Ein Gedicht von Günter Grass

[Marku]

Hey Marku,

du beschwerst dich, daß ich dich als rechtsaußen wahrnehme. Schreibst aber z.B. so unglaubliche Sachen wie:





Ähm... wie bitte? 33-45 ist kein dunkles Kapitel der Geschichte?
Was soll denn noch rechtsaußener sein? Oder erkläre mal bitte, ich stehe vielleicht auf der Leitung, warum 33-45 kein dunkles Kapitel der Geschichte sein soll, vielleicht hab ich die guten Seiten des Faschismus nur noch nicht mitgekriegt.

Und dann noch:



Wow, nationale Einheit, Patriotismus, Nationalstolz. Das ist letztlich immer mit der Abwertung anderer Nationen verbunden, auch wenn entgegengesetzte Lippenbekenntnisse erfolgen. Es gab auch hier mal einen Thread zu Nationalstolz, müßte ich mal raussuchen, da wurde das gut rausgearbeitet.

33-45 meine ich nicht, weil dass ja sowieso allseits bekannt ist. Ich meine wir haben auch andere dunkle Kapitel als nur diese Zeit.
Bei dir hat es vielleicht mit der Abwertung anderer zu tun wenn man auf sein Volk oder Land stolz ist. Wenn man sich zu gehörig fühlt und dass auch gerne zeigt.
Genau dass ist ja das Problem, die meisten Leute haben so ein gestörtes Verhältnis zu ihrem eigenen Land und zu ihrer Kultur, dass sie so wie du eben, Patriotismus nur als Übel sehen.
Ich sehe keinen Grund, mich nicht für mein Land zu begeistern und stolz darauf zu sein, jedoch ohne dabei in Gefahr zu laufen andere Länder oder Völker für weniger gering zu schätzen.
Mag für dich nur ein ödes Lippenbekenntnis sein, für mich ist es meine Wahrheit, die ich auch lebe.
Wenn ich stolz auf meinen Sohn bin oder von mir aus auf was banales wie mein Auto, mache ich doch deswegen nicht andere Kinder runter oder andere Autos.
Genauso ist es mit meinem Stolz und Patriotismus. Ich mache deswegen kein anderes Land runter.
Stolz zu sein ist nicht gleich, etwas für besser zu halten, man haltet es nur für sich persönlich für gut. Man kann sich damit identifizieren.

 

[Condemn]

Guckt euch einfach an, wohin in der Geschichte der Menschheit Patriotismus führte.

Immer letztlich in den Krieg.

Was ist das für eine mystische Idee, auf die eigene Abstammung *stolz* zu sein?

Letztlich so etwas wie Rassismus.

Ich sehe das nicht anders. Nur... Patriotismus ist nur ein Aspekt. Ich hab ja oben beschrieben, dass das Grundproblem Identifikation ist. Die wird in der Regel oft positiv gesehen, weil damit Mitgefühl usw. verbunden wird. Das stimmt aber nicht. Identifikation ist grob gesagt so etwas wie "Bedeutung für Ego"... Selbsterhöhung durch "etwas" (oder auch jemanden). Und das geht tatsächlich immer auch mit einer Abwertung einher, denn Stolz ist nicht gleich Respekt.

Aber, worauf ich eigentlich hinaus will: Es gibt sehr vieles, das genauso funktioniert, und positiv gesehen wird. Und dazu muss man noch beachten: Wir sind Menschen... die haben nun mal die Schwäche, uns sehr schnell und automatisch mit "etwas" zu identifizieren. Der Haken bei der Sache ist: Die Umkehr von Patriotismus... ist auch Identifikation, da es dafür Ursachen gibt.

Man kann das am besten bei sich selbst erkennen, wenn man unterscheiden lernt, wann man eher identifiziert mit etwas ist und wann man einfach Respekt hat. Respekt ist positiv... Identifikation destruktiv.

 

[Greenorange]

Summa summarum, ich präsentiere Lösungsvorschlag für so manche desaströse Lage heutzutage: Amateursport und Teamgeist. Disziplin und Ausdauer, Kollegialität und sich Austoben, Aushopsen, Tralala.

