Eckhart Tolle

[Lightning]

Ich illusioniere oder bist vollkommen verkopft. Einigen wir uns auf Unentschieden?

 

[Allegrah]

Ich illusioniere oder bist vollkommen verkopft. Einigen wir uns auf Unentschieden?

Du schriebst, du seist bereits jenseits der Ego-Linie.
Also.....öffne dich, dann schaun wir mal.

Verkopft.......was für ein Wort.
Das nette Oberstübchen ist mein Instrument, nichts sonst.

Eins ist ungleich zwei oder mehrere.
Wäre ein Element aus der Kette der Wahrnehmungen entlarvt, wäre die ganze Kette entlarvt. Ist das nicht der Fall, siehst du immer noch getrennte Wesen, so ist die Kette der illusionierten Wahrnehmung noch voll aktiv. Mach dir nichts vor.
Öffne dich oder erkenne, dass du noch am Träumen bist.

 

[Lightning]

Du glaubst auch noch, was Du schreibst, oder? Hach, schlimm schlimm...

 

[Allegrah]

Klar doch.
Zumindest mache ich mir keine Illusionen wie du. *g*

 

[Condemn]

Hi Energeia!

Hallo Condemn,

das freut mich, dass mein Beitrag bei dir auf diese Resonanz stößt.

Wenn ich das richtig sehe, dann hatte ich dich also einigermaßen verstanden. Du hast jetzt aber auch noch einmal eine Vergleiche formuliert, die ich auch sehr stimmig fand. Du hattest - eher zum Schluss - zum Beispiel geschrieben, dass ich den Prozess eher "in der Zeit", also ungefähr biographisch, wie ein Mensch in die Gesellschaft hineinsozialisiert wird, beschreibe, du es eher "außerhalb der Zeit" beschrieben hast.

Ja... Wenn man die verschiedenen Stufen nimmt, oder allgemein versucht eine Art "Handlungsanweisung" zu formulieren, geht es ja um einen zeitlichen Prozess und darum gewisse Handlungen als Ursachen zu setzen um eine gewollte Wirkung zu erzielen. Bei diesem Thema könnte man aber sagen, dass das was man so formulieren kann, einer Art möglich-machen entspricht... Oder als Metapher: Es entspricht dem an den Rand gehen, während das Springen oder Fallen lassen dann in einem Moment geschieht.

Der Moment wo das Beobachterbewusstsein ins Spiel kommt, was bedeutet dass zwischen ihm und dem Gedanken (Muster) kein weiterer Gedanke ist, kein "darüber nachdenken", entspricht dem "fallen lassen" und das ist dann wirklich alles eins und alles in einem Moment. Erkennen und "sein lassen", was unmittelbar zur Heilung des betreffenden Musters führt. Man könnte fast sagen, es ist eine Art Teilerleuchtung, oder eine Erleuchtung eines bestimmten Aspekts. Und der Beobachter ist außerhalb der Zeit, was er wahrnimmt ist innerhalb. Die Qualitäten des "reinen Seins" in die Wahrnehmung zu bringen, erschafft all das was man wünscht. Sei es die Auflösung von Schmerz oder eines Problems, die Erfüllung eines Wunsches... was auch immer, es kommt darauf an, worauf die Aufmerksamkeit gerichtet ist. Und diese Qualitäten, und da hat Tolle absolut Recht wenn er auf das "Jetzt" verweist, sind nicht voneinander getrennt. Daher kann man sagen: "Bring die Zeitlosigkeit in die Zeit, und Du bringst alle Qualitäten hinein." Oder auch anders... "Bring Liebe in die Wahrnehmung, dann bringst Du auch Zeitlosigkeit mit hinein (Also hohe Bewusstheit des Augenblicks)"
Das eine entspricht dem anderen und wird erst innerhalb der Wahrnehmung verschieden wahrgenommen. Diese Qualitäten werden oft als "Das Schöne Wahre Gute" bezeichnet und sind u.a. Liebe, Macht, Wahrheit, Eins-Sein, Erkenntnis (wahres Wissen), Sicherheit, Zeitlosigkeit... Diese Wörter sind verschiedene Möglichkeiten des Ausdrucks innerhalb der Wahrnehmung. In Wirklichkeit sind sie synonym, alle dasselbe. Wirkliche Macht ist immer auch Liebe. Das was oft unter Macht verstanden wird ist in Wirklichkeit Angst. Liebe ist immer auch Sicherheit. Wahrheit und Erkenntnis der Wahrheit sind ebenfalls ein und dasselbe. Liebe ist Wahrheit. Alles jetzt, alles zeitlos...

