M
Musikuss
Guest
Richtig. Vor allem kommen wir bei so einer Denkweise des, was darf leben was nicht, wieder in ein unmenschliches Fahrwasser, was keiner wirklich will.
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Richtig. Vor allem kommen wir bei so einer Denkweise des, was darf leben was nicht, wieder in ein unmenschliches Fahrwasser, was keiner wirklich will.
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FIWA
Sehr aktives Mitglied
- Registriert
- 11. März 2011
- Beiträge
- 12.983
Das ist leicht zu verstehen, es geht dir einzig und alleine um die Folgekosten, mehr nicht.
Nur, du übersiehst eines, körperlich Behinderungen kann man vorher erkennen, geistige nicht, es ist und bleibt da immer erst eine Vermutung und entwickeln tun sich diese Behinderungen erst bis zum 4. Lebensjahr.
Und nochmals dazu, behindert werden, kann jeder zu jederzeit.
Du übersiehst halt das Problem, dass geistige Behinderungen erst hinterher feststellbar sind und diese Ausbrüche bis zum 4. Lebensjahr erfolgen können.
Daher müsstest du schon jeden zur Abtreibung auffordern, denn wissen kann man nie etwas vorher.
Noch dazu, bei einigen wird erst die geistige Behinderung sehr sehr sehr viel später festgestellt, von anderen, nur durch Äußerungen desjenigen und ja die Betroffenen merken nicht einmal wie behindert sie mit ihren Ansichten sind, empfinden sie sogar noch richtig, anderen irrwitzige Vorschriften zu machen.
Jaaa...da stellt sich wirklich eine indirekte Frage...nicht nur die nach...wer oder was ist gesund ?...oder was ist lebenswert?...sondern wer hat Interesse daran solche Fragen festlegend zu bestimmen ?
Meist ...wie Du schon andeutest...sind das Ideologen...und dazu gehörendes Kapital... um die Frage nach Zweckmäßigkeit innerhalb ideologischer Funktionsbestimmungen zu ermöglichen.
Ohne zu unken ist es Fakt, dass heute...im Modernen...bzw Postmodernen die Transhumanen das größte Kapital besitzen, um einer ideologischen Massgabe auf die Beine zu stellen.
So mag es nicht verwundern, dass die zugunsten des Darwinismus missachtete epigentische Vererbungslehre der Erfahrungen nach Lamack plötzlich eine Renaissance erfährt...und ihr ungehörig viel Wissenschaftskapital zufließt.
Ohne epigentisches Wissen..ist es nicht möglich erfolgreich zu klonen oder aus Stammzellen funktionstüchtige Organe zu generieren.
Das stinkt all jene, die Leben gerne aus der Retorte züchten wollen...am liebsten eben ohne Befruchtung.
Aber auch wenn die Epigentik vorerst mehr nicht weiss, als weiss...so ist eins gesichert:
Es ist nicht möglich komplexes funktionierendes Leben ohne vorherige Befruchtung herzustellen....selbst wenn diese nur im Reagenzglas stattfindet!
Die Befruchtung selbst als Erfahrung ruft die epigentischen Programme spezalisierter Zell-und Organfunktionen ins Leben!
Also wenn man eingreifen will....sofern wir missliche epignetische Informationen zu verhindern trachten...müssen wir befruchtende Momente verhindern....
Das lädt doch geradezu zu weiteren metaphysischen Betrachtungen ein...was es bedeutet..überhaupt auf befruchtende Momente zu verzichten....
L
Lincoln
Guest
Bei dieser Betrachtung gefällt mir ganz und gar nicht,
dass "jene" (Ausnahmen abziehend) die "NWO" leugnen,
die für dieses Programm eintreten, wenn auch nur durch
ihre positive Zustimmung.....
Meaculpa
Sehr aktives Mitglied
1. Was verstehst du unter " lange" ?
2. deute ich keinesfalls mit einem nackten Finger auf andere. Letztlich muss jeder selbst für sein Leben die Verantwortung tragen. Das schlimme an dieser Sache ist allerdings, dass solche Kinder meistens nicht in der Geburtsfamilie aufwachsen sondern bei Pflege- und Adoptiveltern, welche über die Umstände des Heranwachsens im Mutterleib nicht informiert sind und auch nicht informiert werden.
Es ist durchaus möglich, dass Kinder auch ohne Schädigung z.B. durch Drogen, Rauchen usw. gesund in die Welt kommen, doch ist die Wahrscheinlichkeit recht gering. Wer will nun den Risikofaktor einschätzen als Laie?
