Ein gesunder Staat...

  • Ersteller Ersteller Kinnaree
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, weil Du nun einmal von anderen Menschen abhängig bist, und weil andere Menschen von dir abhängig sind.
Ich möchte das herausgreifen, weil ich es für grundlegend wichtig halte. Der gute alte Buddha fasste bereits seine Erkenntnis darin zusammen. Nichts, was besteht, tut dieses in Unabhängigkeit. Alles, was ist, ist in Abhängigkeit zu allem andren.

Ob ich das nun freiwillig akzeptiere oder nicht: es ist so...
 
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mir geht diese diskussion viel zu sehr ins detail.
fraglos braucht das menschliche zusammenleben ein gewisses ausmaß an regeln - und auf ein mindestmaß an zusammenleben sind wir alle angewiesen.

mir stellt sich eine andere frage.
wohin soll sich die menschheit entwickeln?
hin zu eigenverantwortlichkeit, mündigkeit, achtsamkeit sich selbst und anderen gegenüber, erkennen und entfalten der individuellen fähigkeiten und talente?
ich sage dazu ganz eindeutig ja, das wäre das ziel.
wie eine staatsform oder was auch immer dann aussehen könnte, wäre dann zu klären - bzw. würde sich unterwegs entwickeln.

wird diese entwicklung gefördert durch immer mehr entmündigung, zwang und regelmentierung?
ich sage - nein.
ganz im gegenteil.
exakt das geschieht aber derzeit.

da wir alle der staat sind, fragt sich wieso geht es immer mehr in richtung entmündigung?
möglicherweise, weil viele menschen tatsächlich so unmündig sind, dass sie die bevormundung brauchen?

ich sehe, dass wir uns in einer zeit befinden, die dringenst eines weiterentwicklungsschubes bedarf - solche schübe gab's in der geschichte der menschheit immer wieder.
dass immer mehr menschen psychisch krank werden ist ein sehr starkes indiz dafür (für mich jedenfalls), dass etwas gärt, das aber noch nicht exakt benannt werden kann.
aus dem unterbewusstsein kommt hoch - ich bin zutiefst unzufrieden und unglücklich - weiß aber nicht genau wieso. also schlage ich blind drauf los - oder versinke in depression.

die ursachen orte ich in tradierten denkmustern, die darauf warten kritisch hinterfragt und transformiert zu werden -
wie zum beisspiel -
schon angerissen -
bin ich irgendjemandem etwas schuldig dafür auf dieser welt zu sein -
darf dank einfordert werden?

wo ist anzusetzen?
ich denke in der keimzelle - in der familie.
nach wie vor erziehen wir unsere kinder.
wozu erziehen wir sie?
was heißt erziehen?
formen nach unseren (eltern)vorstellungen und wünschen?
auch wenn der sohn des schusters heute im allgemeinen nicht mehr zwangsläufig schuster werden muss, wird es wohl sehr selten eltern geben, die gewisse vorstellungen nicht im hinterkopf haben.
das verstellt aber den blick auf die eigentlichen individuellen talente, die jeder mensch mitbekommen hat.
ich persönlich bin auch der überzeugung, dass jeder mensch unschuldig geboren wird und erst durch erziehung und umwelt seine unschuld verliert -
das dürfte nicht allgemein so verstanden werden.
für mich sollte erziehung nicht erziehung sein sondern begleitung und förderung - grundsätzlich frei von allen gehegten vorurteilen -
und auch frei von den helfersyndromen und der überbefürsorgung.

nicht dass ich für diese unsägliche antiautoritäre erziehung plädieren würde - die ist ja nur reaktion auf die autortäre -
nein nein, kindern müssen grenzen gesetzt werden - nicht zuviele aber auch nicht zuwenige. sie brauchen den reibebaum um zu wachsen daran.....

ok ich hör' auf -
das ist ein unendlich weites feld....
Oh, da sind einige Ideen drin, denen ich jetzt gerne ein bisserl nachgehen werde, bevor ich was dazusenfe :)

Übrigens danke an alle Beteiligten der regen Diskussion hier. Ziemlich viel Input, möchte ich sagen.
 
Ich möchte das herausgreifen, weil ich es für grundlegend wichtig halte. Der gute alte Buddha fasste bereits seine Erkenntnis darin zusammen. Nichts, was besteht, tut dieses in Unabhängigkeit. Alles, was ist, ist in Abhängigkeit zu allem andren.

Ob ich das nun freiwillig akzeptiere oder nicht: es ist so...
das ist grundsätzlich richtig -
aber ich schätze, dass der gute alte buddha nicht jene abhängigkeiten angesprochen hat, die der unmündigkeit geschuldet sind und den zwängen, die in der unmündigkeit verharren lassen.
 
Genau das funktioniert aber nicht.

Lebe das bitte in Gedanken bis in die letzte Konsequenz aus. Was wäre das Resultat?

