Ein Fötus ist keine Person

[Trixi Maus]

trixi, ich bin bei deinen beiträgen immer so hin und her gerissen.
einerseits hast du völlig recht - andererseits nimmst du - für mich - einen zu absoluten standpunkt ein.

leben ist in jedem fall zu unterstützen und nicht auszugrenzen -
andererseits möchte ich auch nicht die möglichkeiten der modernen medizin missen und das mitspracherecht einer frau, die abtreibt, weil sie ein behindertes kind nicht zur welt bringen will.

Darum geht es in dem Thread ja aber nicht. Es geht um alkoholkranke Frauen, die behinderte Kinder kriegen, wenn sie sich fortpflanzen. Genauer um eine Einzige. Fällt fast keinem mehr auf, aber ist schon so. Es ging nicht um das Recht auf Abtreibung und auch nicht um die Verantwortung für das Kind. Sondern es ging um das Recht des Kindes, seine Mutter für gesundheitliche Beeinträchtigungen oder Beeinträchtigungen in der Lebensqualtät haftbar und schadensersatzpflichtig zu machen.

Klar, es ist ja so: die Leute lesen "Frauen" und denken "Genderwahnsinn" oder "Gleichberechtigung" - obwohl da nur "Frauen" stand. Es ist halt manchmal schwer, die Dinge zu trennen. ;-)

Es geht im Kern um die obsolete Frage, ob ein Kranker für etwas zur Verantwortung gezogen werden kann, das er während einer durch die Krankheit verursachten ganz oder teilweisen Unzurechnungsfähigkeit ausübt. Antwort: nein, kann er in Abhängigkeit von der Beeinträchtigung nicht und bei der Alkoholkrankheit ist das der Fall. Ende Gelände, naturwissenschaftliche Erkenntnis, Peng, Frau frei, Kind arm dran.

Umkehrfrage: ist es möglich, kranken Menschen Lebensaktivitäten, zu denen sie fähig sind zu untersagen, wenn sie nicht per Unterbringungsempfehlung oder Gerichtsbeschluß aufgrund von Selbstgefährdung oder der Gefährdung der Anderen in ihrer Freiheit beraubt sind? Antwort: nein, ist es nicht, wer nicht in ständiger Betreuung aufgrund von Straftaten oder psychiatrischer Krankeit Krankenhaus, im Heim oder Gefängnis untergebracht ist, darf tun, was er will.

Man darf zum Beispiel Behinderten Geschlechtsverkehr nicht verbieten ohne Gerichtsbeschluß. Wenn aber zu erkennen ist, daß ein behinderter Mann nicht in der Lage ist, ein Kondom zu verwenden und wenn eine behinderte Frau bei der Erfüllung ihrer sexuellen Bedürfnisse keine Obacht auf eine Schwangerschaft geben kann und sich kein Kind wünscht, dann muß die Entscheidung für sie getroffen werden. Es muß abgewogen werden: möchte dieser Mensch vielleicht irgendwann in der Zukunft ein Kind? Ein körperlicher Eingriff wie eine Sterilisation ist immer das allerletzte Mittel, das in der Regel in unserer Gesellschaft nur eingesetzt wird, um Sexualität häufiger und folgenloser zu ermöglichen.

Wenn das behinderte Paar sich ein Kind wünscht und abzusehen ist, daß das Kind behindert ist, darf kein Richter und kein Mediziner das verbieten - meine Meinung. Ein Kind ist immer etwas Schönes, es ist egal, ob es aus einem behinderten oder einem gesunden Bauch purzelt. Einer mehr macht den Braten nicht fett.

Die Frage, die dahinter steht, ist doch einzig, ob unsere Gesellschaft es sich zutraut, den sozialen Rand der Gesellschaft zu integrieren, oder ob wir ihn in einer leistungsorientierten Gesellschaft lieber abschaffen wollen, den sozialen Rand. Wenn wir Opfer der Umstände sind und "nicht anders können", dann können wir nicht anders. Das ist klar. Aber ich denke man kann insgesamt doch erahnen, daß diese kranken Frauen keine Täterinnen sind, sondern daß es Opfer sind.

Gut, daß das so entschieden worden ist, denn ein anderes Urteil hätte verhehrende Folgen für die gesamte Gesellschaft. Dann würden immer mehr Kranke zu Tätern, und die Gerichte würden explodieren.