....und auch wenn FASD schon LANGE massig in der Kritik steht, so sollten doch jetzt auch keine alkoholgeschädigten Kinder mehr geboren werden!
Aufklärung tut Not, jedes behinderte Kind das geboren wird ist ein behindertes Kind zuviel. Jeder Mensch hat ein Recht auf Unversertheit!
Meaculpa
Sehr aktives Mitglied
Sorry, aber ich sehe das nicht so. Die Verantwortung für entstehendes Leben fängt im Mutterleib an!
Meaculpa
Sehr aktives Mitglied
Nee, manchmal bis zum 7. Lebensjahr
Trixi Maus
Sehr aktives Mitglied
- Registriert
- 23. Oktober 2005
- Beiträge
- 26.461
Früher hat man Kinder, die man nicht brauchen konnte, weil falsches Geschlecht, körperlich behindert oder eben auch aufgrund des Alkoholkonsums der Mutter nicht richtig entwickelt, hinter dem Dorf auf einen Acker gebracht. Davor hat man die Kinder erstickt, ertränkt, vergiftet, erschlagen.
Ich stimme Dir zu, nadida: die Grundlage für die Frage, was lebenswertes Leben ist und was lebensunwertes Leben ist, das verhindert werden muß, liegt im ideologischen Bereich.
Der Humanismus zum Beispiel, den fasse ich jetzt mal zusammen als eine Ideologie, die eine dynamische Ganzheit erkennt, also einen Komplex aus Geist, Körper und Seele, der mehr ist als die Summe seiner Teile und einer Entwicklung unterlegen ist.
Wenn ich es richtig verstehe, dann wäre es also "human", sich um jedes Wesen zu kümmern, das sich entwickelt. Wenn man jetzt zum Beispiel einen geistig behinderten Menschen betrachtet, dann sieht man natürlich ganz objektiv, daß die geistige Entwicklung behindert und ggf. auch nur in geringem Umgang möglich ist. Aber er entwickelt sich körperlich und wir können nicht wissen, ob und wie er sich seelisch entwickelt durch sein Leben. Ich persönlich meine, daß auch ein mehrfachbehinderter Mensch in jedem einzelnen Falle eine Entwicklung erfährt, sobald er Menschen begegnet. Ist die Umgebung förderlich, entwickelt er zum Beispiel positive Gefühle. Ist die Umgebung nicht förderlich gelingt ihm das so wenig wie jedem Gesunden, das ist klar.
Die fundamentaltheologische Einstellung des Katholizismus, als weitere Ideologie, brauche ich nicht zu erklären, denke ich. Jedes Leben ist erwünscht, ist Gottes Erfolg. In vielerlei Punkten wird sich daran gestossen, daß die Kirche bisher keine Abkehr von der Einstellung gefunden hat, daß jedes Leben erwünscht ist, egal ob es von einer alkoholkranken Frau stammt oder von einer afrikanischen Mutter, die bereits 5 unterernährte Kinder hat und selber unterernährt ist. Wenn der Mensch (jeder (!) Mensch) nach dem Ebenbild Gottes geschaffen ist, dann ist damit nicht gemeint, daß ein Mensch Beine hat und laufen kann, sehen kann, denken und sprechen kann, wahrnehmen kann. Auch jemand, der all das nicht kann, ist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen.
Ich will mal diese beiden Ideologien hernehmen, um zu erklären, warum ich zu meiner Einstellung komme, und aber noch anfügen, wofür bis zu Erfindung der Gentechnik und der pränatalen Diagnostik die Medizin zuständig war:
a) Förderung, Erhaltung und Wiederherstellung von Gesundheit, und
b) Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheit.
Man sieht: die Verhinderung von krankem Leben war nicht dabei und die Bevorzugung von Gesundheit ebenfalls nicht.
Wo kommt denn dann aber die Bevorzugung gesunden Lebens her, die wir als Neuzeitler, denke ich, alle in uns drin tragen? Wenn es doch weder im humanistischen noch im christlichen noch im medizinischen Weltbild eine Rolle spielt, ob jemand gesund oder krank ist und wenn in diesen Ideologien jeder (!) frei leben kann, egal wie er disponiert ist, egal wie er sich entwickelt. Hauptsache ist: er lebt. Solange ist man sowohl als humaner Mensch, als auch als Christ als auch als Mediziner für jeden (!) Menschen gleich zuständig.