Zeit ist sowieso ein interessantes, aber auch sehr schweres Thema.

Ja, das sehe ich genauso. Vielleicht wäre es dann sogar noch besser, vier Prozesse zu unterscheiden ( Du hattest ja auch geschrieben "Man könnte es sogar noch weiter unterteilen")

1. Der Prozess des Übespielens, der Rolle, des NIcht-Aufmerksamseins auf die tieferen Gefühle, der Identifikation
2. Der Prozess des Aufmerksamwerdens, das Spüren des Schmerzes, das Spüren der Ambivalenz zwischen Rollenspiel und innerem Widerstand gegen das Spielen.
3. Der Prozess der Annahme.
4. Der Prozess der Nicht-Identifizierung.

Ja, Du beschreibst im Grunde eine Entwicklung. Für das bessere Verständnis macht sowas immer Sinn. Aber es läuft nicht unbedingt so linear. Vor allem auch was das De-Identifizieren angeht... Identifikation ist etwas, dass schwer zu durchschauen ist. Man kann es erstens mal als "an etwas hängen" definieren, man bewertet sich selbst über etwas anderes, man braucht etwas um zu einer positiven Selbstbewertung zu kommen, wobei es im Negativen Fall natürlich auch einer Identifikation entspricht. Z.B. bei einer Person die sich für dumm hält. Identifikation ist die Ursache allen Leidens, denn auch positive Identifikation, also z.B. der Stolz auf ein bestimmtes Talent... als Identifikation, schließt das "brauchen" mit ein, was Angst mit sich bringt, die dem Samen des Verlustes entspricht.
Identifikation ist gleichzeitig auch ein Gefühl von Machtlosigkeit: Etwas ist SO, ohne das ich darauf Einfluss habe.
Es schließt Zeit mit ein, in Form von Dauerhaftigkeit: Es ist SO und bleibt so. Ich kann es jetzt nicht beenden.
Es schließt Glauben/Überzeugung mit ein, das Ausschließen des Gegenteils: Es ist SO und das Gegenteil ist nicht real. (Höchstens als Potential, aber nicht erfahrbar für "mich").
In der Identifikation ist Trennung und Bewertung angelegt und das kann man ebenfalls als Ursache allen Leidens ansehen.

Und damit ist Identifikation das genaue Gegenteil der Qualitäten des "reinen Seins". Auch hier könnte man sagen, es sind verschiedene Möglichkeiten des Ausdrucks oder der Sichtweise auf ein und dasselbe... Sozusagen das negative Prinzip, das Gegenstück des "reinen Seins". Man sollte es aber nicht als negativ im Sinne von schlecht bewerten, denn erst dadurch kommt Bewegung zustande. Ohne einen Mangel gäbe es kein Motiv für irgendeine Entwicklung.

Was ich aber eigentlich sagen wollte... bin bisschen abgeschweift merke ich gerade... "De-Identifikation" ist m.A.n. eher der Gesamtprozess und entspricht einer inneren Heilung. Totale De-Identifikation ist Erleuchtung. Um sie (De-Identifikation) zu erreichen muss man wie gesagt die Qualitäten des reinen Seins hineinbringen und da hat Tolle wirklich Recht: Das ist nur im JETZT möglich, was einer möglichst bewussten Haltung entspricht. Alles auf das Jetzt zu reduzieren bringt vielleicht nicht die große Erkenntnis, wenn man das Buch liest, praktisch macht es aber gerade für diejenigen Sinn, die sich theoretisch nie so viel mit dem Thema beschäftigt haben. Wenn Du jemandem rätst: "Sei so oft und lange wie möglich im JETZT", und angenommen er hält sich daran, wird Heilung geschehen. Dafür ist kein Wissen notwendig. Aber um motiviert zu sein, dass auch zu tun, denn es ist keine leichte Aufgabe, braucht es oft die Sicherheit des Verstandes der sich logisch erklären kann, warum es hilft, und das es hilft.

