Ein Gedicht von Günter Grass

[Condemn]

Dann würde ich es aber nicht als Patriotismus bezeichnen. Denn der Begriff ist nicht so besonders positiv.

Aber nochmal, Du kannst auf etwas stolz sein, was Du selber produziert hast oder bei Kindern, dass Du sie gut erzogen hast und ihnen einen guten Start ins Leben ermöglicht hast ( denn da ist das Produzieren ja der leichtere Akt ), aber bei einem Auto ist das schon wieder schwieriger, da kannst Du Dich drüber freuen, dass es Dir gehört oder Du kannst Dich darüber freuen, dass Du einem bestimmten Land angehörst, weil dort eben ( als Beispiel ) so tolle kulturelle oder wissenschaftliche oder sonstige Errungenschaften vorhanden sind. Wenn Du darauf aber stolz bist, ist die Kehrtwende zum Negativen nicht mehr weit, auch wenn Du jetzt sagst, dass es bei Dir nicht so ist. Das kann ganz schnell gehen, ihne das man das vielleicht will.

Auch Euer Konflikt ist übrigens eine Frage der Definition... Man selbst kann nicht nicht werten. Warum? Weil man schon identifiziert ist. Sobald z.B. für Dich (Siriuskind) der Begriff "Patriotismus" einen negativen Klang hat, ist dass das Resultat von Identifikation. Ein Beispiel wäre die Identifikation mit Deutschen, die unter Hitler gewütet haben... Resultat ist "schämen für...". Die Identifikation bleibt das gleiche Prinzip, die Betonung ist nur eine andere.

Man kann das sehr leicht bei sich selbst testen, indem man sich Begriffe anschaut und dabei die eigene innere Reaktion beachtet... Etwa:

- Juden
- Vaterland
- Macht
- National

usw.... Deutsche schwenken sehr oft in eine Gegenreaktion bei solchen Begriffen, weil eine negative Identifikation damit vorliegt. Für sich genommen, ist jeder dieser Begriffe neutral, aber im Kopf entsteht bei vielen ein echtes Assoziationsfeuerwerk... Den Begriff "Vaterland" kann man im Grunde gar nicht benutzen... würde sofort in dieser Richtung verstanden. Der Begriff "Juden"... ebenfalls. Macht... wird sofort mit Machtmissbrauch gleichgesetzt, nicht nur aufgrund von Hitler, sondern sowieso. National... ähnlich wie Vaterland... Für viele Menschen sind solche Begriffe die reinsten Trigger.

 

[Marku]

Es ist nicht so sehr Auslegungssache, eher eine Definitionsfrage. Du verbindest mit dem Wort etwas anderes als ich zu erklären versuche. Ist zwar leicht OT, aber mal auf das Thema Gott bezogen: Identifikation mit Gott, so wie ich den Begriff definiere, ist zuerst mal Identifikation mit einem Gedanken. Das ist im Grunde das goldene Kalb... (wie gesagt: Mir ist bewusst, dass Du den Begriff Identifikation anders definierst, daher nicht auf Dich beziehen). Das Gefühl einer Trennung, das jeder Mensch in sich trägt, sucht nach Ausgleich und VER-sucht ständig Verbindungen zu erzeugen.

Solange das auf gedanklicher Ebene geschieht, erzeugt das aber nur einen Abklatsch dessen was wahr und wirklich ist bzw. sein könnte. Das ist übrigens eine Hauptlehre von Jesus.. Fast die gesamte Lehre läuft darauf hinaus, Identifikationen aufzugeben. Gott ist nach Jesus nicht etwas und v.a. nicht etwas womit man sich identifizieren kann. Gott ist die Einheit die alles ist... Identifikation ist daher die Bestätigung einer vermeintlichen Trennung. Und v.a. warnt er vor Götzen... Materiellen Werten. Nicht in der Form, dass man sie nicht nutzen soll, man soll sich nur nicht daran ketten. Die Anbetung/Verehrung (Identifikation) des Materiellen ist die Abkehr von der Wirklichkeit. Für Jesus alles falsche Götter. Das ist nicht Liebe...

Auf Patriotismus bezogen: Der Unterschied ist, ob so etwas wie eine Selbsterhöhung über Patriotismus stattfindet (psychologisch... in einem selbst), dann ist das Identifikation. Oder anders gesagt, ob der Blick auf das eigene Land gebraucht wird... im Sinne von "Ich...Deutscher...besser als.." Ich sage nicht, dass Du zu letzterem neigst. Gleichzeitig ist das nicht unnormal und ich würde es keinem vorwerfen, weil das Grundprinzip der Identifikation (so wie ich sie beschreibe) sowieso in uns allen tickt. Das ist einfach menschlich. Ich bin z.B. sehr viel mehr mit meiner Familie identifiziert als ich früher mal dachte... positiv wie negativ. Das ist gar nichts anderes.