Klamüsern wir es auseinander, liebe Freunde, bitte dabei um Hilfe:
Im Mittelalter war krank, was gesündigt hatte. Krankes gab sich auch von Eltern an die Kinder weiter, entwickelte sich in den Familien. Man beobachtete - genauer die Priester, Mönche und Nonnen beobachteten, denn sie waren neben dem Adel die Einzigen mit Bildung - daß sich sowohl Geisteskrankheiten als auch Sucht und körperliche Behinderung in den Familien hielten. Etwa 95% der Bevölkerung lebten als Bauern auf vom Adel oder von der Kirche gepachtetem Land und hatten ein gutes Leben, wenn sie einen guten Fürst hatten. Bei den etwa 5 sonstigen Prozent handelte es sich um die nicht arbeitsfähige Bevölkerung, die von den Almosen der Kirche lebte oder im Wald.
Diese Gesellschaft war nicht darauf ausgelegt, Leben zu verhindern. Sie bevorzugte auch nicht Gesundheit, wusste natürlich, daß Gesundheit für den Menschen erstrebenswert ist, aber überließ es sozusagen Gott, was gesund war und was nicht.
Die Verbindung von Sünde und Krankheit wurde durch die Reformation erstmals gelöst und dann durch das Aufkommen neuen Wissens ab dem 15. - 16. Jahrhundert (Amerika und so weiter) von einem neuen medizinischen Verständnis abgelöst, das sich von der mittelalterlichen Theologie trennte. Auch die Theologie passte sich den neuen Erkenntnissen an und es ergab sich ein neues Bild von der Natur, das wir noch immer entwickeln.
Im 17. Jahrhundert erlebte Europa den ersten gravierenden Wandel, durch die Industrialisierung. Die Gesellschaften bildeten sich neu, es entstand Bürgertum und in diesem Bildung, die Stände und Räte erhoben sich und führten bis in das 19. Jahrhundert hinein zur Bildung von Nationalstaaten. Die Säkularisierung war damit flächendeckend abgeschlossen und von nun an ist es ein Staat, der sich um die Menschen kümmert, und keinesfalls mehr Gott.
Etwa um 1850 dann entstand eine neue Naturwissenschaft, die Eugenik. Sie fragte nach Gesundheit und Krankheit, war also eine medizinische Wissenschaft. Ihre Frage war tatsächlich: wie kann man krankes Leben verhindern? Eine weitere Beschäftigung der Eugenik war die Untersuchung von Menschenrassen auf körperliche, geistige und soziale Merkmale. Zum Beispiel bereiste man in dieser Zeit Afrika, stellte fest, daß die Menschen nicht lesen und schreiben können und hielt sie daher für dumm. Oder man beobachtete Zigeuner, die wanderten, und schloß daraus, daß sie zu arm sind, um ein Zuhause zu haben und gestohlen haben müssen, falls sie reich sind. Man beobachtete die Juden, die sich wie Misteln in Bäumen in allen Kulturen in Nischen befanden, aber gut integriert waren und erkannte durch ihre Verquickung im "internationalen Finanzjudentum" den globalen Volksfeind. (all das war keine deutsche "Leistung", übrigens, sondern eine europäische.)
Nun muß man das Kaiserreich (1871-1918) erwähnen, falls man nicht in Österreich-Ungarn wohnt oder in der Schweiz: Einführung von Krankenversicherung und Rente, Bedürftige bekamen staatliches Geld, das Bürgertum hatte endlich auch in Deutschland das Recht auf Mitsprache bekommen. In diesem deutschen Kaiserreich entwickelte sich diejenige Mentalität, die Mann in seinem Buch beschreibt: ein auf alles herabblickender, strebender Angsthase, der um himmels willen seinen Status nicht verlieren will.
Dann aber verlor er alles, durch den Krieg. Dann verlor er auch noch die Zukunft aufgrund der Reparationszahlungen. Dann verlor er die Gegenwart aufgrund der Inflation. Adolf Hitler stand dann zur Stelle. Er nahm die Massen mit in sein neues Reich, in dem es nur noch Gesunde geben wird, in dem das Kranke ausgerottet ist, in dem kein Bürger die Kosten der Kranken- und Behindertenpflege bezahlen muß, in dem die "armen Menschen, deren Leben lebensunwert ist" verhindert werden.