Aber es ist wirklich so, je mehr ich theoretisch verstand, desto mehr Respekt hatte/habe ich vor der Einfachheit von Tolles Lehre, die auf Anwendbarkeit abzielt. Er betont das Wesentliche, macht grundlegende Dinge klar, verliert sich dabei nicht in irgendwelchen persönlichen Ansichten, und reduziert das Praktische auf einen, den am leichtesten zu erkennenden Punkt, das "Jetzt", und weiß genau, dass es alles mit einschließt. Er hätte auch wie viele andere sagen können: Liebe Alles. Da fragen dann aber sehr viele gleich "Wie?" Die Antwort ist dann oft "Tu es einfach!" Aber eine möglichst bewusste Haltung im Augenblick einzunehmen, kann jeder.

Tatsächlich kann man sehr häufig auch alle vier Prozesse mehr oder weniger parallel bei sich beobachten. beispielsweise reagiere ich hier in einer Rolle, merke es vielleicht nicht, rege mich dann auf, identifiziere mich mit Worten und merke dann: "Aha, ich fühle mich angegriffen" Dann wird bewusst, dass zuvor eine unbewusste Rolle gespielt wurde, die sich mit etwas identifizierte. So lange der Mensch "in" der Identität agiert, ist die Identitätsstruktur, die das innere Leiden oder Überlegenheitsgefühl schafft, nicht als solches bewusst, obwohl man vielleicht sogar zwanghaft oder auch (latent) aggressiv oder manisch-selbstbezogen handelt. Die Identifizierung ist so stark, dass, egal was man inhaltlich sagt, sie REAL erscheint.

Genau das ist der Punkt. Man könnte sogar sagen, es ist ihre Funktion real zu erscheinen. Ansonsten gäbe es diese Art der Erfahrung gar nicht. Und das Problem ist oft, dass einem etwas bewusst wird, man aber DARÜBER dann unbewusst nachdenkt, bzw. man nimmt etwas wahr... sehr bewusst... Aber man nimmt nicht wahr, was man darüber denkt. Angenommen man hat da ein Muster, man möchte es auflösen, man versucht es sich bewusst zu machen.. Man hat es vielleicht glasklar vor sich, aber gar nichts geschieht... Dann ist genau dieses "Verdammt, es geschieht nichts" für einen selbst die korrekte Beschreibung dessen was ist, in Wirklichkeit ist das die Erzeugung!! des Stagnierens. Man selbst glaubt, man drückt mit diesem Gedanken bloß die Wahrheit aus auf die man offensichtlich keinen Einfluss hat. In Wirklichkeit nimmt man unbewusst über diesen Gedanken Einfluss und setzt ihn um. Daher sollte man sich immer anschauen, wie man die "Wahrheit" eines Zustands beschreibt. Man könnte auch sagen, dass das was man für Wahrheit hält, sich selbst erschafft, indem es sich am Erkannt-werden vorbeimogelt.

Die Aufmerksamkeit AUF DIESE IDentifizierung lässt diese dann allmählich bröckeln.
Mit der Aufmerksamkeit auf das Muster ist dann aber noch nicht die Annahme gewährleistet. Das hast du gerade schön beschrieben, wie ich finde.

Das Problem ist auch, das ein Muster oft viele Aspekte haben kann. Manchmal erscheint es mir wie ein Atomkern, um den Elektronen kreisen und den Kern kriegt man erst in den Griff, wenn man alles drum herum gelöst hat. Das "Drum-Herum" sind oft die Verbindungsstücke zum Selbstwert und in die Zeit, in die Zukunft.

