Ein weiterer Schritt Richtung Diktatur

[Tarbagan]

hinter den sätzen stehen fragezeichen.....sind die dir entgangen?

Irrelevant. Oder denkst du, Fragen könnten nicht suggestiv sein?
Schönes Beispiel die Koch-Frage.

Wie Shido schon sagte: Da sind Fragezeichen hinter.

Ein Fragezeichen rettet nicht, wenn die Frage falsch gestellt ist.

 

[Condemn]

Ein Fragezeichen rettet nicht, wenn die Frage falsch gestellt ist.

Ja... geschenkt. Ich habe Dir schon viele Fragen "falsch" gestellt. Nicht nur in diesem Thread.

 

[shido]

Irrelevant. Oder denkst du, Fragen könnten nicht suggestiv sein?
Schönes Beispiel die Koch-Frage.

Suggestiv Fragen stellen heist für Dich "Wörter in den Mund legen"? (sorry....hab ich dir jetzt mal so in den Mund gelegt)
Statt dem Du am Satzanfang hätte dauch stehen können.....wenn ich dich richtig verstanden habe......
........so ist das jedenfalls bei mir als "neutraler" Beobachter eurer Diskussion angekommen.
Mit deiner Reaktion / Antwort hast Du condemns Fragen meiner Auffassung nach indirekt beneint....also die Idee seiner Aussagen indirekt bejaht.
Wenn dem nicht so ist, würde mich Deine Stellungnahme (unabhänig wie die Satzstellung bei Dir angekommen ist) zu den angesprochen Punken sehr interessieren!

 

[Einfach Mensch]

Also, was ich an Nachrichten über das Thema gesehen habe, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, das die Änderung der Geschäftsordnung so kommen wird.
Der öffentliche Gegenwind ist einfach zu groß.

Und dann gäbe es noch das Verfassungsgericht. Und das hat in der Vergangenheit immer noch die Rechte von Abgeordneten gestärkt.

Wird am Ende mal wieder ein Lehrstück dafür, dass die Demokratie gar nicht so schlecht funktioniert.

 

[Tarbagan]

Suggestiv Fragen stellen heist für Dich "Wörter in den Mund legen"? (sorry....hab ich dir jetzt mal so in den Mund gelegt)
Statt dem Du am Satzanfang hätte dauch stehen können.....wenn ich dich richtig verstanden habe......

Richtig. Das wäre genauso suggestiv. Hast du im übrigen schon mit dem Saufen aufgehört?
... das war auch suggestiv. Müssen wir wirklich darüber diskutieren, ob Fragen suggestiv sein können oder nicht? Ja können sie.

Mit deiner Reaktion / Antwort hast Du condemns Fragen meiner Auffassung nach indirekt beneint....also die Idee seiner Aussagen indirekt bejaht.
Wenn dem nicht so ist, würde mich Deine Stellungnahme (unabhänig wie die Satzstellung bei Dir angekommen ist) zu den angesprochen Punken sehr interessieren!

Wenn du ein bisschen aufmerksamer "beobachtet" hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich die Fragen nicht nur indirekt, sondern direkt verneint hab:

Nö. (...)

Punkt ist nämlich der: Es ist irrelevant, was ich als Person glaube, und ich hab in diesem Thread auch kaum darüber geschrieben, wie ich das ganze finde. Richtig lautet die Frage: "Ist in dieser Veränderung der BTGO sicher eine Eindämmung der Demokratie (bzw: Ein Schritt Richtung Diktatur, siehe Threadtitel) zu sehen?" Und darauf lautet die Antwort: "Nein."

Denn: Es kommt darauf an. Es kommt darauf an, wie die Gesetzesänderung genau formuliert ist, und wie sie in der Praxis ausgelegt wird. Zu beachten ist...:
- Wie leicht es in der Praxis ist, als "Abweichler" trotzdem noch zu Wort zu kommen.
- Um wieviel effizienter der Diskussionsalltag im Parlament dadurch wird.
- Dass die Abgeordneten immer noch gegen ihre Partei stimmen können (und darauf kommt es ja im Endeffekt an, auch i.Z.m. Art. 38 GG).
- Dass es immer noch Opposition gibt und geben kann, also bei jedem Thema - außer solchen, wo sich alle Fraktionen einig sind, was in der Praxis nicht so häufig vorkommen wird - man ohnehin "beide Seiten" präsentiert bekommt.

