM nicht europarechtswidrig (übrigens auch nicht prinzipiell grundrechtswidrig laut BVerfG), wie von dir behauptet. q.e.d.

Was brauchst Du eigentlich noch um nicht einfach NUR dagegenzureden? Abgesehen von meinen Erklärungen.... noch mal ganz dick und extra für Dich!

DIE EU GIBT ES SELBST ZU:
​

Die bisherigen Euro-Rettungsmaßnahmen, auch der EFSM, erfolgten in einer rechtlichen Grauzone. Sie verstossen gegen die sogenannte "No bail out"-Klausel des Art. 125 AEUV, welcher Teil des Vertrags von Lissabon ist.
http://www.eu-direct.info/wir-stellen-uns-vor-2/index.html

Oder NOCH MAL... La Garde:

Die französische Finanzministerin Christine Lagarde hat zugegeben, dass der Rettungsschirm für die Euro-Staaten und die Hilfskredite für Griechenland gegen die Europäischen Verträge verstoßen. Beide Instrumente seien „im Lissabon-Vertrag nicht vorgesehen“.
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...kreich-gesteht-vertragsbruch-ein-1573187.html

Aber jaa... DU HAST TROTZDEM RECHT!


Aber noch was zu diesem Satz hier:

Und wenn sie es schaffen, dann sind EFSF und ESM nicht europarechtswidrig

Bisher läuft das alles gegen geltendes Recht. Und wenn sie es schaffen es zu legalisieren, ist das nur umso aussagekräftiger. Und Du scheinst gar nicht zu verstehen, was das bedeutet. Das bedeutet dass Du und Deine Kindeskinder für die Schulden anderer Staaten haften werden. Dabei sind Staaten wie Italien und eben Griechenland - mit komplett korrupter Politik. Der normale deutsche oder österreichische Bürger schickt sein Geld dann aufgrund der Fehler solcher Leute (für die es keine Fehler waren, da sie daran gut verdient haben) nach Griechenland oder Italien... damit die ihre Kredite bedienen können, und so wandert das Geld in die Hände von zum Teil noch korrupterer Banken. Und dabei wird die Billionen-Grenze geknackt werden. Und extra für Dich:

1 Billion = 1000 Milliarden


Oder was Legalität betrifft.... nimm das Beispiel vieler geschichtlicher Ermächtigungsgesetze: Die waren zu den Zeiten alle legal. Für einige wird das heute noch so gesehen. Aber alle hatten gemeinsam, dass sie bestehendes Recht eben aushöhlten und Macht zentralisierten. Auch Hitlers Ermächtigungsgesetz war damals legal. Er war sowieso sehr talentiert darin, Verbrechen zu legalisieren. Kriege wurden damit begründet, sie seien Notwehr oder präventive Notwehr... genau wie es die USA und die EU machen. Es wurde alles an sich gerissen und alles kontrolliert, und das alles top begründet. Auch das findet heute statt. Oder Berlusconi... nur weil ihm juristisch keiner was anhaben kann, weil er Gesetze derart veränderte und Prozesse so zu verzögern verstand, dass die Taten verjährten, heißt das doch nicht, das er unschuldig ist. Es kann ihm nur keiner was. Und das was die EU macht... auch was Deutschland macht... ist Rechtsbruch, ohne das das Verfassungsgericht sich traut das klar zu benennen. Aber sie haben durchaus schon Zweifel angemeldet. Sie sind nur in dem Konflikt, dass sie nicht mit einem Rechtsspruch das "Rettungsverfahren" beenden wollen, da sie nicht wissen, ob sie damit nicht vielleicht positive Handlungen zu Fall bringen würden. Denn eines ist auch klar: Würde das Verfassungsgericht Deutschland stoppen, wären diese ganzen Maßnahmen vorbei. Und dann gäbe es einen großen Knall und einen dicken Banken-Kollaps der sich nicht nur auf Europa beschränken würde. Und diese Verantwortung will selbst das Bundesverfassungsgericht nicht auf den eigenen Schultern haben. Deshalb halten sie still.