Und dann gibt es den vierten Prozess, dass ein Mensch gar nicht erst Identifizierungen konstituiert. Der Körper und Geist ist durchlässig, "Geschenke von anderen" werden als "Angriffe" nicht angenommen, der Geist ist beseelt von einer Gelassenheit und von tiefem inneren Frieden.

Ja... In einer bestimmten Intensität kennt das wohl auch jeder. Und jedem ist bekannt, das jemand der gerade glücklich ist, deutlich gelassener mit was auch immer umgeht, als jemand der sowieso schon einen schlechten Tag hatte. Aber im Extrem.. eine wirkliche Gelassenheit, weil man nicht oder kaum identifiziert ist, ist ein Zustand großer Macht und ruhiger Freude. Eine Art von Unantastbarkeit.

Also hier denke ich schon, dass man zunächst einen Primat des Erwachsenen sehen kann. Je jünger das Kind/Baby ist, desto mehr, scheint es mir. Wenn die Mutter das Kind überhaupt nicht liebt und nicht feinfühlig ist, dann wird das Kind von Anbeginn verletzt und verschlossen sein.
Vollkommen einseitig ist es wahrscheinlich aber nur in derartigen Extremfällen. Es kann natürlich sein, dass der Erwachsene schon relativ offen und liebevoll ist, aber das Kind auch sehr, sehr sensibel ist und die Liebe für es nicht ausreicht und es sich deshalb verschließt. Es kann auch sein, dass der Erwachsene ganz normal liebvoll ist, aber das Kind relativ robust ist und damit einigermaßen klar kommt. Das Temperament und die Konstitution des Kindes machen schon etwas aus. Ja.

Was ich mich bisher noch frage ist, ob es möglich ist, dass jemand absolut aufrichtig ist, das Gegenüber aber nicht offen. Natürlich werden jetzt die allermeisten sagen: "Klar...!" aber so eindeutig ist das nicht, weil ein Moment immer einem Ganzen entspricht. Ich glaube, dass es im Extrem nicht möglich ist, sondern dass dann vollkommene Liebe auch immer ein offenes Gegenüber hat... bzw. es gibt kein Gegenüber, da es ein Moment der "Nicht-Teilung" entspricht. Muss man aber wirklich immer auf den Moment beziehen, sonst ist es unverständlich und unlogisch.

So... Rest folgt später.

VG,
C.

 

[Lightning]

Klar doch.
Zumindest mache ich mir keine Illusionen wie du. *g*

Jaja, Du hast Recht und ich hab' meine Ruhe. Schönes Leben noch!

 

[Allegrah]

Jaja, Du hast Recht und ich hab' meine Ruhe. Schönes Leben noch!

Dito. Lebe lang und in Frieden.

 

[Allegrah]

Am 2. Oktober habe ich das Buch „Jetzt - Die Kraft der Gegenwart“ durchgelesen gehabt. Mich störte die Beschreibung des Schmerzkörpers, weil sie meine Aufmerksamkeit darauf lenkte. Was passierte im Folge: Ich bekam eine deftige Erkältung, die immer noch an mir nagt, worauf heute noch eine schmerzhafte Augenentzündung zu kam.
Schöne Bescherung. Wir analysieren den Schmerzkörper.

Das ist so:
Wenn ein Mensch von einer Schlange gebissen wird, injiziert man ihm Gegen-Gift und er wird gesund.
Injiziert man einem Gesunden Gift, dann erkrankt er daran.

Fazit: Der Weise schaut auf sich selbst, um sich selbst zu begreifen.

Trotzdem fand ich vieles in jenem Buch relevant. In mich schauend konnte ich gut beobachten, was mich wirklich tangierte und was nicht.

In "Ein Kurs in Wundern" wird auf die Gefühle aufmerksam gemacht, die uns wie ein Kompass zeigen, was uns aktuell dienlich ist und was nicht.
Meine letzten Erfahrungen zeigten mir, wie wahr diese Aussage ist.