Es ist wirklich schwer zu beschreiben was ich meine. Letztlich geht das über das rein psychologische bis ins Spirituelle. Die Grenzen erscheinen uns fließend, sind es aber nicht wirklich. Wir wechseln nur sehr schnell... innerhalb einer kurzen Zeitspanne kann eine Mutter ihr Kind bedingungslos lieben und sich 20 Sekunden später darüber ärgern, dass es eine schlechte Note nach Hause bringt. Sie würde sagen: "Ich liebe mein Kind trotzdem"... präziser ist allerdings, dass der Moment des Ärgers eine Unterbrechung der Liebe ist... sozusagen eine Kurzzeitige Abkehr. Aber wie gesagt: Das ist menschlich und es ist zyklisch. "Reinheit" eines Zustands über Zeit gibt es nicht.

Übrigens ist das alles nicht wirklich OT, weil es mit allem zu tun hat. Konflikte entstehen immer durch Abgrenzungen, der Betonung von Unterschieden... und das ist wiederum ein Resultat von Identifikation wie ich sie definiere.

Verstehe schon was du meinst. Aber das meinte ich auch mit Auslegungssache. Wie man Identifkation oder auch Patriotismus auslegt.
Nur dass mit dem Kind sehe ich anders.
Für mich findet keine Unterbrechung der Liebe statt oder eine kurzzeitige Umkehr.
Du zeigst es im Moment nicht aktiv, wenn du dein Kind schimpfst weil es eine schlechte Note gezeigt hat. Obwohl du es eigentlich auch dann tust. Den würdest du dein Kind nicht lieben, wäre dir die schlechte Note wahrscheinlich egal, es sei den du bist nur auf Prestige aus und dass Kind hat immer zu fuktionieren.
Liebe kann man nicht unterbrechen, sie wird vielleicht irgendwann schwächer oder verändert sich innnerhalb einer Beziehung. Aber wenn du jemand wahrhaftig liebst, wirst du dass immer tun, selbst wenn du keine Beziehung mehr zu dem Menschen willst, weils eben nicht fuktioniert hat.
Ich liebe meine EX-Freundin noch immer, obwohl ich niemals wieder mit ihr zusammen gehen würde. Ich habe auch keinen Kontakt mehr zu ihr, trotzdem ist die Liebe zwar verändert aber noch immer genau so stark.
Wahre Liebe hört eben nie auf, und schon gar nicht weil ein Kind eine schlechte Note hat. Auch nicht für einen Augenblick.

 

[Siriuskind]

Das mag bei den einen oder anderen auch der Fall sein.
Aber wenn man ein geklärtes offenes Verhältnis zu sich selbst und zu seinen Gefühlen hat, sehe ich nicht die Gefahr dass sich Stolz zu etwas negatives wendet.
Das ist einfach eine Frage innerer Reife.
Besitze ich die, hat Stolz etwas erhebendes. Nicht über andere sondern nur für dich persönlich.
Und wenn ich morgen erfahre, dass ich vor 20 Jahren bei einen One-Night-Stand ein Kind gezeugt habe, und ich sehe es plötzlich bei einer Top-Leistung, wofür ich eben überhaupt nichts gemacht habe, werde ich trotzdem Stolz empfinden. Weil es meine Gene sind. Mein Nachkomme. Deswegen sage ich nicht, er ist besser als alle anderen sondern nur dass er verdammt gut ist. Ein Teil von mir.
Genauso empfinde ich Stolz gegenüber meinen Vorfahren, die genauso ein Teil von mir sind, so wie ich Teil eines Landes bin, ohne mich dabei in Gefahr zu begeben plötzlich ein Brauner zu werden.
Gelebter Patriotismus kann nur zur Gefahr werden, wenn man sich unsicher ist, wenn man eben kein aufgeklärtes Verhältnis zu seinem Land oder Volk hat.
Denn dann werde ich schnell und heftig auf jedes negative Argument gegen mein Land reagieren.
Den dann muss ich anderen und besonders mir beweisen, dass wir besser sind.
So handeln aber eben nur Menschen die unsicher sind.
Ist wie mit dem Glauben, bist du dir deines Glauben sicher kann dich keine Kritik aus der Ruhe bringen, auch wenn es genügend gibt die auf deinen Glauben losgehen.