Aber... es gab ja schon Versuche von glasklaren Rechtsbrüchen, die das BV-Gericht stoppte. Etwa das "EFSF-Sondergremium"... Schäuble und Merkel wollte die den Bundestag komplett übergehen und die gesamte Kontrolle über den EFSF einem geheimen Gremium "anvertrauen"... nur 9 Personen sollten über hunderte von Milliarden entscheiden. Und das wurde vom Gericht gestoppt.

Das behauptest du jetzt mal so. Wie zuvor das mit der Rechtswidrigkeit. Und davor das mit dem Verstoß gegen das Demokratieprinzip. usw.

Ja.. und ich habe Recht. Wie beim Demokratieprinzip und bei den Rechtsverstößen. Und das es Politik für die Banken ist, ist wohl schwer bestreitbar. Ich setze sogar noch einen oben drauf: Es ist nicht nur Politik FÜR die Banken. Es ist auch Politik VON den Banken.

 

[Tarbagan]

Ich sagte doch schon, dass der ESFS das EU-Recht umgeht und v.a. unter Völkerrecht läuft. Im Grunde ist das Ding ne Scheinfirma und genau deshalb ja auch in der Schweiz.

Erstens befindet sich die EFSF nicht in der Schweiz, sondern in Luxemburg. Zweitens verwendest du das Wort Scheinfirma falsch, da die EFSF ja als Firma tatsächlich existiert, eine reale Unternehmensführung und reale Vermögenswerte besitzt.
Weiters: Der EFSF kann sich nicht auf Art. 122 stützen, weil er keine Instanz der EU ist. Er muss das auch gar nicht, weil Art. 125 ihm ohnehin nicht entgegensteht. Art. 122 wird lediglich analog angewandt (was durchaus rechtens ist), bildet aber selbst keine Grundlage.

Das sind VERBOTE! Also noch mal: 125 begrenzt 122... sagt, was auf keinen Fall unter 122 gemacht werden darf.

Was sollten sie sonst sein, außer Verbote? Erstens: Die Staaten (der EFSF) übernehmen nicht Griechenlands Schulden. Sie vergeben Kredite. Zweitens: Wie 125 im Zweifelsfall auszulegen ist, bestimmt der Europäische Rat (hast du selbst zitiert, Abs. 2). Die Hilfspakete wurden maßgeblich von diesem (und dem ECOFIN) mitgestaltet und damit abgesegnet.

 

[Condemn]

Irgendwas muss ich richtig machen, wenn Deine Antworten so extrem an Ausführlichkeit einbüßen.

Erstens befindet sich die EFSF nicht in der Schweiz, sondern in Luxemburg.

Ja... das ist zugegebenermaßen mein Fehler, aber es ist ein Flüchtigkeitsfehler. Wenn ich "Banken-Land" denke und Luxembourg meine, denke ich trotzdem sofort Schweiz. Hab auch gelesen, dass ich einmal ESFS schrieb.

Zweitens verwendest du das Wort Scheinfirma falsch, da die EFSF ja als Firma tatsächlich existiert, eine reale Unternehmensführung und reale Vermögenswerte besitzt.

Ich benutze das Wort so: Diese Aktiengesellschaft (Zweckgesellschaft!) soll als etwas erscheinen, etwas vortäuschen, und etwas verschleiern und schafft das auch... wie man an Dir sehen kann.

Warum muss der EFSF eigentlich ausgelagert werden?

Weiters: Der EFSF kann sich nicht auf Art. 122 stützen, weil er keine Instanz der EU ist. Er muss das auch gar nicht, weil Art. 125 ihm ohnehin nicht entgegensteht. Art. 122 wird lediglich analog angewandt (was durchaus rechtens ist), bildet aber selbst keine Grundlage.

