Eckhart Tolle

[opti]

Wieso sagst du, ich hätte Recht- wenn du dann vor hast, das Gegenteil zu behaupten?
Und ja, das könntest du wirklich tun- jemanden laufen lassen. Dazu bedarf es Vertrauen. Vertrauen darin, dass derjenige den Weg auch ohne dich findet. Glaub mir, kein anderer als ich weiss besser, wie schwer dies in Wahrheit ist.
Du verstehst es als Verantwortlichkeit, ich nenne es Dikatatur. Und genau das kann ich eben erkennen, weil ich selbst mein kleiner Diktator war. Und heute lache ich darüber. Was hat das mit Vertrauen zu tun... oder gar mit Nächstenliebe? Nichts.
Wir wollen anderen den Weg weisen, weil wir in Wahrheit Angst in uns haben. Das ist der einzig wahre Grund. Um diese Angst zu verschleiern, wenden wir vor allem kluge und durchdachte Modelle an- denn schliesslich brauchen wir diese Rechtfertigung vor uns. Es ist und bleibt allerdings Selbstbetrug.
Die Lösung besteht darin, die eigene Angst anzuschauen und zu transformieren.
Ich erwarte nicht von dir, dass du mir nun mit wehenden Fahnen zustimmst, aber eins weiss ich: Du wirst dies lesen, vielleicht auch 2x... und es wird etwas hängenbleiben.
Auf deinen Widerspruch freue ich mich ganz besonders. Er wird kommen und mir erneut zeigen, wie sehr du deiner Rechtfertigung vor dir selber bedarfst.

Warum bist du dann im Internet? Laß doch jeden so laufen wie er will. Bedarf er dann deiner Meinung? Sicher nicht. Manche sind aber hier um Meinungen auszutauschen. Dazu sind Foren eigentlich auch da.

 

[Energeia]

Manche sind aber hier um Meinungen auszutauschen. Dazu sind Foren eigentlich auch da.

DAs Entscheidende scheint doch, was hier unter "AUSTAUSCHEN" verstanden wird.
Ich glaube nicht, dass es den meisten in diesem Forum um einen reinen "Informationsaustausch" geht. Die Frage ist dann, welche Arten der Kommunikation hier gemeint sein können.

Es gibt ja einerseiits z.B. die asymmetrisch belehrende Rede, auch die asymmetrisch anklagende Rede.
Und dann andererseits gibt es das konstruktive, symmetrische Miteinander, bei dem die Sprecher nicht versuchen, sich gegenseitig zu belehren, sondern schon auch bereit sind, ihre Position zu verändern.

Dazwischen gibt es Mischformen, wie das Bemuttern oder Trösten, Aufmuntern - je nach Sensibilität und Eigenständigkeit.


Die Frage ist doch also, welche Einstellung ein Mensch zu seiner eigenen Position einnimmt - damit meine ich nicht ein "Bild", sondern die Praxis. Ist es ein Zuhören, ein Verstehen und dann auch ein Gegen- und Mitargumentieren, ein Kritisieren und ein Lernen von anderen ? - dem ein relativ offener Bezug zur eigenen Position zugrunde liegt.

Oder ist es ein reines belehren, anklagen, kritisieren ? dem vielleicht das Selbstbild der Offenheit, aber letztlich die Praxis der Verschlossenheit und Identifikation zugrunde liegt?

Opti, wo auf dieser Skala würdest du dich einordnen?

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Allegrah]

Wenn ich erst 3 Stunden darüber nachdenken müsste, warum ich gerade (hier und jetzt) das Bedürfnis verspüre, zu schreiben, dann käme ich ja aus dem Denken gar nicht mehr raus, um zu schreiben.
Das ist doch gerade das, was Tolle sagt: "Lass das drüger brübeln...ähm...drüber grübeln und akzeptiere das, was gegenwärtig HIER ist."--> So-Sein. Meine Lieblingsbeschäftigung.

So schön kann das Leben sein.

 

[opti]

DAs Entscheidende scheint doch, was hier unter "AUSTAUSCHEN" verstanden wird.
Ich glaube nicht, dass es den meisten in diesem Forum um einen reinen "Informationsaustausch" geht. Die Frage ist dann, welche Arten der Kommunikation hier gemeint sein können.

Es gibt ja einerseiits z.B. die asymmetrisch belehrende Rede, auch die asymmetrisch anklagende Rede.
Und dann andererseits gibt es das konstruktive, symmetrische Miteinander, bei dem die Sprecher nicht versuchen, sich gegenseitig zu belehren, sondern schon auch bereit sind, ihre Position zu verändern.

Dazwischen gibt es Mischformen, wie das Bemuttern oder Trösten, Aufmuntern - je nach Sensibilität und Eigenständigkeit.


