Ein gesunder Staat...

[Nussschale]

Natürlich ist Wirtschaft Ausbeutung! Welcher grosse "Wirtschaftsboss" könnte leben, wenn er nicht fleissig arbeitende Menschen ausbeuten würde? Im Gegensatz dazu könnte aber jeder Einzelne von dem leben, was er selber zustande bringt. Welche Bank beutet nicht ihre Kunden aus? Weit entfernt vom ursprünglichen Zweck einer Bank, Geld sicher aufzubewahren und es an Menschen zu verleihen die gerade Geld brauchen.
Und alle zusammen kaufen sie sich Politik. Politik die dazu dient, die Ausbeutung noch mehr zu verbesseren, es noch leichter zu machen den Menschen ihre Arbeitleistung wegzunehmen ....

Wirtschaft ist Ausbeutung??? Kannst du mir mal bitte Wirtschaft definieren? Mal abgesehen davon, dass meine Definition wohl irgendetwas mit meinen Händen und der Verteilung knapper Ressourcen zu tun hätte, ist das Konzept "Ausbeutung" linker Mumpitz und nur deshalb so salonfähig, weil die Arbeiter im 19 und 20Jhdt. so schlechte Lebensverhältnisse vorgefunden haben, dass die Arbeiter keine andere Chance hatten als ihre Proletenbewegungen zu gründen (übrigens ein genialer soll heißen anarchistischer Gedanke, Stichwort friendly societies). Der Grund dafür hatte aber mit dem Kapitalismus nichts zu tun, sondern mit der interverntionistischen Staatspolitik, die die Horden zusammengepfercht, enteignet und als Bioenergie in die Fabriken geschickt haben. Was du schilderst sind alles Verbrechen des Staates, selbstverständlich auch des liberalen.

 

[Nussschale]

nein.
mit geöffneten augen zu sehen.

aber damit sagst du doch, dass das was du siehst, ist - es ist so, wie du siehst.

 

[KingOfLions]

Wirtschaft ist Ausbeutung??? Kannst du mir mal bitte Wirtschaft definieren? Mal abgesehen davon, dass meine Definition wohl irgendetwas mit meinen Händen und der Verteilung knapper Ressourcen zu tun hätte, ist das Konzept "Ausbeutung" linker Mumpitz und nur deshalb so salonfähig, weil die Arbeiter im 19 und 20Jhdt. so schlechte Lebensverhältnisse vorgefunden haben, dass die Arbeiter keine andere Chance hatten als ihre Proletenbewegungen zu gründen (übrigens ein genialer soll heißen anarchistischer Gedanke, Stichwort friendly societies). Der Grund dafür hatte aber mit dem Kapitalismus nichts zu tun, sondern mit der interverntionistischen Staatspolitik, die die Horden zusammengepfercht, enteignet und als Bioenergie in die Fabriken geschickt haben. Was du schilderst sind alles Verbrechen des Staates, selbstverständlich auch des liberalen.

Mit Wirtschaft meine ich das heute in der westlichen Welt gängige Wirtschaftssystem.

Nun, der "linke Mumpitz" setzt sich eigentlich schon fort, seitdem sich Menschen zu größeren Gebilden (ab Stadtstaaten) organisieren. Denn seitdem gibt es Menschen die erkennen, dass es gescheiter ist andere für sich arbeiten zu lassen, als selber zu arbeiten. Und seitdem wird auch mit der Gewalt gearbeitet, die Du ja auch anprangerst. Eine unproduktive, selber nicht zu ihrem Lebenserhalt beitragende "Kaste" muss durch die Gemeinschaft erhalten werden - und die Steuer ward erfunden. Und um "Gerechtigkeit" herzustellen muss diese Steuer natürlich mit Gewalt eingetrieben werden.

Dass die Menschen im 18./19. Jhdt. schechte Arbeitsverhältnisse hatten, liegt genau in dieser Abzocke begründet. Der reiche sitzt in seiner Villa und lässt es sich gut gehen, der Arme darf arbeiten und kriegt gerade genug Geld damit seine Arbeitskraft möglichst erhalten bleibt (zu Beginn wurde Menschenmaterial sogar eher aufgebraucht und einfach ersetzt).