 

[Musikuss]

Darum geht es in dem Thread ja aber nicht. Es geht um alkoholkranke Frauen, die behinderte Kinder kriegen, wenn sie sich fortpflanzen. Genauer um eine Einzige. Fällt fast keinem mehr auf, aber ist schon so. Es ging nicht um das Recht auf Abtreibung und auch nicht um die Verantwortung für das Kind. Sondern es ging um das Recht des Kindes, seine Mutter für gesundheitliche Beeinträchtigungen oder Beeinträchtigungen in der Lebensqualtät haftbar und schadensersatzpflichtig zu machen.

Nein, darum geht es eben nicht. Es geht nicht um diese einzige Frau, sondern es geht um den Richterspruch, der für andere Prozesse herangezogen wird. Weiß ja nicht, wer sich hier mit Gesetzen und Richtersprüchen einmal auseinander gesetzt hat, wie das funktioniert. Aber i.d. Regel verweist ein Rechtsanwalt auf den Richterspruch eines anderen, das ist gängige Praxis.

Und hier hat der Richter behauptet, ein Fötus sei keine Person, DESHALB könne die MÜNDIGE Frau nicht zur Rechenschaft gezogen werden, obwohl ihr die Folgen ihres Alkoholkonsums im Vorfeld bewusst gemacht wurden.

Klar, es ist ja so: die Leute lesen "Frauen" und denken "Genderwahnsinn" oder "Gleichberechtigung" - obwohl da nur "Frauen" stand. Es ist halt manchmal schwer, die Dinge zu trennen. ;-)

Ich denke das in diesem Gerichtsurteil nicht so, aber andere unterstellen mir das.

Es geht im Kern um die obsolete Frage, ob ein Kranker für etwas zur Verantwortung gezogen werden kann, das er während einer durch die Krankheit verursachten ganz oder teilweisen Unzurechnungsfähigkeit ausübt. Antwort: nein, kann er in Abhängigkeit von der Beeinträchtigung nicht und bei der Alkoholkrankheit ist das der Fall. Ende Gelände, naturwissenschaftliche Erkenntnis, Peng, Frau frei, Kind arm dran.

Wenn dem so ist, dann müsste sie gesetzlich hier entmündigt werden. Da aber der Richter das jetzt anders auslegt hat, folgt diese Konsequenz diesen kranken Frauen nicht. Aber auch allen anderen, gesunden Frauen, die einfach keine LUST haben auf Alkohol während der Schwangerschaft zu verzichten, droht keine Konsequenzen.

DAS IST ES WORUM ES EIGENTLICH GEHT!

Das andere ist eigentlich nur eine Ablenkung oder Mangel an logisch, konsequenten Gedankengang.

Umkehrfrage: ist es möglich, kranken Menschen Lebensaktivitäten, zu denen sie fähig sind zu untersagen, wenn sie nicht per Unterbringungsempfehlung oder Gerichtsbeschluß aufgrund von Selbstgefährdung oder der Gefährdung der Anderen in ihrer Freiheit beraubt sind? Antwort: nein, ist es nicht, wer nicht in ständiger Betreuung aufgrund von Straftaten oder psychiatrischer Krankeit Krankenhaus, im Heim oder Gefängnis untergebracht ist, darf tun, was er will.

So ist es und wie man sieht, ohne Folgen selbst in gravierenden Fällen.

Man darf zum Beispiel Behinderten Geschlechtsverkehr nicht verbieten ohne Gerichtsbeschluß. Wenn aber zu erkennen ist, daß ein behinderter Mann nicht in der Lage ist, ein Kondom zu verwenden und wenn eine behinderte Frau bei der Erfüllung ihrer sexuellen Bedürfnisse keine Obacht auf eine Schwangerschaft geben kann und sich kein Kind wünscht, dann muß die Entscheidung für sie getroffen werden. Es muß abgewogen werden: möchte dieser Mensch vielleicht irgendwann in der Zukunft ein Kind? Ein körperlicher Eingriff wie eine Sterilisation ist immer das allerletzte Mittel, das in der Regel in unserer Gesellschaft nur eingesetzt wird, um Sexualität häufiger und folgenloser zu ermöglichen.

Das ist für mich übrigens der kritischste Punkt bei der gesamten Angelegenheit.

Wenn das behinderte Paar sich ein Kind wünscht und abzusehen ist, daß das Kind behindert ist, darf kein Richter und kein Mediziner das verbieten - meine Meinung. Ein Kind ist immer etwas Schönes, es ist egal, ob es aus einem behinderten oder einem gesunden Bauch purzelt. Einer mehr macht den Braten nicht fett.