Die Frage ist doch also, welche Einstellung ein Mensch zu seiner eigenen Position einnimmt - damit meine ich nicht ein "Bild", sondern die Praxis. Ist es ein Zuhören, ein Verstehen und dann auch ein Gegen- und Mitargumentieren, ein Kritisieren und ein Lernen von anderen ? - dem ein relativ offener Bezug zur eigenen Position zugrunde liegt.

Oder ist es ein reines belehren, anklagen, kritisieren ? dem vielleicht das Selbstbild der Offenheit, aber letztlich die Praxis der Verschlossenheit und Identifikation zugrunde liegt?

Opti, wo auf dieser Skala würdest du dich einordnen?

Liebe Grüße,
Energeia

Ach, Energeia, wenn's darum geht andere zu kritisieren, dann bist du immer gerne vorne mit dabei. Dann wirst du auch gerne persönlich. Erzähle du mir bitte nichts von einem konstruktiven symmetrischen Miteinander. Fange erst einmal an, vor der eigenen Türe zu kehren.

 

[Energeia]

Lieber Opti,

Ach, Energeia, wenn's darum geht andere zu kritisieren, dann bist du immer gerne vorne mit dabei. Dann wirst du auch gerne persönlich. Erzähle du mir bitte nichts von einem konstruktiven symmetrischen Miteinander. Fange erst einmal an, vor der eigenen Türe zu kehren.

ich finde es immer wieder sehr offensichtlich, wie du den Fragen ausweichst.

Ich kann gerne darüber berichten, wie ich mich hier in Bezug auf meine Frage einordne. Ich glaube, dass ich fähig bin, eine symmetrische Kommunikation zu praktizieren und dass ich diese in diesem Forum auch immer wieder praktiziere.
Ich denke auch, dass ich, wenn ich andere kritisiere, ab und an in eine Lehrerrolle hineingerate. Das kann passieren. Ich habe 3-4 Jahre an der Universität gelehrt - das ist ein Rollenmuster.
Es geht mir ab und an auch darum, anderen Menschen liebevoll zu helfen.
Und insgesamt bin ich hier, um wirklich meinen Horizont zu erweitern; was auch immer wieder geschieht, vor allem in den Auseinandersetzungen: dann lerne ich viel über meine tieferen, unmittelbaren Muster.

Und, wie sieht es bei dir in deinem Innenleben aus?

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Allegrah]

In dem Zusammenhang bezog ich das v.a. auf das Erkennen des "wahren Selbst", das was man wirklich und ganz zuletzt ist, reiner Existenz oder wie auch immer man es nennen will. Die Erkenntnis dieser Existenz in seiner Reinheit, geschieht durch Ent-Identifikation von dem (allem) was man wahrnimmt. Grundlegend ist es der simple Rückschluß: Ich nehme wahr, also existiere ich. Ich bin nichts von dem was ich wahrnehme, also bin ich "das" was wahrnimmt. Und genau "das" ist wiederum nicht wahrnehmbar. Das ist wie mit dem Auge das sich selbst nicht sehen kann. Es wird ja auch oft spekuliert, dass es eine Form von "Nichts" sei, dass "etwas" wahrnimmt. Während das "Nichts" die Wirklichkeit ist und das "Etwas" eine Illusion. Beide brauchen sich gegenseitig um zu existieren. Das "Nichts" muss wahrnehmen um bewusst und damit existent zu sein, dass "Etwas" bestünde ohne den Prozess Wahrnehmung, der es erst erzeugt, ebenfalls nicht.

Grundsätzlich zu Deiner Frage würde ich auch sagen, dass zwischen Erkenntnis und Wahrnehmung ein Unterschied besteht, weil man auf verschiedene Arten wahrnehmen kann. Sehr direkt und unbefangen, oder sehr interpretierend. Und ein wirkliches Erkennen findet nur statt, wenn man etwas ohne es gedanklich zu beurteilen anschaut. Das kann man z.B. an Kunst sehen, wenn ein Song z.B. richtig tief geht.... oder auch bei Menschen kann es ein Erkennen geben. Das ist dann mehr im Gefühl, als dass es Gedanken sind und es ist schwer zu verbalisieren. Also insgesamt denke ich schon, dass da ein Unterschied besteht und man wahrnehmen kann, bzw. man wohl die meiste Zeit sogar wahrnimmt, ohne zu erkennen.

VG,
C.

"Nichts" finde ich gut.
Unter "Nichts" kann man sich nichts vorstellen.
Damit fällt die WAHR-nehmung ins nichts.