 

[Tommy]

Bei dir hat es vielleicht mit der Abwertung anderer zu tun wenn man auf sein Volk oder Land stolz ist. Wenn man sich zu gehörig fühlt und dass auch gerne zeigt.
Genau dass ist ja das Problem, die meisten Leute haben so ein gestörtes Verhältnis zu ihrem eigenen Land und zu ihrer Kultur, dass sie so wie du eben, Patriotismus nur als Übel sehen.
Ich sehe keinen Grund, mich nicht für mein Land zu begeistern und stolz darauf zu sein, jedoch ohne dabei in Gefahr zu laufen andere Länder oder Völker für weniger gering zu schätzen.

Auf was genau willst du stolz sein? Auf Berge, Seen und Wälder, die es überall auf der Welt gibt? Auf Leistungen Fremder, an denen du keinen Anteil hattest (Goethe, Schiller, weil die *Deutsche* waren)?

Der Begriff "Nationalstolz" ist vielleicht schon in sich widersprüchlich. Im eigentichen Sinne kann man doch nur auf eigene Leistungen stolz sein. In diesem Zusammenhang eine durchaus richtige Überlegung von Arthur Schopenhauer:

Denn er (der Nationalstolz) verräth in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt (...) Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn."

 

[Condemn]

Nein, so ganz sicher nicht.

Das Problem bei sowas ist: Überschriften schalten ja keine Konflikte aus, nicht die Ursachen der Konflikte. Und die liegen in der Regel ja sehr tief verwurzelt... auch in Europa bringt eine Überschrift nix. Es sind nach wie vor verschiedene Länder, die sich zum Teil sehr extrem von der Mentalität unterscheiden. Aber man muss ja nicht mal so weit gehen... selbst in Deutschland gibt es jede Menge Ressentiments zwischen verschiedenen Gebieten und Kulturen und Gesellschaftsschichten... Sowas wächst sich mit der Zeit aus, aber es entstehen auch immer wieder neue Konflikte. Ich glaube, dass das so bleiben wird.

 

[Marku]

Ich sehe das nicht anders. Nur... Patriotismus ist nur ein Aspekt. Ich hab ja oben beschrieben, dass das Grundproblem Identifikation ist. Die wird in der Regel oft positiv gesehen, weil damit Mitgefühl usw. verbunden wird. Das stimmt aber nicht. Identifikation ist grob gesagt so etwas wie "Bedeutung für Ego"... Selbsterhöhung durch "etwas" (oder auch jemanden). Und das geht tatsächlich immer auch mit einer Abwertung einher, denn Stolz ist nicht gleich Respekt.

Aber, worauf ich eigentlich hinaus will: Es gibt sehr vieles, das genauso funktioniert, und positiv gesehen wird. Und dazu muss man noch beachten: Wir sind Menschen... die haben nun mal die Schwäche, uns sehr schnell und automatisch mit "etwas" zu identifizieren. Der Haken bei der Sache ist: Die Umkehr von Patriotismus... ist auch Identifikation, da es dafür Ursachen gibt.

Man kann das am besten bei sich selbst erkennen, wenn man unterscheiden lernt, wann man eher identifiziert mit etwas ist und wann man einfach Respekt hat. Respekt ist positiv... Identifikation destruktiv.

Sorry, aber was soll an Identifikation destruktiv sein. Wenn ich mich als ein Teil Gottes identifiziere sehe ich da nur positives aber nichts destruktives.
Wenn ich mich als Mensch identifiziere sehe ich auch nichts destrukives usw.
Ist alles Auslegungssache.

 

[Greenorange]

und was ist mit stolz bei Haltung als Gegensatz zu dienlich, schleimig, kriecherisch?