Ich weiß nicht, wie Ihr das seht, aber für mich wird aus meiner beschränkten Kenntnis der Geschichte, des Humanismus, der Theologie und der Medizin einfach klar, wo es herkommt, wenn wir krankes Leben meinen verhüten zu müssen. Uns ist nicht klar, daß es daher kommt - das ist mir wohl bewusst. Daher mache ich es uns bewusst.
lg
Ich stimme Dir zu, nadida: die Grundlage für die Frage, was lebenswertes Leben ist und was lebensunwertes Leben ist, das verhindert werden muß, liegt im ideologischen Bereich.
Der Humanismus zum Beispiel, den fasse ich jetzt mal zusammen als eine Ideologie, die eine dynamische Ganzheit erkennt, also einen Komplex aus Geist, Körper und Seele, der mehr ist als die Summe seiner Teile und einer Entwicklung unterlegen ist.
Wenn ich es richtig verstehe, dann wäre es also "human", sich um jedes Wesen zu kümmern, das sich entwickelt. Wenn man jetzt zum Beispiel einen geistig behinderten Menschen betrachtet, dann sieht man natürlich ganz objektiv, daß die geistige Entwicklung behindert und ggf. auch nur in geringem Umgang möglich ist. Aber er entwickelt sich körperlich und wir können nicht wissen, ob und wie er sich seelisch entwickelt durch sein Leben. Ich persönlich meine, daß auch ein mehrfachbehinderter Mensch in jedem einzelnen Falle eine Entwicklung erfährt, sobald er Menschen begegnet. Ist die Umgebung förderlich, entwickelt er zum Beispiel positive Gefühle. Ist die Umgebung nicht förderlich gelingt ihm das so wenig wie jedem Gesunden, das ist klar.
Die fundamentaltheologische Einstellung des Katholizismus, als weitere Ideologie, brauche ich nicht zu erklären, denke ich. Jedes Leben ist erwünscht, ist Gottes Erfolg. In vielerlei Punkten wird sich daran gestossen, daß die Kirche bisher keine Abkehr von der Einstellung gefunden hat, daß jedes Leben erwünscht ist, egal ob es von einer alkoholkranken Frau stammt oder von einer afrikanischen Mutter, die bereits 5 unterernährte Kinder hat und selber unterernährt ist. Wenn der Mensch (jeder (!) Mensch) nach dem Ebenbild Gottes geschaffen ist, dann ist damit nicht gemeint, daß ein Mensch Beine hat und laufen kann, sehen kann, denken und sprechen kann, wahrnehmen kann. Auch jemand, der all das nicht kann, ist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen.
Ich will mal diese beiden Ideologien hernehmen, um zu erklären, warum ich zu meiner Einstellung komme, und aber noch anfügen, wofür bis zu Erfindung der Gentechnik und der pränatalen Diagnostik die Medizin zuständig war:
a) Förderung, Erhaltung und Wiederherstellung von Gesundheit, und
b) Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheit.
Man sieht: die Verhinderung von krankem Leben war nicht dabei und die Bevorzugung von Gesundheit ebenfalls nicht.
Wo kommt denn dann aber die Bevorzugung gesunden Lebens her, die wir als Neuzeitler, denke ich, alle in uns drin tragen? Wenn es doch weder im humanistischen noch im christlichen noch im medizinischen Weltbild eine Rolle spielt, ob jemand gesund oder krank ist und wenn in diesen Ideologien jeder (!) frei leben kann, egal wie er disponiert ist, egal wie er sich entwickelt. Hauptsache ist: er lebt. Solange ist man sowohl als humaner Mensch, als auch als Christ als auch als Mediziner für jeden (!) Menschen gleich zuständig.
Klamüsern wir es auseinander, liebe Freunde, bitte dabei um Hilfe:
Im Mittelalter war krank, was gesündigt hatte. Krankes gab sich auch von Eltern an die Kinder weiter, entwickelte sich in den Familien. Man beobachtete - genauer die Priester, Mönche und Nonnen beobachteten, denn sie waren neben dem Adel die Einzigen mit Bildung - daß sich sowohl Geisteskrankheiten als auch Sucht und körperliche Behinderung in den Familien hielten. Etwa 95% der Bevölkerung lebten als Bauern auf vom Adel oder von der Kirche gepachtetem Land und hatten ein gutes Leben, wenn sie einen guten Fürst hatten. Bei den etwa 5 sonstigen Prozent handelte es sich um die nicht arbeitsfähige Bevölkerung, die von den Almosen der Kirche lebte oder im Wald.
