Ein gesunder Staat...

[Nussschale]

und das kind mit dem bad auszuschütten ist nicht der lösung letzter schluss.

auf keinen Fall. Ich glaube es ist auch schon deutlich geworden, dass ich nicht von morgen spreche, sondern von einem Prinzip. Ich diskutiere über Gerechtigkeit. Utopien sind nicht dazu da, dass man sie umsetzt, sondern um sich schritt für schritt an den Widersprüchen der gegenwärtigen Gesellschaft abzuarbeiten.

 

[Gabi0405]

ich sage es gerne nochmal: auch ich lebe gerne in einer Gemeinschaft, ich lebe auch gerne in einer großen Gemeinschaft und will ich meinen Lebensstil erhalten, dann muss ich das auch - der Unterschied ist: ich will es aus freien Stücken tun!

Wo ist das Problem?
Es gibt nur zwei Alternativen. Du fügst dich in ein System und jammerst nicht oder du verläßt das System und lebst aus freien Stücken, wie und wo auch immer.

 

[magdalena]

auf keinen Fall. Ich glaube es ist auch schon deutlich geworden, dass ich nicht von morgen spreche, sondern von einem Prinzip. Ich diskutiere über Gerechtigkeit. Utopien sind nicht dazu da, dass man sie umsetzt, sondern um sich schritt für schritt an den Widersprüchen der gegenwärtigen Gesellschaft abzuarbeiten.

da gebe ich dir schon recht, aber du kommst nach meinem gefühl schon etwas ungestüm daher.
ich bin z.b. auch der auffassung, dass die überwindung der egozentrik in einen gesunden egoismus münden wird/sollte.
unter einem gesunden egoismus verstehe ich die achtsamkeit mit sich selbst und den eigenen individuellen bedürfnissen - eigenverantwortlichkeit etc. wie schon ausgeführt.
da wir aber in einer gemeinschaft leben und einer natürlichen abhängigkeit von allem und jedem, ist mein egoismus sehr gut beraten auch darauf zu achten, dass es anderen gut gehen kann - denn sonst werden die heere der unzufriedenen den lebensraum in dem wir uns nun mal alle befinden sehr schnell (zer)stören.
also - wenn ich auch achtsam mit anderen umgehe, dann tue ich das aus purem egoismus.
dafür muss ich mich aber schon für andere interessieren.

 

[magdalena]

Wo ist das Problem?
Es gibt nur zwei Alternativen. Du fügst dich in ein System und jammerst nicht oder du verläßt das System und lebst aus freien Stücken, wie und wo auch immer.

hm - dann wären unsere lande menschenleer.

 

[KingOfLions]

Ich sehe das ganz genauso und habe nicht mit einem wort dagegen argumentiert. Selbstverständlich ist Gewalt ein wichtiges Instrument, auch in einer libertären Gesellschaft. Nur die Gewalt, die hier zum einsatz kommt, wurde zuvor freiwillig und vertraglich vereinbart.

Dein "Recht des Stärkeren" ist übrigens auch nur scheinbar ein Recht, weil man dieses Recht ja nicht einfordern kann, solange man nicht der Stärkste ist.

Das Recht des Stärkeren heisst so, weil sich der Stärkere jedes Recht nehmen kann .

Und zum diskussionlevel: du hast mir von der sagenhaften Wandlung des staates vom Häuptling zur Demokratie erzählt und von der Gesellschaft, die das Volk ist und dem Volk, das der staat ist und wie das Volk den Staat errichtet hat (mit dem Hinweis - sonst würden sie ihn ja abschaffen). du hast mir erzählt, dass der staat ja Leistungen erbringt und dich und mich dafür ausrauben darf, etc....ich glaube ich habe schon lange nicht mehr so viele Hülsen ausgespuckt wie heute.

Nun, augeraubt vom bösen Staat fühlst dich ja nur Du. Bisher hast Du aber noch nicht wirklich definiert, wo Du eigentlich ausgeraubt wirst bzw. warum Du dich ausgeraubt fühlst. Denn alles was dir der Staat wegnimmt dient ja zu deinem oder dem Wohl deiner Mitbürger (dem Wohl deiner Gruppe). D.h. man kann zwar über die Art und Weise diskutieren wie das erfolgt, und welchem Zweck diese Mittel dienen sollen (dies Diskussion gibt's ja eh laufend). Aber die grundsäztliche Notwendigkeit zum Staat beizutragen hast Du ja auch nicht bestritten, wenn ich mich recht erinnere.

"Mir geht nichts über mich" heißt es bei Stirner. Das ist meine Maxime. ich will nicht ausgebeutet und drangsaliert werden und deshalb poche ich auf mein recht zur sezession!
Wie gut kann jemand sein, der jemand anderen zwingt bei ihm zu bleiben?[/QUOTE]

Na ja, das ist halt eben eine sehr egozentrische Einstellung. Klar, dass sich jeder selbst der Nächste ist. Aber es gibt eben in einer Gesellschaft auch Schwache oder Leute die ganz einfach Pech gehabt haben, und die sich dann ebenfalls auf die Sicherheit dieser Gesellschaft verlassen können.