Ich habe Dir doch genau das oben erklärt. Du checkst nur den Punkt noch nicht: Der EFSF ist ein System um sowohl Bürger zu verarschen, als auch EU-Recht zu umgehen. Juristisch gesehen darf er sich nicht mal auf 122 stützen, weil das ein Eingeständnis wäre. Aber da sie absolut gar kein anderes Argument haben als das, benutzen sie Art. 122 eben doch und kommunizieren das sogar. Sie schaffen es nicht den Betrug nicht zu kommunizieren. Deshalb ist es ja so irre. Fällt Dir das denn tatsächlich gar nicht auf? In Schäubles Gesetzestext... oder in dem Zitat wo der Bundestag feststellt:

"Ein zu- vor bereits etablierter Mechanismus (EFSF und EFSM) war auf Grundlage von Artikel 122 Absatz 2 AEUV...", wo CDU/CSU zur politischen Grundlage anführen: "Art. 122 Absatz 2 AEUV"

Verstehst Du das wirklich nicht? Manchmal denke ich, Du willst es nicht verstehen, weil ich Dich eigentlich für clever halte... aber langsam denke ich, Du verstehst das wirklich nicht.

Was sollten sie sonst sein, außer Verbote? Erstens: Die Staaten (der EFSF) übernehmen nicht Griechenlands Schulden. Sie vergeben Kredite.

Nimmt er keine Kredite auf, für die die Staaten gemeinschaftlich haften?

Zweitens: Wie 125 im Zweifelsfall auszulegen ist, bestimmt der Europäische Rat (hast du selbst zitiert, Abs. 2). Die Hilfspakete wurden maßgeblich von diesem (und dem ECOFIN) mitgestaltet und damit abgesegnet.

Lies mal Absatz 2...

(2) Der Rat kann erforderlichenfalls auf Vorschlag der Kommission und nach Anhörung des Europäischen Parlaments die Definitionen für die Anwendung der in den Artikeln 123 und 124 sowie in diesem Artikel vorgesehenen Verbote näher bestimmen.

Bedeutet das, er darf das Verbot der gemeinschaftlichen Haftung aufheben?

 

[Tarbagan]

Ich benutze das Wort so: Diese Aktiengesellschaft (Zweckgesellschaft!) soll als etwas erscheinen, etwas vortäuschen, und etwas verschleiern und schafft das auch...

Staaten haben keine Kohle mehr und versinken in Schulden. Für Griechenland ist es quasi unmöglich, vom freien Markt noch Kapital zu bekommen - bevor der Handel mit griechischen Staatsanleihen für Privatanleger ausgesetzt wurde, bekam man eine Griechenland-Anleihe für etwa 40% des Originalpreises. Die EFSF kann Griechenland mit Kapital versorgen, das so verzinst wird, dass Griechenland nicht an den Zinseszinsen erstickt, weil die EFSF eben ne bessere Bonität hat. Das ist der Zweck dahinter. Gäbe es die EFSF nicht, hätte Griechenland seit über einem halben Jahr keinen einzigen Beamten mehr bezahlen können. Damit säßen eine Dreiviertelmillion Griechen auf dem Trockenen.

Warum muss der EFSF eigentlich ausgelagert werden?

Weil es schnell gehen musste und muss. Siehe das Beamtenbeispiel - man muss schnelle Entscheidungen fällen und konsequent handeln. Das ganze Projekt war ziemlich überhastet - aber ne Alternative gabs nunmal nicht. Eine Firma zu gründen ist die schnellste und effektivste Lösung des Problems. Als politisch stabilere Zukunftslösung gibts dann eh den ESM mit Vertrag und allem, aber für sowas war nunmal davor keine Zeit.

Nimmt er keine Kredite auf, für die die Staaten gemeinschaftlich haften? (...)
Lies mal Absatz 2... Bedeutet das, er darf das Verbot der gemeinschaftlichen Haftung aufheben?

In Art. 125 AEUV steht, dass die Mitgliedsstaaten gemeinsam nicht für die Verbindlichkeiten einzelner Mitgliedsstaaten (u.a.) haften. Deutschland haftet nicht für griechische Schulden - wenn Griechenland pleite geht muss Deutschland nicht die griechischen Schulden bezahlen! Deutschland haftet hingegen für Kredite, die der EFSF aufnimmt. Das ist ein für die Auslegung von Art. 125 AEUV entscheidender Unterschied.