Diese Gesellschaft war nicht darauf ausgelegt, Leben zu verhindern. Sie bevorzugte auch nicht Gesundheit, wusste natürlich, daß Gesundheit für den Menschen erstrebenswert ist, aber überließ es sozusagen Gott, was gesund war und was nicht.
Die Verbindung von Sünde und Krankheit wurde durch die Reformation erstmals gelöst und dann durch das Aufkommen neuen Wissens ab dem 15. - 16. Jahrhundert (Amerika und so weiter) von einem neuen medizinischen Verständnis abgelöst, das sich von der mittelalterlichen Theologie trennte. Auch die Theologie passte sich den neuen Erkenntnissen an und es ergab sich ein neues Bild von der Natur, das wir noch immer entwickeln.
Im 17. Jahrhundert erlebte Europa den ersten gravierenden Wandel, durch die Industrialisierung. Die Gesellschaften bildeten sich neu, es entstand Bürgertum und in diesem Bildung, die Stände und Räte erhoben sich und führten bis in das 19. Jahrhundert hinein zur Bildung von Nationalstaaten. Die Säkularisierung war damit flächendeckend abgeschlossen und von nun an ist es ein Staat, der sich um die Menschen kümmert, und keinesfalls mehr Gott.
Etwa um 1850 dann entstand eine neue Naturwissenschaft, die Eugenik. Sie fragte nach Gesundheit und Krankheit, war also eine medizinische Wissenschaft. Ihre Frage war tatsächlich: wie kann man krankes Leben verhindern? Eine weitere Beschäftigung der Eugenik war die Untersuchung von Menschenrassen auf körperliche, geistige und soziale Merkmale. Zum Beispiel bereiste man in dieser Zeit Afrika, stellte fest, daß die Menschen nicht lesen und schreiben können und hielt sie daher für dumm. Oder man beobachtete Zigeuner, die wanderten, und schloß daraus, daß sie zu arm sind, um ein Zuhause zu haben und gestohlen haben müssen, falls sie reich sind. Man beobachtete die Juden, die sich wie Misteln in Bäumen in allen Kulturen in Nischen befanden, aber gut integriert waren und erkannte durch ihre Verquickung im "internationalen Finanzjudentum" den globalen Volksfeind. (all das war keine deutsche "Leistung", übrigens, sondern eine europäische.)
Nun muß man das Kaiserreich (1871-1918) erwähnen, falls man nicht in Österreich-Ungarn wohnt oder in der Schweiz: Einführung von Krankenversicherung und Rente, Bedürftige bekamen staatliches Geld, das Bürgertum hatte endlich auch in Deutschland das Recht auf Mitsprache bekommen. In diesem deutschen Kaiserreich entwickelte sich diejenige Mentalität, die Mann in seinem Buch beschreibt: ein auf alles herabblickender, strebender Angsthase, der um himmels willen seinen Status nicht verlieren will.
Dann aber verlor er alles, durch den Krieg. Dann verlor er auch noch die Zukunft aufgrund der Reparationszahlungen. Dann verlor er die Gegenwart aufgrund der Inflation. Adolf Hitler stand dann zur Stelle. Er nahm die Massen mit in sein neues Reich, in dem es nur noch Gesunde geben wird, in dem das Kranke ausgerottet ist, in dem kein Bürger die Kosten der Kranken- und Behindertenpflege bezahlen muß, in dem die "armen Menschen, deren Leben lebensunwert ist" verhindert werden.
Ich weiß nicht, wie Ihr das seht, aber für mich wird aus meiner beschränkten Kenntnis der Geschichte, des Humanismus, der Theologie und der Medizin einfach klar, wo es herkommt, wenn wir krankes Leben meinen verhüten zu müssen. Uns ist nicht klar, daß es daher kommt - das ist mir wohl bewusst. Daher mache ich es uns bewusst.
lg
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Trixi Maus
Sehr aktives Mitglied
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sorry auch für die Länge, aber in der Kürze liegt nicht immer die Würze.
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Trixi Maus
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- 23. Oktober 2005
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Nö, davor.
Wenn Du suchtkrank bist, kannst Du Verantwortung nur eingeschränkt tragen. Peng aus Ende der Diskussion über die Frage, ob eine alkoholkranke Frau die Verantwortung für ihr Kind übernehmen kann oder nicht.
lg