Ein Gedicht von Günter Grass

[Hagall]

blöderweise hat der hitler und andere europäishce antisemitische politiker das mit dem "kein volk" ein bisserl anders gesehen. deshalb ist ein jüdischer staat notwendig. wer das nicht sehen will, verschließt sich einem teil der realität.

dass die umstände der gründung israels eine provokation waren und mit vielen gewaltigen und vorsätzlichen zionistischen verbrechen verbunden waren, ist richtig.

aber das ändert nix an der grundsätzlichen notwendigkeit eines jüdischen staates.

 

[Einfach Mensch]

So wie ich das sehe sind Juden in erster Line eine Religionsgemeinschaft und kein Volk.
Und ich erkenne keinen Grund religiüsen Anhängern egal welcher Religion einen Staat zu schenken. Es wäre ja auch keiner auf die Idee gekommen allen "Schwarzen" am Missisippi einen Staat zu geben. Die Gründung des Staates Israel wa eine Provokation und es ist wirklich kein Wunder das es zu kriegerischen Handlungen kommen musste. Und es wäre nicht anders wenn die katholische Kirche den Vatikan an der Stelle gegründet hätte ohne die Einwilligung der Nachbarn.

Naja, in der Überlieferung der Tora ist eindeutig vom "auserwählten Volk" die Rede. Und diese Überlieferung ist um die 2.500 Jahre alt.

Die Juden sind, soweit mir bekannt, die einzige Ansammlung von Menschen, bei denen Religion und staatliches Gemeinschaftsgefühl zusammen fallen. Also beispiellos.

 

[Inti]

Ginseng

Der Laberonkelnazicomputer hat es ihm nicht richtig angezeigt.

Hier der Link.

danke, nun hab ichs gelesen - nicht sehr lustig und - auch er geht nicht auf die Inhalte des "Gedichtes" ein, sondern versucht krampfhaft den G.G. in die Naziecke zu schieben - viel Worte für wenig Inhalt.

LGInti

 

[Inti]

Hagall

dass die umstände der gründung israels eine provokation waren und mit vielen gewaltigen und vorsätzlichen zionistischen verbrechen verbunden waren, ist richtig.

aber das ändert nix an der grundsätzlichen notwendigkeit eines jüdischen staates.

genau

bei aller Kritik an Israel - der Staat Israel hat absolut ein Existenzrecht

LGInti

 

[Olga]

Hagall genau

bei aller Kritik an Israel - der Staat Israel hat absolut ein Existenzrecht

LGInti

Da lässe sich drüber streiten, immerhin ist die Entscheidung der Gründung
über den Kopf der ansässigen Länder oder mit deren ausdrücklichen Mißbilligung getroffen worden und ist verbunden , wie Hagall treffend bemerkte, mit Gewalt,Blut und Verbrechen. Und egal wie schlimm auch immer die Historie der Juden war, ist das immer noch kein Grund sich als Israeli wie ein Elefant im Porzelanladen zu verhalten. Damit sind natürlich in erster Linie nur die Hard Liner gemeint, die aber leider immer wieder das sagen haben und die Politik bestimmen.

 

[Siriuskind]

So wie ich das sehe sind Juden in erster Line eine Religionsgemeinschaft und kein Volk.
Und ich erkenne keinen Grund religiüsen Anhängern egal welcher Religion einen Staat zu schenken. Es wäre ja auch keiner auf die Idee gekommen allen "Schwarzen" am Missisippi einen Staat zu geben. Die Gründung des Staates Israel wa eine Provokation und es ist wirklich kein Wunder das es zu kriegerischen Handlungen kommen musste. Und es wäre nicht anders wenn die katholische Kirche den Vatikan an der Stelle gegründet hätte ohne die Einwilligung der Nachbarn.

Bevor sich Juden in allen möglichen Ländern ansiedelten, weil sie aus Judäa geflüchtet waren, waren sie ein Volk oder zumindest lebten da mehrere jüdische Stämme auf dem Gebiet zusammen, dass eben heute Israel ist. Und es gehörte seitdem zu ihren Gebeten dazu, zu sagen, dass sie wieder nach Jerusalem zurückkehren. Die Sehnsucht nach einem eigenen Staat, wie es mal war, ist lange bei ihnen präsent gewesen, aber nach dem Holocaust hatten viele endgültig den Mut, es zu verwirklichen. Sie fühlten sich nie irgendwo richtig heimisch, sie wurden meist ausgegrenzt und so ist das wohl verständlich. Du kannst das nicht mit der katholischen Kirche vergleichen.

 

[Olga]

Bevor sich Juden in allen möglichen Ländern ansiedelten, weil sie aus Judäa geflüchtet waren, waren sie ein Volk oder zumindest lebten da mehrere jüdische Stämme auf dem Gebiet zusammen, dass eben heute Israel ist. Und es gehörte seitdem zu ihren Gebeten dazu, zu sagen, dass sie wieder nach Jerusalem zurückkehren. Die Sehnsucht nach einem eigenen Staat, wie es mal war, ist lange bei ihnen präsent gewesen, aber nach dem Holocaust hatten viele endgültig den Mut, es zu verwirklichen. Sie fühlten sich nie irgendwo richtig heimisch, sie wurden meist ausgegrenzt und so ist das wohl verständlich. Du kannst das nicht mit der katholischen Kirche vergleichen.