Und nochmal, nachdem Du anscheinend aus deinem Kreis nicht rauskommst ... es zwingt dich keiner zu bleiben. Also ist unser Staat sehr gut ... denn Du kannst jederzeit gehen.

 

[Marcellina]

Wo ist das Problem?
Es gibt nur zwei Alternativen. Du fügst dich in ein System und jammerst nicht oder du verläßt das System und lebst aus freien Stücken, wie und wo auch immer.

diese Definition macht aus uns allen entweder Knechte/Mägde oder Eremiten/ Flüchtlinge.
Kein Spielraum für Ideen, für Visionen, für Optionen...wir leben unter dem Motto: fressen oder gefressen werden.

 

[KingOfLions]

möchtest du, dass es so bleibt?
ich nicht.

Die Frage stellt sich nicht. Denn der Mensch lässt sich nicht ändern. Es wird immer wieder Menschen geben, die sich mit Gewalt das nehmen, was sie haben wollen - egal ob es sich dabei um psychische oder physische Gewalt handelt.

ich erkenne gewalt als letztes mittel, wo es an kreativität für andere lösungsansätze mangelt.

Nicht nur, Gewalt ist auch eine sehr schnelle Lösung. Diskussionen kosten Zeit, und wenn abzusehen ist, dass es sowieso keinen Konsens geben wird ist Gewalt die effizienteste Lösung (siehe diverse Kriege).

wieso mangelt es?
vielleicht ganz einfach weil die kreativität fehlt sich aus der vorstellung zu lösen, dass gewalt das letzte und wirksamste mittel wäre in einer auseinandersetzung.

Nein, Gewalt lässt sich durch Kreativität nicht ersetzen. Wenn ich etwas haben will, dann nehme ich es mir. Welche Kreativität möchtest Du dem entgegensetzten?

 

[Nussschale]

da gebe ich dir schon recht, aber du kommst nach meinem gefühl schon etwas ungestüm daher.
ich bin z.b. auch der auffassung, dass die überwindung der egozentrik in einen gesunden egoismus münden wird/sollte.
unter einem gesunden egoismus verstehe ich die achtsamkeit mit sich selbst und den eigenen individuellen bedürfnissen - eigenverantwortlichkeit etc. wie schon ausgeführt.
da wir aber in einer gemeinschaft leben und einer natürlichen abhängigkeit von allem und jedem, ist mein egoismus sehr gut beraten auch darauf zu achten, dass es anderen gut gehen kann - denn sonst werden die heere der unzufriedenen den lebensraum in dem wir uns nun mal alle befinden sehr schnell (zer)stören.
also - wenn ich auch achtsam mit anderen umgehe, dann tue ich das aus purem egoismus.
dafür muss ich mich aber schon für andere interessieren.

ich hab nichts anderes gesagt:

Und um das auch noch klarzustellen, wenn ich schreibe: "die mich nichts angehen" dann sind damit im weitesten sinne auch diejenigen ausgeschlossen, deren friedliches Leben, mein Wohlbefinden sichert. Das heißt ich persönlich wäre sehr um Frieden und damit gleichbedeutend um materielle Teilhabe dieser menschen bemüht, in welcher Form auch immer!

wie man das wort "interessieren" dann auslegt, ist denke ich unbedeutend, weil klar ist was gemeint ist. Wenn am anderen ende der Welt ein Supervirus ausbricht, dann interessiert mich diese Person schon, klar. Vielleicht denke ich das wort "interessieren" zu logisch: mich kann ja nur das interessieren was mich interessiert und nichts außerhalb dessen.

 

[magdalena]

Die Frage stellt sich nicht. Denn der Mensch lässt sich nicht ändern.

von ändern lassen rede ich nicht.
ich spreche davon, dass sich menschen weiterentwickeln (können).
du nicht?

 

[Nussschale]

Wo ist das Problem?
Es gibt nur zwei Alternativen. Du fügst dich in ein System und jammerst nicht oder du verläßt das System und lebst aus freien Stücken, wie und wo auch immer.

das ist nicht korrekt. ich kann mich auch dem System fügen und von meiner Stimme Gebrauch machen. Deine für manchereins wünschenswerten Alternativen sind leider nicht erschöpfend.

Abgesehen davon sehe ich keinen Grund zu gehen, solange ich von so etwas ähnlichem wie Meinungsfreiheit Gebrauch machen darf. Ich will niemandem etwas Böses und bin tolerant gegenüber der Gegenwart und d.h. den Menschen, die in dieser leben. Aber ich gebe mein Eigentum sicherlich nicht auf, was mit dem Verlassen des Systems einhergehen würde.