 

[Condemn]

Staaten haben keine Kohle mehr und versinken in Schulden. Für Griechenland ist es quasi unmöglich, vom freien Markt noch Kapital zu bekommen - bevor der Handel mit griechischen Staatsanleihen für Privatanleger ausgesetzt wurde, bekam man eine Griechenland-Anleihe für etwa 40% des Originalpreises. Die EFSF kann Griechenland mit Kapital versorgen, das so verzinst wird, dass Griechenland nicht an den Zinseszinsen erstickt, weil die EFSF eben ne bessere Bonität hat. Das ist der Zweck dahinter. Gäbe es die EFSF nicht, hätte Griechenland seit über einem halben Jahr keinen einzigen Beamten mehr bezahlen können. Damit säßen eine Dreiviertelmillion Griechen auf dem Trockenen.

Du als "Marktliberaler" (wie Du Dich selbst irgendwo bezeichnet hast) siehst das so? Mit dem Euro kann das Land nichts werden. Der Euro ist für die griechische Bevölkerung ein Werkzeug zur Ausbeutung. Und genau das erfahren sie jetzt. Warum Griechenland nicht wirklich geordnet insolvent gehen lassen und raus aus dem Euro? Was denkst Du denn, wie es für Griechenland jetzt weitergehen soll?

Weil es schnell gehen musste und muss. Siehe das Beamtenbeispiel - man muss schnelle Entscheidungen fällen und konsequent handeln. Das ganze Projekt war ziemlich überhastet - aber ne Alternative gabs nunmal nicht.

Wie gesagt... warum sollte ein Land nicht pleite gehen?

Eine Firma zu gründen ist die schnellste und effektivste Lösung des Problems.

Warum nicht nach EU-Recht?

Als politisch stabilere Zukunftslösung gibts dann eh den ESM mit Vertrag und allem, aber für sowas war nunmal davor keine Zeit.

"Politisch stabil..." Hammer... Das wird der politisch-stabilste Raubzug der Geschichte.

Was glaubst Du eigentlich, was da gemacht wird? Wem wird da geholfen? Dir? Mir? Griechischen Bürgern? Uns allen? Und wenn Du das glaubst, dann erklär mal bitte wie das funktionieren soll. Wie soll daraus eine Lösung entstehen?

In Art. 125 AEUV steht, dass die Mitgliedsstaaten gemeinsam nicht für die Verbindlichkeiten einzelner Mitgliedsstaaten (u.a.) haften. Deutschland haftet nicht für griechische Schulden - wenn Griechenland pleite geht muss Deutschland nicht die griechischen Schulden bezahlen! Deutschland haftet hingegen für Kredite, die der EFSF aufnimmt. Das ist ein für die Auslegung von Art. 125 AEUV entscheidender Punkt.

Deshalb sage ich ja Scheinfirma. Es wird juristisch so getan, als hafte Deutschland gegenüber einer Firma. In Wirklichkeiten nehmen Staaten gemeinschaftlich Schulden auf und haften gemeinschaftlich dafür.

Gegen das was kommt ist Griechenland doch Pillepalle... Spanien wackelt schon nicht mehr nur, die fallen schon. Italien kommt wohl auch noch dran. Denkst Du wirklich, das mit Griechenland wars... das es reicht, die kaputtzusparen? Deutschland ist im Vergleich zwar noch ein Paradies, aber auch Deutschland hat extrem hohe Schulden und auch Deutschland macht jedes Jahr(!) neue Schulden und baut keine ab. Und wie spät es ist, kann man daran erkennen, das selbst wenn jährlich immer weniger neue Schulden gemacht werden, irgendwann vielleicht gar keine mehr, die Zinslast trotzdem rapide steigt.

Also.. wie glaubst Du, soll das was jetzt läuft funktionieren?