Was aber, wenn ein gesundes heranwachsendes Kind durch ein unverantwortliches Verhalten der Mutter unwiderbringlich geschädigt wird?
Oder wenn man weiß, dass die Mutter wegen ihrer Alkoholsucht kaum dazu in der Lage ist ein gesundes Kind auf die Welt zu bringen. Wenn man weiß, dass sie es schädigen wird?
Lässt man Kinder die zu Hause regelmäßig geschlagen werden, in der Obhut solcher Eltern?

Die Frage, die dahinter steht, ist doch einzig, ob unsere Gesellschaft es sich zutraut, den sozialen Rand der Gesellschaft zu integrieren, oder ob wir ihn in einer leistungsorientierten Gesellschaft lieber abschaffen wollen, den sozialen Rand. Wenn wir Opfer der Umstände sind und "nicht anders können", dann können wir nicht anders. Das ist klar. Aber ich denke man kann insgesamt doch erahnen, daß diese kranken Frauen keine Täterinnen sind, sondern daß es Opfer sind.

Gegenfrage: Sind Triebtäter Täter oder Opfer?

Gut, daß das so entschieden worden ist, denn ein anderes Urteil hätte verhehrende Folgen für die gesamte Gesellschaft. Dann würden immer mehr Kranke zu Tätern, und die Gerichte würden explodieren.

Frage: Ist Frau nun weniger Täter wegen des Richterspruchs?
Klar, so hat sich das Gericht, der Staat der Verantwortung und Konsequenz entzogen.
Denn hätte der Richter anders entschieden, müsste der Staat aktiv bei alkoholkranken Frauen einwirken und zwar im Vorfeld! Und die vielen nicht alkoholkranken Frauen müsste man bestrafen.

So ist aber alles in Butter, denn es gibt jetzt angeblich keinen Täter, ahem, Täterin.

P.S. Ich kenne einen sehr fähigen, an Contergan geschädigten Menschen. Dieser hatte im Leben bisher sehr viel zu leiden. Er macht mit Recht seiner Mutter keinen einzigen Vorwurf, aber er klagt die Pharmazie heftig an.
Nach dem Richterspruch gibt es aber auch da nichts anzuklagen. Und das erkläre man einmal jenem Menschen.

Verkehrte Welt in der wir leben!

 

[PPMc]

In demjenigen Moment, in dem etwas Neues entsteht, entsteht das Neue. Und nicht erst zu einem beliebig gewählten Zeitpunkt danach. Eine lebende Zelle ist ein Lebewesen.

Verstehe. Ein Ei ist dann gewiss auch ein Lebewesen.

Das scheint mir als das typische hysterisch überdrehte Gutmenschentum, das noch in den abstrusesten Zusammenhängen eine angebliche "Achtung vor dem Leben" finden und fordern zu müssen meint, gleichzeitig aber den Mitmenschen (also jenen, der einem real gegenübersteht, den Nächsten im Wortsinn), der des Mitgefühls bedürftigt wäre (und der ein solches auch tatsächlich wahrnehmen könnte, womit dann die Welt wirklich ein bischen besser würde) stattdessen lieber mit Belehrungen, Besserwisserei und vermeitlicher moralischer Überlegenheit traktiert und ihn weissgott noch als Nazi hinstellt.

 

[PPMc]

Ich kenne zu viele Frauen die diese naturgegebene Leistung nicht vollbringen.

Ja, denen wird dann erzählt, dass sie Brustkrebs kriegen, wenn sie nicht früh genug schwanger werden.

Was hätte ich denn sein sollen als ich erfahren hab dass ich schwanger bin?
Zu Tode betrübt??

Weiss nicht - ich dachte, das überlegt man sich vor dem Heiraten.

 

[PPMc]

PPMc, es ist auch was Besonderes ein Kind austragen und gebären zu dürfen - das wundervollste was ich je erleben durfte. Das würde mich jetzt aber nicht dazu veranlassen - wie Du es anscheinend wahrnimmst - mich als was Besonderes zu sehen. Es war schlicht eine meiner Aufgaben in diesem Leben. Und ich hab sie erfüllt wie alle anderen ihre Aufgaben hier auch erfüllen - egal ob Mann oder Frau.

Es geht nicht um irgendwie "etwas besonderes", sondern um die allgemein übliche Praxis, durch Inszenieren einer angeblich "versehentlichen" Schwangerschaft einen Mann an sich zu binden, auf dass er ein Leben lang für sie sorgen muss, und das damit zu begründen, dass das Kinderkriegen schliesslich der Grundpfeiler weiblicher Selbstverwirklichung ist, und daher um jeden Preis durchzusetzen.