Und wenn man sich diese Faktoren alle ansieht, merkt man schnell, dass die Behauptung, hier würde gerade Demokratie abgeschafft, ziemliche Schwarzweißmalerei ist. Denn zur Demokratie gehört nicht nur dazu, dass das Volk seine Vertreter wählt, sondern genauso, dass die Volksvertretung effizient arbeitsfähig ist. Weiters kann man sogar argumentieren, dass die Demokratie hier gestärkt würde, weil normalerweise (bis auf wenige Ausnahmen) keine Einzelpersonen ins Parlament gewählt werden, sondern Mitglieder einer Partei, und die Partei somit prinzipiell über den Ansichten des Einzelnen steht, sodass Volk von denen wohl auch erwartet, mit der Partei d'accord zu gehen - Stichwort Fraktionsdisziplin.

Und, nochmal: Hier gehts um die Diskussionen, nicht um die Stimmen.

 

[Greenorange]

Kein Post zu Diskussion, nur beinahe wehmütiger Ausruf:

Oh, du seliges Österreich!

Hier fordert Grüne Gabriela Moser, Politiker sollen für Lügen bestraft werden.

 

[shido]

Punkt ist nämlich der: Es ist irrelevant, was ich als Person glaube, und ich hab in diesem Thread auch kaum darüber geschrieben, wie ich das ganze finde. Richtig lautet die Frage: "Ist in dieser Veränderung der BTGO sicher eine Eindämmung der Demokratie (bzw: Ein Schritt Richtung Diktatur, siehe Threadtitel) zu sehen?" Und darauf lautet die Antwort: "Nein."

und dieses NEIN hat deiner Meinung nach Allgemeingültigkeit, etwa wie ein physikalisches Gesetz?

Ich sehe das wie Gallahad schon beschrieben hat....es ist ein Verstoß gegen das Grundgesetzt der Meinugsfreiheit und rechtswiedrig.

Parteien teilen das Volk anstatt sie zusammenzuführen.
Ich glaube kaum das es Wähler gibt, die mit allen Punken der Linie ihrer Partei im Einklang sind. Sie wählen also die Partei, die Ihre Ideen am besten representieren......die Umsetzung der Versprechen an die Parteien nicht gebunden sind ist ne andere Geschichte......

Glaubst Du das jetzige "demokratische" System ermöglicht die effizienteste Umsetzung der Interessen des Volkes?

 

[Condemn]

Richtig. Das wäre genauso suggestiv. Hast du im übrigen schon mit dem Saufen aufgehört?
... das war auch suggestiv. Müssen wir wirklich darüber diskutieren, ob Fragen suggestiv sein können oder nicht? Ja können sie.
Wenn du ein bisschen aufmerksamer "beobachtet" hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich die Fragen nicht nur indirekt, sondern direkt verneint hab:

Punkt ist nämlich der: Es ist irrelevant, was ich als Person glaube, und ich hab in diesem Thread auch kaum darüber geschrieben, wie ich das ganze finde. Richtig lautet die Frage: "Ist in dieser Veränderung der BTGO sicher eine Eindämmung der Demokratie (bzw: Ein Schritt Richtung Diktatur, siehe Threadtitel) zu sehen?" Und darauf lautet die Antwort: "Nein."

Denn: Es kommt darauf an. Es kommt darauf an, wie die Gesetzesänderung genau formuliert ist, und wie sie in der Praxis ausgelegt wird. Zu beachten ist...:
- Wie leicht es in der Praxis ist, als "Abweichler" trotzdem noch zu Wort zu kommen.