Auf Wiederschaun, lieber PC. Addio Wasserleitung. Baba Kanalisierung. Ciao elektrischer Strom.

In dem Moment, wo ich in einer noch so kleinen menschlichen Gemeinschaft lebe, habe ich mich freiwillig für die anderen zu interessieren... Was ja nicht heißt, immer einer Meinung mit ihnen sein zu müssen.

Kann es sein, dass bei dir die Barriere dort liegt, wo man draufkommt, dass Leben aus freiwilligem Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen besteht? Und dass es an mir selbst liegt, diesen freien Willen zum sozialen Zusammenleben zu entwickeln?

das steht doch völlig konträr zu dem was ich gesagt habe.
ich glaube der Grund dafür ist, dass viele Anarchie mit Zurückgezogenheit und eremitentum gleichsetzen, dabei gibt anarchie nicht mehr als die Möglichkeit dazu.
wer würde denn ohne Wasser und Strom leben wollen? Ich jedenfalls nicht

ich sage es gerne nochmal: auch ich lebe gerne in einer Gemeinschaft, ich lebe auch gerne in einer großen Gemeinschaft und will ich meinen Lebensstil erhalten, dann muss ich das auch - der Unterschied ist: ich will es aus freien Stücken tun!
Aber ich beharre darauf, dass ich mich nicht "freiwillig" für andere menschen zu interessieren habe, auch wenn die letzte Konsequenz mein tod wäre!

ich habe ein recht darauf zu Grunde zu gehen, wie ich das will!

die letzte Frage kann ich mit Ja beantworten
 
es ist irgendwas zwischen Redundanz und einem diskussionslevel, den ich schon lange hinter mir gelassen habe. Wenn du mir erklärst, dass ich den Naturgesetzen auch nicht zugestimmt habe, dann fühl ich mich eher verarscht, als intellektuell herausgefordert und so zieht sich das durch jeden Kommentar.
du hast bereits den Angelpunkt deiner staatsphilosophie offenbart: das Recht des Stärkeren. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen. (PS: es gibt auch elaborierte rechts- und staatsphilosophische abhandlungen, die sich nicht dazu hinreißen lassen das Recht des Stärkeren anzurufen)

Das ist halt gerade ein sehr falscher Eindruck, den uns die Demokratie vermittelt. Dass es keine Brutalität und Gewalt gibt, dass es kein Recht des Stärkeren gibt. Nur, letztendlich ist Gewalt einfach das letzte und wirksamste Mittel in einer Auseinandersetzung ... ob Du das anerkennen möchtest oder nicht.
Oder populärer ausgedrückt ... wenn dir jemand eines über die Rübe zieht, dann helfen dir alle Argumente nichts dagegen.

Nachteil an der Geschichte ist, dass Menschen dann nicht mal mehr mit Gewalt umgehen können, nicht mal mehr Gewalt erkennen wenn sie sie sehen. Z.B. die Gewalt die gerade die USA gegenüber Europa anwendet, oder die Gewalt die Europa Ländern wie Griechenland antut.

Dein Diskussionslevel sind halt abstrakte Worthülsen ohne Inhalte ... da gibt's natürlich wenige Argumente dagegen ... wie will man gegen Leere argumentieren?
 
Das ist halt gerade ein sehr falscher Eindruck, den uns die Demokratie vermittelt. Dass es keine Brutalität und Gewalt gibt, dass es kein Recht des Stärkeren gibt. Nur, letztendlich ist Gewalt einfach das letzte und wirksamste Mittel in einer Auseinandersetzung ... ob Du das anerkennen möchtest oder nicht.
Oder populärer ausgedrückt ... wenn dir jemand eines über die Rübe zieht, dann helfen dir alle Argumente nichts dagegen.

Nachteil an der Geschichte ist, dass Menschen dann nicht mal mehr mit Gewalt umgehen können, nicht mal mehr Gewalt erkennen wenn sie sie sehen. Z.B. die Gewalt die gerade die USA gegenüber Europa anwendet, oder die Gewalt die Europa Ländern wie Griechenland antut.

Dein Diskussionslevel sind halt abstrakte Worthülsen ohne Inhalte ... da gibt's natürlich wenige Argumente dagegen ... wie will man gegen Leere argumentieren?

Ich sehe das ganz genauso und habe nicht mit einem wort dagegen argumentiert. Selbstverständlich ist Gewalt ein wichtiges Instrument, auch in einer libertären Gesellschaft. Nur die Gewalt, die hier zum einsatz kommt, wurde zuvor freiwillig und vertraglich vereinbart.

Dein "Recht des Stärkeren" ist übrigens auch nur scheinbar ein Recht, weil man dieses Recht ja nicht einfordern kann, solange man nicht der Stärkste ist.