 

[SPIRIT1964]

Es geht nicht um irgendwie "etwas besonderes", sondern um die allgemein übliche Praxis, durch Inszenieren einer angeblich "versehentlichen" Schwangerschaft einen Mann an sich zu binden, auf dass er ein Leben lang für sie sorgen muss, und das damit zu begründen, dass das Kinderkriegen schliesslich der Grundpfeiler weiblicher Selbstverwirklichung ist, und daher um jeden Preis durchzusetzen.

Die allgemein übliche Praxis?
Hmm - ich kann das nicht nachvollziehen - weil ich kenn das in meinem Umfeld nicht. Was natürlich nicht heissen soll, dass es das nicht gibt - aber da zu verallgemeinern find ich ned grad für sehr gscheit

 

[PPMc]

Besonders in einer Gesellschaft, die Kinder in einer Familie nicht willkommen heißt. Weiß nicht, ob es hier im Allgemeinen so erstrebenswert ist, Kind zu sein.

Ist es denn erstrebenswerter, Eltern zu sein?
Was hast du denn noch, was du deinen Kindern auf den Lebensweg mitgeben könntest?

Früher, da konntest du ihnen beibringen, wie man überlebt - wie man das Feld bestellt, auf die Jagd geht, Hasen und Gänse hält, usw.usf.
Heute kannst du ihnen zeigen, wie man beim Sozialamt die Anträge ausfüllt und sich beim Aldi in der Schlange anstellt.

Auf Arbeit darfst du dann auch nie mehr den Mund aufmachen, weil du Angst haben musst den Job zu verlieren - weil du durch Geldentzug erpressbar bist!
Und wenn du erschöpft von der Arbeit heimkommst, hast du dann deine unzufriedene Xanthippe, die dir vorrechnet, dass du zuwenig Geld heimbringst und zuwenig im Haushalt arbeitest.

Wer, ausser einem Alkoholiker, wollte so ein leben??

 

[flimm]

Die allgemein übliche Praxis?
Hmm - ich kann das nicht nachvollziehen - weil ich kenn das in meinem Umfeld nicht. Was natürlich nicht heissen soll, dass es das nicht gibt - aber da zu verallgemeinern find ich ned grad für sehr gscheit

also die Praxis gibt es bei jungem Mädchen und Frauen schon des öfteren, oftmals werden die Männer angelogen *ja ich nehm die Pille* oder Kondome werden vorher dezent zerstört, .....
Einfach nur um den Mann zu halten, illusorisch natürlich, aber es gibt doch einige Männer die in die Fallen tappen.

Verallgemeinern geht natürlich nicht.

flimm

 

[SPIRIT1964]

also die Praxis gibt es bei jungem Mädchen und Frauen schon des öfteren, oftmals werden die Männer angelogen *ja ich nehm die Pille* oder Kondome werden vorher dezent zerstört, .....
Einfach nur um den Mann zu halten, illudorisch natürlich, aber es gibt doch einige Männer die in die Fallen tappen.

Verallgemeinern geht natürlich nicht.

flimm

Ich hab jetzt nachgedacht, ich hab einen Freund, der vier Kinder hat, genau aus dem Grund, weil die Kinder 'passiert' sind oder die Pille vergessen wurde. Hmmm - wenn ich ein Mann wär und keine Kinder wollte, würde ich Vorkehrung treffen für mich selbst, mich nicht auf Worte von anderen verlassen - glaub ich halt.

 

[flimm]

Ist es denn erstrebenswerter, Eltern zu sein?
Was hast du denn noch, was du deinen Kindern auf den Lebensweg mitgeben könntest?

Früher, da konntest du ihnen beibringen, wie man überlebt - wie man das Feld bestellt, auf die Jagd geht, Hasen und Gänse hält, usw.usf.
Heute kannst du ihnen zeigen, wie man beim Sozialamt die Anträge ausfüllt und sich beim Aldi in der Schlange anstellt.

Auf Arbeit darfst du dann auch nie mehr den Mund aufmachen, weil du Angst haben musst den Job zu verlieren - weil du durch Geldentzug erpressbar bist!
Und wenn du erschöpft von der Arbeit heimkommst, hast du dann deine unzufriedene Xanthippe, die dir vorrechnet, dass du zuwenig Geld heimbringst und zuwenig im Haushalt arbeitest.

Wer, ausser einem Alkoholiker, wollte so ein leben??

na du hast ja ne tolle Einstellung