 

[Condemn]

Fortsetzung von 405

DAs ist wieder eine interessante Frage. Eigentlich geht es nur um den Ausdruck, der aber gar nicht notwendig zu einer Handlung führen muss, sondern auch rein verbal oder geistig stattfinden könnte.
Die Sache ist nur die, dass manche Ereignisse so sehr verdrängt wurden und dennoch so intensiv sind, dass man manchmal, um an den gesamten Punkt heran zu kommen, die ganze Wut, den ganzen Hass, die ganze Enttäuschung etc. in einer Handlung ausdrücken muss. Dass sie aber immer noch in einem Rahmen "gespielt" ist, zeigt sich aber dann daran, dass man nicht zu der Person fährt und sie umbringt oder schlägt, dass man sie nicht anruft, ihr den Brief nicht schreibt, etc. . So lange es noch in dieser Weise "gespielt" wird, ist auch Aufmerksamkeit auf dem Muster. Wenn ich jedoch wutentbrandt zu dem Menschen hinfahre und ihn umhaue, dann bin ich ja vollkommen idntifiziert mit dem Muster und bin nicht wirklich aufmerksam darauf. In einer gewissen Weise deutet sich hier ja auch schon eine Annahme an.
Generell meine ich aber nicht notwendig eine solche Handlung, es reicht auch ein Tagebucheintrag, eine Geste, ein geistiger Akt, sofern dieser unmittelbar ist und das Gefühl zum Ausdruck bringt.

Okay, verstehe... Wie gesagt dachte ich erst, Du meinst wirkliches Ausleben, also mit Baseballschläger zum Schuldner oder so.. ...während das was Du beschreibst eher eine Art Methode ist, durch bewusstes "Ausleben" überhaupt zu erkennen was man fühlt. Das sehe ich dann genauso wie Du. Je nachdem wie klar es einem selbst ist, reicht ein kurzer Blick nach innen, oder man schreibt oder schimpft drauf los...

Da stimme ich dir zu, aber dennoch besteht meiner Ansicht nach immer die Gefahr, dass man den Schmerz mit einem Muster wieder erneut unterdrückt. Ich hatte das schon eimal mit einem Freund, der bei mir war und seine Freundin hatte ihn mehrmals betrogen, auch geschlagen etc. aber er konnte ihr einfach nicht böse sein, konnte nicht wütend sein, hatte unendlich viel Liebeskummer und hatte das Gefühl, zu ihr zurück zu müssen, gleichzeitig sagte er mir aber auch, dass er versteht, dass er zu ihr nicht zurückgehen kann und darf, dass er ihr aber irgendwie nicht böse sein kann. Ich hatte ihm dann vorgeschlagen, all die Wut in sich aufkommen zu lassen und in meinem Zimmer auf mein Bett einzuschlagen, um die Wut herauszulassen. Tatsächlich konnte er es aber nicht wirklich. Er konnte ihr nicht böse sein, konnte keine Wut und keinen Abstand zu ihr gewinnen und rannte ihr noch Tage und Wochen hinterher. (Bei ihm ist es auch so, dass der Vater in der Familie sehr oft sehr aggressiv ist und er dieses Verhalten des Vaters immer entschuldigt. Er hat hier seit seiner frühsten Kindheit immer die Rolle desjenigen gespielt, der an sich die Aggressionen erträgt, der aber selbst nicht wütend werden darf.)

In solchen Fällen reicht es wirklich nicht aus, einfach nur zu "erkennen", scheint es mir. Hier kann es wirklich ein unglaublich großer Schritt sein, wenn dann irgendwann endlich Wut gefühlt werden kann.