Und zum diskussionlevel: du hast mir von der sagenhaften Wandlung des staates vom Häuptling zur Demokratie erzählt und von der Gesellschaft, die das Volk ist und dem Volk, das der staat ist und wie das Volk den Staat errichtet hat (mit dem Hinweis - sonst würden sie ihn ja abschaffen). du hast mir erzählt, dass der staat ja Leistungen erbringt und dich und mich dafür ausrauben darf, etc....ich glaube ich habe schon lange nicht mehr so viele Hülsen ausgespuckt wie heute.

"Mir geht nichts über mich" heißt es bei Stirner. Das ist meine Maxime. ich will nicht ausgebeutet und drangsaliert werden und deshalb poche ich auf mein recht zur sezession!
Wie gut kann jemand sein, der jemand anderen zwingt bei ihm zu bleiben?
 
Nur, letztendlich ist Gewalt einfach das letzte und wirksamste Mittel in einer Auseinandersetzung ...
möchtest du, dass es so bleibt?
ich nicht.
ich erkenne gewalt als letztes mittel, wo es an kreativität für andere lösungsansätze mangelt.
wieso mangelt es?
vielleicht ganz einfach weil die kreativität fehlt sich aus der vorstellung zu lösen, dass gewalt das letzte und wirksamste mittel wäre in einer auseinandersetzung.
 
ich sage es gerne nochmal: auch ich lebe gerne in einer Gemeinschaft, ich lebe auch gerne in einer großen Gemeinschaft und will ich meinen Lebensstil erhalten, dann muss ich das auch - der Unterschied ist: ich will es aus freien Stücken tun!
Aber ich beharre darauf, dass ich mich nicht "freiwillig" für andere menschen zu interessieren habe, auch wenn die letzte Konsequenz mein tod wäre!
Du hattest mich danach gefragt, wo ich bei dir den Widerspruch in sich sehe. Mit diesem Beitrag kann ich es dir zeigen.

Du sagst einerseits, du lebst gerne in einer großen Gemeinschaft und willst deinen Lebensstil erhalten.

Und du bestehst andererseits darauf, dich nicht für andere Menschen interessieren zu müssen.

Und das haut nicht hin.

In dem Moment, wo ich in einer großen Gemeinschaft lebe und das auch noch GERNE, ist darin enthalten, dass ich mich für die anderen interessiere. Und dann ist es doch freiwillig, sonst würde ich ja nicht GERNE in dieser Gemeinschaft sein.

Da passt der Satz, "andere interessieren mich nicht", einfach nicht dazu.

Ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus...
 
Wie gut kann jemand sein, der jemand anderen zwingt bei ihm zu bleiben?
naja, hab' grad gelesen, dass iranische staatsbürger ihre staatsbürgerschaft nicht zurücklegen können - sie noch nicht mal verlieren, wenn sie staatsbürger eines anderen landes werden - und wennst' in einem anderen land geheiratet hast, dann bist du im iran noch lange nicht verheiratet und kannst nicht mehr frei ein- und ausreisen.
also - es gibt schon graduelle unterschiede der unfreiheit.

ich muss sagen, dass ich dir dankbar bin für den denkanstoß:) - aber entwicklung braucht zeit -
und das kind mit dem bad auszuschütten ist nicht der lösung letzter schluss.
 
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Du hattest mich danach gefragt, wo ich bei dir den Widerspruch in sich sehe. Mit diesem Beitrag kann ich es dir zeigen.

Du sagst einerseits, du lebst gerne in einer großen Gemeinschaft und willst deinen Lebensstil erhalten.

Und du bestehst andererseits darauf, dich nicht für andere Menschen interessieren zu müssen.

Und das haut nicht hin.

In dem Moment, wo ich in einer großen Gemeinschaft lebe und das auch noch GERNE, ist darin enthalten, dass ich mich für die anderen interessiere. Und dann ist es doch freiwillig, sonst würde ich ja nicht GERNE in dieser Gemeinschaft sein.

Da passt der Satz, "andere interessieren mich nicht", einfach nicht dazu.

Ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus...

klar haut das hin:

1) Ich lebe gerne in einer großen Gemeinschaft, weil ich mir so meinen Lebensstil erhalte

2) Ich muss mich nicht für andere Menschen interessieren

vielleicht so besser:

1) Ich lebe gerne in einer großen Gemeinschaft, weil ich mir so meinen Lebensstil erhalte

2) Sofern ich gerne und aus freien Stücken in er großen Gemeinschaft lebe, interessiere ich mich für andere Menschen - ich muss mich dann aber immer noch nicht für diejenigen interessieren, die außerhalb dieser Gruppe stehen. c´etait.

in der ersten version können ja immer nur die gemeint sein für die ich mich interessieren muss, abseits jener Personen für die ich ein natürliches und persönliches und vor allem freiwilliges Interesse zeige (aus welchen Gründen auch immer)

ich sehe da keinen Widerspruch.
 
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