 

[Siriuskind]

33-45 meine ich nicht, weil dass ja sowieso allseits bekannt ist. Ich meine wir haben auch andere dunkle Kapitel als nur diese Zeit.
Bei dir hat es vielleicht mit der Abwertung anderer zu tun wenn man auf sein Volk oder Land stolz ist. Wenn man sich zu gehörig fühlt und dass auch gerne zeigt.
Genau dass ist ja das Problem, die meisten Leute haben so ein gestörtes Verhältnis zu ihrem eigenen Land und zu ihrer Kultur, dass sie so wie du eben, Patriotismus nur als Übel sehen.
Ich sehe keinen Grund, mich nicht für mein Land zu begeistern und stolz darauf zu sein, jedoch ohne dabei in Gefahr zu laufen andere Länder oder Völker für weniger gering zu schätzen.
Mag für dich nur ein ödes Lippenbekenntnis sein, für mich ist es meine Wahrheit, die ich auch lebe.
Wenn ich stolz auf meinen Sohn bin oder von mir aus auf was banales wie mein Auto, mache ich doch deswegen nicht andere Kinder runter oder andere Autos.
Genauso ist es mit meinem Stolz und Patriotismus. Ich mache deswegen kein anderes Land runter.
Stolz zu sein ist nicht gleich, etwas für besser zu halten, man haltet es nur für sich persönlich für gut. Man kann sich damit identifizieren.

Dann würde ich es aber nicht als Patriotismus bezeichnen. Denn der Begriff ist nicht so besonders positiv.

Aber nochmal, Du kannst auf etwas stolz sein, was Du selber produziert hast oder bei Kindern, dass Du sie gut erzogen hast und ihnen einen guten Start ins Leben ermöglicht hast ( denn da ist das Produzieren ja der leichtere Akt ), aber bei einem Auto ist das schon wieder schwieriger, da kannst Du Dich drüber freuen, dass es Dir gehört oder Du kannst Dich darüber freuen, dass Du einem bestimmten Land angehörst, weil dort eben ( als Beispiel ) so tolle kulturelle oder wissenschaftliche oder sonstige Errungenschaften vorhanden sind. Wenn Du darauf aber stolz bist, ist die Kehrtwende zum Negativen nicht mehr weit, auch wenn Du jetzt sagst, dass es bei Dir nicht so ist. Das kann ganz schnell gehen, ihne das man das vielleicht will.

 

[Condemn]

Sorry, aber was soll an Identifikation destruktiv sein. Wenn ich mich als ein Teil Gottes identifiziere sehe ich da nur positives aber nichts destruktives.
Wenn ich mich als Mensch identifiziere sehe ich auch nichts destrukives usw.
Ist alles Auslegungssache.

Es ist nicht so sehr Auslegungssache, eher eine Definitionsfrage. Du verbindest mit dem Wort etwas anderes als ich zu erklären versuche. Ist zwar leicht OT, aber mal auf das Thema Gott bezogen: Identifikation mit Gott, so wie ich den Begriff definiere, ist zuerst mal Identifikation mit einem Gedanken. Das ist im Grunde das goldene Kalb... (wie gesagt: Mir ist bewusst, dass Du den Begriff Identifikation anders definierst, daher nicht auf Dich beziehen). Das Gefühl einer Trennung, das jeder Mensch in sich trägt, sucht nach Ausgleich und VER-sucht ständig Verbindungen zu erzeugen.

Solange das auf gedanklicher Ebene geschieht, erzeugt das aber nur einen Abklatsch dessen was wahr und wirklich ist bzw. sein könnte. Das ist übrigens eine Hauptlehre von Jesus.. Fast die gesamte Lehre läuft darauf hinaus, Identifikationen aufzugeben. Gott ist nach Jesus nicht etwas und v.a. nicht etwas womit man sich identifizieren kann. Gott ist die Einheit die alles ist... Identifikation ist daher die Bestätigung einer vermeintlichen Trennung. Und v.a. warnt er vor Götzen... Materiellen Werten. Nicht in der Form, dass man sie nicht nutzen soll, man soll sich nur nicht daran ketten. Die Anbetung/Verehrung (Identifikation) des Materiellen ist die Abkehr von der Wirklichkeit. Für Jesus alles falsche Götter. Das ist nicht Liebe...

Auf Patriotismus bezogen: Der Unterschied ist, ob so etwas wie eine Selbsterhöhung über Patriotismus stattfindet (psychologisch... in einem selbst), dann ist das Identifikation. Oder anders gesagt, ob der Blick auf das eigene Land gebraucht wird... im Sinne von "Ich...Deutscher...besser als.." Ich sage nicht, dass Du zu letzterem neigst. Gleichzeitig ist das nicht unnormal und ich würde es keinem vorwerfen, weil das Grundprinzip der Identifikation (so wie ich sie beschreibe) sowieso in uns allen tickt. Das ist einfach menschlich. Ich bin z.B. sehr viel mehr mit meiner Familie identifiziert als ich früher mal dachte... positiv wie negativ. Das ist gar nichts anderes.