Ja, ich verstehe schon, was Du sagst, ist überzeugend. Es ist halt trotzdem ein schwieriges Thema und Stolz kann man meist in Verbindung mit Hochmut sehen. Ich weiß, was Du meinst, ich kann dieses Gefühl bei mir auch bei vielen Dingen finden. Nur gebe ich immer acht, dass es sich nicht in Hochmut wandelt, ich möchte deshalb auch gar nicht das Gefühl Stolz haben, lieber das Gefühl Freude über etwas.

Aber ist schon OK, hoffentlich bleibst Du immer sicher in Deinen Empfindungen.

 

[Farid]

Genauso empfinde ich Stolz gegenüber meinen Vorfahren, die genauso ein Teil von mir sind, so wie ich Teil eines Landes bin, ohne mich dabei in Gefahr zu begeben plötzlich ein Brauner zu werden.

Also ich kann nicht sagen, dass ich einen Stolz für meine Vorfahren besitze.
Genauso wenig, wie ich für irgendeine Nation einen Stolz empfinde.
Alle Nationen haben Dreck am Stecken. Genauso wie viele unserer Vorfahren.
Deren Verantwortungslosigkeit bekommen wir schon heute zu spüren.
Sie waren und sind keine Hüter der Erde, sondern beuten sie aus und wollen sie beherrschen bis nichts mehr übrig bleibt.
Dafür kann ich keinen Stolz empfinden.

 

[Condemn]

Verstehe schon was du meinst. Aber das meinte ich auch mit Auslegungssache. Wie man Identifkation oder auch Patriotismus auslegt.
Nur dass mit dem Kind sehe ich anders.
Für mich findet keine Unterbrechung der Liebe statt oder eine kurzzeitige Umkehr.
Du zeigst es im Moment nicht aktiv, wenn du dein Kind schimpfst weil es eine schlechte Note gezeigt hat. Obwohl du es eigentlich auch dann tust. Den würdest du dein Kind nicht lieben, wäre dir die schlechte Note wahrscheinlich egal, es sei den du bist nur auf Prestige aus und dass Kind hat immer zu fuktionieren.
Liebe kann man nicht unterbrechen, sie wird vielleicht irgendwann schwächer oder verändert sich innnerhalb einer Beziehung. Aber wenn du jemand wahrhaftig liebst, wirst du dass immer tun, selbst wenn du keine Beziehung mehr zu dem Menschen willst, weils eben nicht fuktioniert hat.
Ich liebe meine EX-Freundin noch immer, obwohl ich niemals wieder mit ihr zusammen gehen würde. Ich habe auch keinen Kontakt mehr zu ihr, trotzdem ist die Liebe zwar verändert aber noch immer genau so stark.
Wahre Liebe hört eben nie auf, und schon gar nicht weil ein Kind eine schlechte Note hat. Auch nicht für einen Augenblick.

Auch hier ist es vermutlich eher eine Frage dessen, was man unter Ärger versteht. Ich meine einen inneren Zustand, nicht unbedingt den äußeren Ausdruck. Man kann eine Art "Predigt" halten, ohne das da wirklich Ärger hinter ist. Aber das was ich meine, als inneren Zustand, ist eine Art kurzzeitiges Dichtmachen, eine Verschiebung des eigenen Fokus auf eine Art negative Identifikation.. bzw. auf Angst, die aus einer Abwertung dessen resultiert, womit man sich identifiziert. Ob das geschieht, wenn das eigene Kind mit einer schlechten Note nach Hause kommt ist sehr die Frage. Bei vielen sicherlich nicht, aber es kommt natürlich vor.

 

[Siriuskind]

Auch Euer Konflikt ist übrigens eine Frage der Definition... Man selbst kann nicht nicht werten. Warum? Weil man schon identifiziert ist. Sobald z.B. für Dich (Siriuskind) der Begriff "Patriotismus" einen negativen Klang hat, ist dass das Resultat von Identifikation. Ein Beispiel wäre die Identifikation mit Deutschen, die unter Hitler gewütet haben... Resultat ist "schämen für...". Die Identifikation bleibt das gleiche Prinzip, die Betonung ist nur eine andere.