Und das hat sich bis heute nicht geändert. Menschen die die Arbeit machen werden heute noch gering entlohnt und dürfen gerade leben, Menschen die wenig bis gar keine produktive Arbeit leisten sondern nur "managen", "politisieren", mit Geld spielen etc. werden fürstlich dafür entlohnt, nichts produktives zur Gesellschaft beizutragen.

Nehmen wir den Bauern. Er verdient für seine eigene Arbeit, ein Ei zu produzieren 5 bis 10 Cent/Ei. Verkauft werden uns diese Eier im Supermarkt in der Zehnerpackung um 3-4 Euro ... also 30-40 Cent pro Ei. Unproduktive Nebenkosten: 300-750% die der Handel (und der Fiskus) kassiert.

 

[Kinnaree]

den staat umgelegt, haben wir Regeln, die den Fortlauf des Spiels sichern und selbstverständlich ist das Gewalt. die Spielmetapher verdeckt das nur. Überleg dir welche Konsequenzen du zu erleiden hast, wenn du dich nicht an die Regeln hältst.

Wenn du diesem Gedankengang konsequent bis zum Ende folgst, ist die Grundlage des gesamten Lebens Gewalt.

Stell dir ein Lebewesen vor, das am Rande der Klippe aus den Spielregeln der Gravitation auszusteigen versucht, weil es sich nicht weiter von diesen Spielregeln unterjochen lassen will. Und auf seiner Möglichkeit, auszusteigen, besteht. Plumps. In den sicheren Tod.

Na sicher hat es Konsequenzen, wenn man sich in einem System, das auf gegenseitiger Abhängigkeit beruht (und ich meine das durchaus im buddhistischen Sinn, daß letztlich alles und jedes, was existiert, in Abhängigkeit von allem anderen existiert), nicht an die Regeln hält.

Ich kann einfach nicht herausfinden, was daran in dir ein so mächtiges Feindbild entstehen läßt. Mutter Natur hat ihre Naturgesetze... Tierpopulationen haben ihre Strukturen, die durchaus einem Gesetzbuch gleichkommen... Und Menschenpopulationen auch...

 

[Kinnaree]

Aber das ist doch eine Vorstellung. Eine, die ich teile.

Ich denke, dieses ist so hinlänglich durch Naturwissenschaften untersucht, daß man es ruhig als gegebene Tatsache annehmen kann.

 

[Kinnaree]

Nehmen wir den Bauern. Er verdient für seine eigene Arbeit, ein Ei zu produzieren 5 bis 10 Cent/Ei. Verkauft werden uns diese Eier im Supermarkt in der Zehnerpackung um 3-4 Euro ... also 30-40 Cent pro Ei. Unproduktive Nebenkosten: 300-750% die der Handel (und der Fiskus) kassiert.

Ich bin jetzt gemein. Und sage kühn, das wirklich ausgebeutete Wesen ist das Huhn. Denn nicht der Bauer produziert das Ei, sondern sein Huhn - und das sieht dafür keinen einzigen Cent.

 

[Nussschale]

Wenn du diesem Gedankengang konsequent bis zum Ende folgst, ist die Grundlage des gesamten Lebens Gewalt.

Stell dir ein Lebewesen vor, das am Rande der Klippe aus den Spielregeln der Gravitation auszusteigen versucht, weil es sich nicht weiter von diesen Spielregeln unterjochen lassen will. Und auf seiner Möglichkeit, auszusteigen, besteht. Plumps. In den sicheren Tod.

Na sicher hat es Konsequenzen, wenn man sich in einem System, das auf gegenseitiger Abhängigkeit beruht (und ich meine das durchaus im buddhistischen Sinn, daß letztlich alles und jedes, was existiert, in Abhängigkeit von allem anderen existiert), nicht an die Regeln hält.