Die Abweichler beim Rettungsschirm-Thema des letzten Jahres, die vom Bundestagspräsidenten das Rederecht eingeräumt bekamen, hätten es von den eigenen Fraktionen nicht bekommen.

- Um wieviel effizienter der Diskussionsalltag im Parlament dadurch wird.

Warum sollte dadurch irgendetwas effizienter werden?

- Dass die Abgeordneten immer noch gegen ihre Partei stimmen können (und darauf kommt es ja im Endeffekt an, auch i.Z.m. Art. 38 GG).

Als die 211 Mrd für den Rettungsschirm beschlossen wurden, wussten viele Abgeordnete nicht einmal über welche Summe (wie hoch) sie abstimmen. Viele wussten nicht, welche Länder schon Geld aus dem Rettungsschirm bekommen haben usw. (Falls Du Beleg dafür möchtest, kann ich den raussuchen... ) Kommt es also nicht auch darauf an, Teil der Meinungsbildung eines Paralaments sein zu können?

- Dass es immer noch Opposition gibt und geben kann, also bei jedem Thema

Ja... beim Thema Rettungsschirm gibt es eine wirklich oppositionelle Partei (Linke). Aber es gab und gibt auch eine Art innerparteiliche Opposition, v.a. innerhalb CDU und FDP. Und diese innerparteiliche Opposition soll nun möglichst ruhig gestellt werden. Wenn Du weißt, wie mit Abweichlern in den eigenen Reihen umgegangen worden ist, ist das hier sehr folgerichtig... Denn es wurde zwar grummelnd akzeptiert, dass sie anders abstimmen. Aber nicht, dass sie ihre Meinung öffentlich vertraten. Und da liegt der wirklich relevante Punkt: Meinungsbildung der Öffentlichkeit.

- außer solchen, wo sich alle Fraktionen einig sind, was in der Praxis nicht so häufig vorkommen wird - man ohnehin "beide Seiten" präsentiert bekommt.

Wie gesagt... bei der Rettungsschirmdiskussion sind sich alle Parteien sehr einig, abgesehen von den Linken. Sie segnen wiederholt Erhöhungen ab. Wenn man dazu noch weiß, wie groß und mächtig die Finanzlobby, dass sie Gesetze schreibt und von Schäuble durchsetzen lässt, und dass das Parlament wiederholt EU-Recht verletzt... kann man sich schon fragen, ob das noch Demokratie ist. Dieses Gesetz ist z.B. ausgehebelt:

Die "No-Bail Out"-Klausel in Art. 125 AEUV stellt sicher, dass ein Euro-Teilnehmerland nicht für Verbindlichkeiten und Schulden anderer Teilnehmerländer haften oder aufkommen muss. Diese Klausel soll gewährleisten, dass für die Rückzahlung öffentlicher Schulden die Staaten selbst verantwortlich bleiben. Die Übertragung von Risikoprämien infolge einer nicht tragbaren Haushaltspolitik einzelner Staaten auf die Partnerländer soll damit vermieden werden. Mit dieser Bestimmung soll auch eine vernünftige Haushaltspolitik auf einzelstaatlicher Ebene gefördert werden.

Und wenn man sich diese Faktoren alle ansieht, merkt man schnell, dass die Behauptung, hier würde gerade Demokratie abgeschafft, ziemliche Schwarzweißmalerei ist.

Ich sagte, es ist ein weiterer Schritt in diese Richtung. Dabei muss man das Gesamtbild sehen. Punkte die ich oben schon anführte, aber noch einige mehr die v.a. die EU betreffen und die Bestrebungen immer mehr Rechte der Einzelstaaten an die EU abzutreten. Schau Dir z.B. an, wer über den griechischen Haushalt bestimmt. Schau Dir an, wie der Vertrag von Lissabon durchgesetzt wurde und was passierte, wenn Länder durch Wahlen diesen Vertrag ablehnten. Und kannst Du Dich eigentlich daran erinnern, wieviele Länder überhaupt die Bevölkerung befragten? Deutschland z.B.? Wer bestimmt den Präsidenten des europäischen Rates? Muss er wenigstens vom EU-Parlament abgesegnet werden?