Man kann das sehr leicht bei sich selbst testen, indem man sich Begriffe anschaut und dabei die eigene innere Reaktion beachtet... Etwa:

- Juden
- Vaterland
- Macht
- National

usw.... Deutsche schwenken sehr oft in eine Gegenreaktion bei solchen Begriffen, weil eine negative Identifikation damit vorliegt. Für sich genommen, ist jeder dieser Begriffe neutral, aber im Kopf entsteht bei vielen ein echtes Assoziationsfeuerwerk... Den Begriff "Vaterland" kann man im Grunde gar nicht benutzen... würde sofort in dieser Richtung verstanden. Der Begriff "Juden"... ebenfalls. Macht... wird sofort mit Machtmissbrauch gleichgesetzt, nicht nur aufgrund von Hitler, sondern sowieso. National... ähnlich wie Vaterland... Für viele Menschen sind solche Begriffe die reinsten Trigger.

Ja, sicher sind die meisten Begriffe für jeden irgendwie emotional gefärbt und dementsprechend reagiert derjenige dann auch. So wie Shimon eben auch gar nicht anders kann, als so zu reagieren, wie er reagiert und ich natürlich auch.

 

[Siriuskind]

Verstehe schon was du meinst. Aber das meinte ich auch mit Auslegungssache. Wie man Identifkation oder auch Patriotismus auslegt.
Nur dass mit dem Kind sehe ich anders.
Für mich findet keine Unterbrechung der Liebe statt oder eine kurzzeitige Umkehr.
Du zeigst es im Moment nicht aktiv, wenn du dein Kind schimpfst weil es eine schlechte Note gezeigt hat. Obwohl du es eigentlich auch dann tust. Den würdest du dein Kind nicht lieben, wäre dir die schlechte Note wahrscheinlich egal, es sei den du bist nur auf Prestige aus und dass Kind hat immer zu fuktionieren.
Liebe kann man nicht unterbrechen, sie wird vielleicht irgendwann schwächer oder verändert sich innnerhalb einer Beziehung. Aber wenn du jemand wahrhaftig liebst, wirst du dass immer tun, selbst wenn du keine Beziehung mehr zu dem Menschen willst, weils eben nicht fuktioniert hat.
Ich liebe meine EX-Freundin noch immer, obwohl ich niemals wieder mit ihr zusammen gehen würde. Ich habe auch keinen Kontakt mehr zu ihr, trotzdem ist die Liebe zwar verändert aber noch immer genau so stark.
Wahre Liebe hört eben nie auf, und schon gar nicht weil ein Kind eine schlechte Note hat. Auch nicht für einen Augenblick.

Da stimme ich Dir zu, wahre Liebe hört nicht auf. Aber Stolz kann sich wie gesagt auch ins Negative kehren, von daher sind solche Gefühle immer mit Vorsicht zu genießen. Ich wollte es eigentlich nicht schreiben, weil es so religiös oder missionarisch klingt, aber es passt gerade. Stolz wird nicht ohne Grund zu den sieben Todsünden gestellt. Liebe ( also wahre Liebe ) ist einfach nur positiv, da kann nichts anderes bei rauskommen.

 

[Tommy]

Da stimme ich Dir zu, wahre Liebe hört nicht auf. Aber Stolz kann sich wie gesagt auch ins Negative kehren, von daher sind solche Gefühle immer mit Vorsicht zu genießen. Ich wollte es eigentlich nicht schreiben, weil es so religiös oder missionarisch klingt, aber es passt gerade. Stolz wird nicht ohne Grund zu den sieben Todsünden gestellt. Liebe ( also wahre Liebe ) ist einfach nur positiv, da kann nichts anderes bei rauskommen.

So ist es. Nationalstolz - damit haben wir ja eben so schreckliche Erfahrungen in der Geschichte. Nationalstolz ist bislang von den Herrschenden immer für Kriegseuphorie mißbraucht worden.

Was schreibe ich "mißbraucht" - Nationalstolz gehört für mich in die Ecke des primitiven, geistig unterbelichteten Denkens. Ich hab auch bislang kein Argument gelesen, daß mich davon überzeugt hätte, diesen Begriff aus der Mottenkiste der Geschichte wiederzubeleben und für irgendwas Positives verwenden zu können. Alle empirischen Studien sprechen auch dagegen: es scheint vielmehr so, daß in dieser Haltung "Nationalstolz" "Patriotismus" "Nationalismus" unabdingbar die Abwertung anderer Nationen enthalten ist und diese stark belasteteten Begriffe für eine fortschrittliches Denken überhaupt nicht mehr nutzbar sind. Dazu ein paar Zitate aus Wikipedia:

Während einerseits die politische Gleichheit der in einer Nation vereinten Gruppe betont wird, erfolgt andererseits der Ausschluss der als nicht zugehörig klassifizierten Gruppen. Dies kann von einer kommunikativen Betonung der Andersartigkeit dieser Ausgeschlossenen bis zu ihrem physischen Ausschluss („ethnische Säuberung“) oder im Extremfall zu ihrer Vernichtung führen (Völkermord).