Ich kann einfach nicht herausfinden, was daran in dir ein so mächtiges Feindbild entstehen läßt. Mutter Natur hat ihre Naturgesetze... Tierpopulationen haben ihre Strukturen, die durchaus einem Gesetzbuch gleichkommen... Und Menschenpopulationen auch...

nene Rothbard hat das in "Ethik der Freiheit" recht anschaulich herausgearbeitet. Man darf Freiheit nicht mit Macht verwechseln. Meine Freiheit zu denken und zu wollen ist unbegrenzt, meine Macht die Gravitation zu umgehen ist begrenzt. Ich spreche von Freiheit bzw. Handlungsfreiheit und die ist in dieser Ethik nicht als eine Freiheit "zu" definiert, sondern als Freiheit "von". Frei zu sein von Belästigungen durch andere Menschen wäre in diesem Sinne vollkommene Freiheit. Das ist eigentlich die goldene Regel. Es geht mir aber immer nur um die Tendenz zur Freiheit "von". Wirklich vollkommene Freiheit wird es nicht geben, weil Menschen nicht allein sein können. Aber gemessen an der Tendenz ist das hier um mich Wahnsinn.

 

[Nussschale]

Mit Wirtschaft meine ich das heute in der westlichen Welt gängige Wirtschaftssystem.

Nun, der "linke Mumpitz" setzt sich eigentlich schon fort, seitdem sich Menschen zu größeren Gebilden (ab Stadtstaaten) organisieren. Denn seitdem gibt es Menschen die erkennen, dass es gescheiter ist andere für sich arbeiten zu lassen, als selber zu arbeiten. Und seitdem wird auch mit der Gewalt gearbeitet, die Du ja auch anprangerst. Eine unproduktive, selber nicht zu ihrem Lebenserhalt beitragende "Kaste" muss durch die Gemeinschaft erhalten werden - und die Steuer ward erfunden. Und um "Gerechtigkeit" herzustellen muss diese Steuer natürlich mit Gewalt eingetrieben werden.

Dass die Menschen im 18./19. Jhdt. schechte Arbeitsverhältnisse hatten, liegt genau in dieser Abzocke begründet. Der reiche sitzt in seiner Villa und lässt es sich gut gehen, der Arme darf arbeiten und kriegt gerade genug Geld damit seine Arbeitskraft möglichst erhalten bleibt (zu Beginn wurde Menschenmaterial sogar eher aufgebraucht und einfach ersetzt).

Und das hat sich bis heute nicht geändert. Menschen die die Arbeit machen werden heute noch gering entlohnt und dürfen gerade leben, Menschen die wenig bis gar keine produktive Arbeit leisten sondern nur "managen", "politisieren", mit Geld spielen etc. werden fürstlich dafür entlohnt, nichts produktives zur Gesellschaft beizutragen.

Nehmen wir den Bauern. Er verdient für seine eigene Arbeit, ein Ei zu produzieren 5 bis 10 Cent/Ei. Verkauft werden uns diese Eier im Supermarkt in der Zehnerpackung um 3-4 Euro ... also 30-40 Cent pro Ei. Unproduktive Nebenkosten: 300-750% die der Handel (und der Fiskus) kassiert.

Ich unterschreib das ja. Nur führe ich das auf die Marktverzerrungen des Staates zurück und nicht auf den Kapitalismus. Aber der zweite Absatz ist schon die sozialistische Mär vom bösen Produktionsmittelbesitzer. Das sehe ich naturgemäß völlig gegenteilig.

 

[Nussschale]

Ich denke, dieses ist so hinlänglich durch Naturwissenschaften untersucht, daß man es ruhig als gegebene Tatsache annehmen kann.

Kausalität? klar. Aber ich vermute Magdalena wollte da ein wenig mehr sagen, als die Naturwissenschaften zu untersuchen im Stande sind. Oder auch nicht, keine Ahnung. Fragen wir sie einmal.

 

[KingOfLions]

Ich bin jetzt gemein. Und sage kühn, das wirklich ausgebeutete Wesen ist das Huhn. Denn nicht der Bauer produziert das Ei, sondern sein Huhn - und das sieht dafür keinen einzigen Cent.

, da hast Du recht! Aber irgendjemanden müssen wir ja ausbeuten, um zu leben ....