Und wie viele Jahre sind zwischen Flucht und Gründung vergangen?
Nach wie vielen hunderten oder tausenden Jahren hat ein Volk das Recht auf dem ursprünglichen Gebiet angesiedelt zu werden? Noch mal, ich zweifle nicht das Recht auf einen eigenen Staat an, aber die Begründung das es ausgerechnet dort sein musste, finde ich ziemlich dünn. Besonders da, alles was darauf folgte im vornherein abzusehen war.

 

[Siriuskind]

Und wie viele Jahre sind zwischen Flucht und Gründung vergangen?
Nach wie vielen hunderten oder tausenden Jahren hat ein Volk das Recht auf dem ursprünglichen Gebiet angesiedelt zu werden? Noch mal, ich zweifle nicht das Recht auf einen eigenen Staat an, aber die Begründung das es ausgerechnet dort sein musste, finde ich ziemlich dünn. Besonders da, alles was darauf folgte im vornherein abzusehen war.

Das ist schon richtig, was Du da sagst, das habe ich und auch andere schon zu Shimon gesagt. Doch am Anfang, als die ersten Zionisten nach Palästina kamen, war es noch kein Problem zwischen ihnen und den Palästinensern. Im Grunde haben dieses ganze Dilemma die Briten verzapft.

Das es ausgerechnet an diesem Ort sein muß, ist halt wiederum vom religiösen Standpunkt zu verstehen. Denn auch für die Juden ist vor allen Dingen Jerusalem heilig, dort stand ihr Tempel. Es ist ein heiliger Ort für Juden, Christen und Muslime und das ergibt natürlich einen zusätzlichen Konflikt.

 

[Hagall]

Und wie viele Jahre sind zwischen Flucht und Gründung vergangen?
Nach wie vielen hunderten oder tausenden Jahren hat ein Volk das Recht auf dem ursprünglichen Gebiet angesiedelt zu werden? Noch mal, ich zweifle nicht das Recht auf einen eigenen Staat an, aber die Begründung das es ausgerechnet dort sein musste, finde ich ziemlich dünn. Besonders da, alles was darauf folgte im vornherein abzusehen war.

dem kann ich wiederum weitgehend zustimmen.

es ist allerdings dazuzusagen, dass es davor im fernen osten einen versuch gegeben hat, einen jüdischen staat entstehen zu lassen (biro-bidjan), was von lenin meines wissens sogar unterstützt worden ist, aber unter stalin und der erneuten antisemitischen paranoia zunichte gemacht wurde, als es noch in den kinderschuhen steckte (waren noch nicht einmal 20 000 dort).

dass die zionisten von anfang an mit dem imperialismus gepackelt haben und die vertreibung der arabischen bevölkerung schon lang von 1948 begonnen hat, soll allerdings auch nicht unter den tisch fallen. die feudalen strukturen in palästina haben das ermöglicht, das die grundbesitzer meistens sowieso nicht dort gelebt haben und sich oft problemlos von den siedlern ihr land abkaufen ließen, von dem die besitzlose bevölkerung dann konsequent vertrieben worden ist.

und trotzdem: heute ist die israelische nation eine tatsache, und es bringt niemandem was, darüber zu jammern. sinnvoller und humaner wäre es,w enn die vertriebenen palästinenser dort, wo sie jetzt leben, endlich als vollwertige bürger integriert würden und israel in den grenzen von 1967 anerkannt wird (gleichzeitig aber auch palästina in westjordanland und gazastreifen).

 

[Siriuskind]

dem kann ich wiederum weitgehend zustimmen.

es ist allerdings dazuzusagen, dass es davor im fernen osten einen versuch gegeben hat, einen jüdischen staat entstehen zu lassen (biro-bidjan), was von lenin meines wissens sogar unterstützt worden ist, aber unter stalin und der erneuten antisemitischen paranoia zunichte gemacht wurde, als es noch in den kinderschuhen steckte (waren noch nicht einmal 20 000 dort).

dass die zionisten von anfang an mit dem imperialismus gepackelt haben und die vertreibung der arabischen bevölkerung schon lang von 1948 begonnen hat, soll allerdings auch nicht unter den tisch fallen. die feudalen strukturen in palästina haben das ermöglicht, das die grundbesitzer meistens sowieso nicht dort gelebt haben und sich oft problemlos von den siedlern ihr land abkaufen ließen, von dem die besitzlose bevölkerung dann konsequent vertrieben worden ist.

und trotzdem: heute ist die israelische nation eine tatsache, und es bringt niemandem was, darüber zu jammern. sinnvoller und humaner wäre es,w enn die vertriebenen palästinenser dort, wo sie jetzt leben, endlich als vollwertige bürger integriert würden und israel in den grenzen von 1967 anerkannt wird (gleichzeitig aber auch palästina in westjordanland und gazastreifen).

Aber zu Beginn gab es zwischen den Siedlern und den Einheimischen sogar auch Freundschaften, soweit ich es noch weiß und eben mehr durch das Treiben der Politiker und Großgrundbesitzer und dem Großmufti von Jerusalem dazu ist dieses ganze Leid entstanden.