Es ist wirklich schwer zu beschreiben was ich meine. Letztlich geht das über das rein psychologische bis ins Spirituelle. Die Grenzen erscheinen uns fließend, sind es aber nicht wirklich. Wir wechseln nur sehr schnell... innerhalb einer kurzen Zeitspanne kann eine Mutter ihr Kind bedingungslos lieben und sich 20 Sekunden später darüber ärgern, dass es eine schlechte Note nach Hause bringt. Sie würde sagen: "Ich liebe mein Kind trotzdem"... präziser ist allerdings, dass der Moment des Ärgers eine Unterbrechung der Liebe ist... sozusagen eine Kurzzeitige Abkehr. Aber wie gesagt: Das ist menschlich und es ist zyklisch. "Reinheit" eines Zustands über Zeit gibt es nicht.

Übrigens ist das alles nicht wirklich OT, weil es mit allem zu tun hat. Konflikte entstehen immer durch Abgrenzungen, der Betonung von Unterschieden... und das ist wiederum ein Resultat von Identifikation wie ich sie definiere.

 

[Marku]

Dann würde ich es aber nicht als Patriotismus bezeichnen. Denn der Begriff ist nicht so besonders positiv.

Aber nochmal, Du kannst auf etwas stolz sein, was Du selber produziert hast oder bei Kindern, dass Du sie gut erzogen hast und ihnen einen guten Start ins Leben ermöglicht hast ( denn da ist das Produzieren ja der leichtere Akt ), aber bei einem Auto ist das schon wieder schwieriger, da kannst Du Dich drüber freuen, dass es Dir gehört oder Du kannst Dich darüber freuen, dass Du einem bestimmten Land angehörst, weil dort eben ( als Beispiel ) so tolle kulturelle oder wissenschaftliche oder sonstige Errungenschaften vorhanden sind. Wenn Du darauf aber stolz bist, ist die Kehrtwende zum Negativen nicht mehr weit, auch wenn Du jetzt sagst, dass es bei Dir nicht so ist. Das kann ganz schnell gehen, ihne das man das vielleicht will.

Das mag bei den einen oder anderen auch der Fall sein.
Aber wenn man ein geklärtes offenes Verhältnis zu sich selbst und zu seinen Gefühlen hat, sehe ich nicht die Gefahr dass sich Stolz zu etwas negatives wendet.
Das ist einfach eine Frage innerer Reife.
Besitze ich die, hat Stolz etwas erhebendes. Nicht über andere sondern nur für dich persönlich.
Und wenn ich morgen erfahre, dass ich vor 20 Jahren bei einen One-Night-Stand ein Kind gezeugt habe, und ich sehe es plötzlich bei einer Top-Leistung, wofür ich eben überhaupt nichts gemacht habe, werde ich trotzdem Stolz empfinden. Weil es meine Gene sind. Mein Nachkomme. Deswegen sage ich nicht, er ist besser als alle anderen sondern nur dass er verdammt gut ist. Ein Teil von mir.
Genauso empfinde ich Stolz gegenüber meinen Vorfahren, die genauso ein Teil von mir sind, so wie ich Teil eines Landes bin, ohne mich dabei in Gefahr zu begeben plötzlich ein Brauner zu werden.
Gelebter Patriotismus kann nur zur Gefahr werden, wenn man sich unsicher ist, wenn man eben kein aufgeklärtes Verhältnis zu seinem Land oder Volk hat.
Denn dann werde ich schnell und heftig auf jedes negative Argument gegen mein Land reagieren.
Den dann muss ich anderen und besonders mir beweisen, dass wir besser sind.
So handeln aber eben nur Menschen die unsicher sind.
Ist wie mit dem Glauben, bist du dir deines Glauben sicher kann dich keine Kritik aus der Ruhe bringen, auch wenn es genügend gibt die auf deinen Glauben losgehen.