Und schau Dir an wieviele und welche Gesetze gebrochen wurden, ohne dass die Bevölkerungen auch nur den Hauch eines Mitspracherechts haben. Wenn Du Dir das "nur" beim Thema "Euro-Rettung" anschaust, müsstest Du eigentlich aus dem Staunen nicht mehr rauskommen.

Weiters kann man sogar argumentieren, dass die Demokratie hier gestärkt würde, weil normalerweise (bis auf wenige Ausnahmen) keine Einzelpersonen ins Parlament gewählt werden, sondern Mitglieder einer Partei, und die Partei somit prinzipiell über den Ansichten des Einzelnen steht, sodass Volk von denen wohl auch erwartet, mit der Partei d'accord zu gehen - Stichwort Fraktionsdisziplin.

Ja... so kann man natürlich auch argumentieren. Echte Demokratie eben... von oben nach unten.

 

[Condemn]

- Dass die Abgeordneten immer noch gegen ihre Partei stimmen können (und darauf kommt es ja im Endeffekt an, auch i.Z.m. Art. 38 GG).

Übrigens ist da wirklich ein dicker Widerspruch, auf den ich schon mit meinen "suggestiven Fragen" versucht habe hinzuweisen. Also mal keine Fragen, sondern eine Erklärung: Die Möglichkeit die eigene Position zu kommunizieren, ist mehr Wert als das Stimmrecht. Eine gut gehaltene und gut argumentierte Rede verändert das Denken vieler.

Frag Dich nur einfach, wie Du es fändest, wenn Du zwar wählen darfst wie Du willst, aber Du darfst im Falle dass Du eine Minderheitenposition vertrittst diese eben nicht mehr vertreten... Du bekommst Sprechverbot.

 

[Tarbagan]

Ich sehe das wie Gallahad schon beschrieben hat....es ist ein Verstoß gegen das Grundgesetzt der Meinugsfreiheit und rechtswiedrig.

Art 5 GG (Meinungsäußerungsfreiheit) ist in diesem Fall nicht einschlägig. Und deine Behauptung, so etwas sei rechtswidrig bleibt das - eine Behauptung, die im übrigen falsch ist.
Denn die Redefreiheit der Abgeordneten wird nicht durch Art 5, sondern Art 38 GG geschützt. Und diese einzuschränken ist mitnichten sofort "rechtswidrig". Oder wie erklärst du dir §§ 36 ff. der GO BT? Da steht, dass der Präsident des BT Redner rügen kann, bei dreimaligem Ordnungsruf darf er ihnen das Wort entziehen und bei gröblicher Verletzung der Ordnung sogar des Saales verweisen.

Ist das auch grundgesetzwidrig wg. Art 38 i.V.m. Art 20 GG? (rechtswidrig ist übrigens der falsche Ausdruck in diesem Fall)
Protip: Nein ist es nicht. Weil man Grundrechte einschränken kann - solange die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist. Wenn du dazu Lektüre brauchst lies BVerfGE 60, 374.

Ja... so kann man natürlich auch argumentieren. Echte Demokratie eben... von oben nach unten.

Äh, nein. Das Gegenteil. Bürger wählen Parteien aufgrund von Grundwerten der Partei und nicht wegen der persönlichen Meinungen von Abgeordneten zu Spezialfragen - die sie gar nicht kennen. Es ist davon auszugehen, dass bei einer großen Mehrheit der Abgeordneten einer Fraktion gegen Einzelne "Abweichler" diese klare Linie gegeben ist. WENN sie aber nicht gegeben wäre (und das kann ja durchaus vorkommen) dann können Abweichler - wenn sie eine signifikante Zahl darstellen - ja Redezeit beantragen, ist ja im Entwurf vorgesehen.

Bzgl. EFSF-Abstimmung zur Erhöhung des Budgets auf 211 Mrd ... weißt du, mit welcher Mehrheit die Abstimmung ausging?