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus

Eine Studie Adam Rutlands unter Kindern zeigte, dass die Zustimmung zur eigenen Nation eng mit einer Abwertung anderer Nationen korreliert.[11] Auch der deutsche Soziologe Wilhelm Heitmeyer kommt in seiner Langzeituntersuchung Deutsche Zustände zu dem Ergebnis, dass eine positive Einstellung zur Demokratie und ihren Werten einen besseren Schutz vor fremdenfeindlichem und rassistischem Gedankengut darstelle, welches durch eine patriotische Grundeinstellung eher gefördert werde.

Nach Ansicht von manchen Kritikern bestehe die Gefahr, dass Patriotismus als Vorwand verwendet werde, um die eigene Meinung als höherwertig darzustellen und andere Vorstellungen als zerstörerisch für das Vaterland zu diffamieren. Oft werde dem gegnerischen politischen Spektrum vorgeworfen, zumal in Konfliktzeiten, kritische Stimmen durch deren Deklarierung als „unpatriotisch“ vom öffentlichen Diskurs auszuschließen. Eben dadurch zeige der Patriot, dass er die Normen „seiner“ Verfassung nicht verinnerlicht habe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus

Die Einfettung bestimmter Passagen ist von mir.

 

[Marku]

@Tommy
Dann empfindest du dass eben so. Ist ja auch ok. Schliesslich gibt es genügend Nationalsozialisten die sich unter dem Begriff Patriotismus verstecken und ihre niederen Beweggründe dabei ausleben.
Aber dass kommt auch darauf an wie man aufwachst.
Ich bin in Wien geboren und aufgewachsen. Meine Familie ist sehr liberal. Die Frau meines Bruders hat z.B. Roma-jüdische Wurzeln. Ich habe so etwas immer interessant gefunden, Menschen aus anderen Kulturen kennen zu lernen und nicht nur davon zu lesen. Sich eine eigene Meinung durch Erfahrung bilden.
In meiner Schule waren bis zu 30 verschiedene Nationalitäten. Und fast jeder hatte einen gewissen Patriotismus. Und die meisten davon, nur einen positiv gelebten. Wenn die Türkei irgend einen Sieg hatte wurde gefeiert ohne dabei aber die anderen schlecht zu machen, genauso wars bei mir mit Österreich.
Ich denke einfach es ist durchaus möglich patriotisch zu sein ohne dabei fremdenfeindlich zu wirken.
Und wenn dir dass ehrlich gelingt, finde ich es einfach sehr schön sich wo zu gehörig zu fühlen. Was gibts besseres sich in seinem Land zu Hause zu fühlen, und bereit zu sein auch dafür etwas zu tun, eben weil man patriotisch ist.
Hätte es nach dem Krieg nicht genügend Patrioten in Österreich und Deutschland gegeben, glaub mir, die 2 Länder hätten sich nicht so schnell und so gut von der Kriegskatastrophe erholt.
Positiv gelebter Patriotismus kann einen zu Höchstleistungen für dein Land und die Bevölkerung dessen bringen.
Es gibt genügend Menschen dir flüchten und wollen auch nicht mehr zurück in ihr Land, selbst wenn der Krieg vorbei ist.
Wer baut das Land wieder auf?
Es sind die, die zurückkommen oder gar nicht erst weggegangen sind, weil sie eben Patrioten sind. Und sich nur in ihrem Land wirklich zu Hause fühlen.

 

[Greenorange]

Patriotismus im Gegensatz zu Chauvinismus und Nationalismus verstehe ich als emotionelle Bindung zu einer Nation, als Lokalpatriotismus Liebe zum Landstrich, Stadt, weiter führend zum Stammrestaurant, Urlaubsort...
Wenn ich dabei das Objekt meiner Zuneigung nicht über andere stelle, selbstherrlich und überheblich, dann sehe Patriotismus zumindest nicht negativ besetzt. Ähnlich wie Sympathisanten, allerdings in anderer Reihenfolge: zuerst ein höchst positiver Begriff, mutierte mit der RAF-Geschichte zum negativen, suspekten geradezu.