Ja, wobei ich ehrlich gesagt bei dem Fall mit Deinem Freund den Fokus auf seine "Abhängigkeit" gelegt hätte, weniger auf dessen Freundin. Ich glaube nämlich, dass es durchaus möglich ist dass man mies behandelt wird, demjenigen aber nicht wirklich böse sein kann, weil man die Ursachen kennt und weiß, dass das eher eine armselige Person ist, und man sogar Mitleid hat. Nur bedeutet das eben nicht, dass man alles akzeptieren kann. Man kann einerseits Verständnis haben, ohne Schuld zu sehen oder sehen zu wollen, aber trotzdem auf Distanz gehen. Wenn das nicht möglich ist, liegt irgendeine Form emotionaler Abhängigkeit vor, irgendwas bindet dann. Und da liegt m.A.n. dann der Knackpunkt.

Also einerseits kann ich dir hier voll zustimmen, andererseits möchte ich hier wieder auch meine Perspektive einbringen. Ich glaube auch, dass es absolut wünschenswert wäre, wenn die Psychotherapeuten alle sehr bewusst, spirituell und meditativ leben würden. Tatsächlich ist das aber oft nicht der Fall, zahlreiche Therapeuten tragen auch noch selbst tiefe Probleme in sich. Dennoch ist das einfach der Status Quo dieser Gesellschaft. Menschen, die sehr verletzt sind, machen dann eine Therapie und einige Probleme werden gelöst, manches wird auch nicht gelöst. Wir sind in der Regel in der Evolution noch nicht da angekommen, dass wir uns gegenseitig vollkommen heilen.
Mir scheint auch, dass besonders auf der Seite des Therapeuten das Zeugenbewusstsein sowie Liebe sehr, sehr wichtig wären, damit der "klient" die Verarbeitungs- und Heilungsstufen durchlaufen kann. Tatsächlich ist es aber eben so, dass man in Unruhe, Ungelassenheit, Identifikation und mit festen Mustern startet. Und die unterschiedlichen Prozesse laufen dann auch mehr oder weniger parallel ab, scheint es mir.

Ich habe mich vor einigen Monaten mal ein paar Tage etwas intensiver mit Psychologie beschäftigt, weil ich einer Bekannten bei den Vorbereitungen für eine mündliche Prüfung half. Und ich habe mich da wirklich gewundert was Psychologie für eine Flickschusterei ist. Das ist nicht mal ansatzweise eine Wissenschaft, da stützt die eine Vermutung die andere und wenn etwas unklar ist, wird irgendeine mögliche Begründung eingesetzt und weiter geht es. Was psychologische Therapien angeht bin ich, und das war ich vorher aber auch schon, der Meinung dass das was hilft tatsächlich v.a. das Gespräch mit dem Therapeuten ist, und dabei Bewusstwerdung geschieht. Der Therapeut ist m.A.n. nur dazu da, um die richtigen Fragen zu stellen und Raum zu geben für vollkommene Offenheit. Und da funktionieren Therapien wahrscheinlich deutlich besser, als wenn jemand mit Problemen mit der besten Freundin spricht, weil die Distanz auch Neutralität bringt und nur aus der Neutralität oft die wirklich richtigen Fragen gestellt werden. Ansonsten wird sehr oft bestätigt was die betroffene Person selbst sowieso schon denkt... "Ich bin das Opfer". Denn einfach darüber sprechen, verbunden mit Fragen die dazu auffordern immer wieder nach innen zu schauen, kann schon viel bringen. Man kann z.B. ein Thema "totquatschen" und darin stagnieren, aber sobald der Wunsch nach einer wirklichen Lösung da ist, kann man ein Problem tatsächlich auf diese Art lösen, bzw. die Muster die ihm zugrunde liegen.

VG,
C.

 

[jaza]

"Tolle geht davon aus, dass der krankhafte Zustand des menschlichen Geistes zu einer kollektiven Fehlentwicklung geführt hat und wir vor einer gefährlichen Weggabelung stehen."

Es gibt keinen krankhaften Zustand oder eine kollektive Fehlentwicklung. Das Sein ist immer vollkommen, aber durch unser Bewusstsein geteilt. Er verschiebt sein Ego in das Außen, verurteilt es dort und macht deshalb daraus einen krankhaften Zustand, doch dies ist er zuerst einmal selbst.