 

[opti]

Ich glaube ein Absatz aus Seite 117 macht das ganze Dilemme von ET deutlich. Hier zunächst einmal der Absatz:

Um noch einmal auf das zurückzukommen, was du sagtest - sicher, wenn du deinen Arger, deine Launen, deine Wut und so weiter annehmen kannst, dann wirst du nicht länger gezwungen sein, sie blind auszuagieren und du wirst sie seltener auf andere projizieren. Aber ich frage mich, ob du dich nicht selber täuschst. Wenn man wie du das Annehmen eine Weile geübt hat, dann kommt der Punkt, wo man weitergehen muss zu dem Punkt, wo solche negativen Emotionen nicht mehr geschaffen werden. Wenn nicht, dann wird dein "Annehmen" bloß zu einem mentalen Etikett, das deinem Ego erlaubt, weiterhin im Unglück zu schwelgen. Und das verstärkt letztendlich nur dein Gefühl von Getrenntheit anderen Menschen, deiner Umgebung und dem
Hier und Jetzt gegenüber.

Quelle: Eckhard Tolle - Jezt

Dieser Absatz bringt es eigentlich auf den Punkt. Anstatt seinen natürlichen Emotionen freien Lauf zu lassen, schluckt man die Wut hinunter und meint, damit sei die Sache erledigt. Wenn man aber die Wut hinunterschluckt, dann sammelt sie sich irgendwo im Bewusstsein oder Unterbewusstsein an. Durch das Hinunterschlucken hat sich die Wut keineswegs aufgelöst. Sie wurde nur verdrängt. Und genau das macht die Sache so gefährlich, denn genau diese Praxis hat man uns seit unserer Kindheit eingetrichtert. Man hat es uns so sehr eingebläut, dass dieses Verhalten unser ganzes Sein bestimmt. Weil wir unsere Wut Jahrzehnte lang heruntergeschluckt haben, werden wir alle sehr stark von einer unterschwelligen Wut bestimmt. Dies hat Osho einmal sehr gut beschrieben, als er die Frage stellte, was für schizophrene Gedanken in unserem Kopf auftauchen würden, wenn wir unsere Gedanken einmal für eine kurze Zeit beobachten würden. Würden wir dies wirklich tun, dann würden wir feststellen, dass wir eigentlich alle irgendwie ziemlich schizophren sind, zwar nicht im psychiatrischen Sinne, aber im psychologischen.

Mit dem Verhalten, welches ET empfiehlt, ist also keinem geholfen. Es mag zwar für den Moment hilfreich sein, denn man hat uns sehr gut konditioniert. Die Ursache unserer Wut ist dabei allerdings überhaupt nicht erörtert worden. Sie liegt irgendwo im Dunkeln. Es findet keinerlei Auseindersetzung mit den Ursachen der Wut statt. Um es auf den Punkt zu bringen, ET's Überlegungen produziert im Endeffekt nur Menschen, die eine ungeheure Wut in sich tragen, die im höchsten Maße unglücklich, innerlich zerrisen, aber sehr angepasst sind. Ich möchte solchen Menschen abends nicht auf der Straße begegnen oder wenn sie einmal ein Glas zu viel getrunken haben und keine Kontrolle mehr über sich haben.

 

[Allegrah]

Ich glaube ein Absatz aus Seite 117 macht das ganze Dilemme von ET deutlich. Hier zunächst einmal der Absatz:



Quelle: Eckhard Tolle - Jezt

Dieser Absatz bringt es eigentlich auf den Punkt. Anstatt seinen natürlichen Emotionen freien Lauf zu lassen, schluckt man die Wut hinunter und meint, damit sei die Sache erledigt. Wenn man aber die Wut hinunterschluckt, dann sammelt sie sich irgendwo im Bewusstsein oder Unterbewusstsein an. Durch das Hinunterschlucken hat sich die Wut keineswegs aufgelöst. Sie wurde nur verdrängt. Und genau das macht die Sache so gefährlich, denn genau diese Praxis hat man uns seit unserer Kindheit eingetrichtert. Man hat es uns so sehr eingebläut, dass dieses Verhalten unser ganzes Sein bestimmt. Weil wir unsere Wut Jahrzehnte lang heruntergeschluckt haben, werden wir alle sehr stark von einer unterschwelligen Wut bestimmt. Dies hat Osho einmal sehr gut beschrieben, als er die Frage stellte, was für schizophrene Gedanken in unserem Kopf auftauchen würden, wenn wir unsere Gedanken einmal für eine kurze Zeit beobachten würden. Würden wir dies wirklich tun, dann würden wir feststellen, dass wir eigentlich alle irgendwie ziemlich schizophren sind, zwar nicht im psychiatrischen Sinne, aber im psychologischen.

Mit dem Verhalten, welches ET empfiehlt, ist also keinem geholfen. Es mag zwar für den Moment hilfreich sein, denn man hat uns sehr gut konditioniert. Die Ursache unserer Wut ist dabei allerdings überhaupt nicht erörtert worden. Sie liegt irgendwo im Dunkeln. Es findet keinerlei Auseindersetzung mit den Ursachen der Wut statt. Um es auf den Punkt zu bringen, ET's Überlegungen produziert im Endeffekt nur Menschen, die eine ungeheure Wut in sich tragen, die im höchsten Maße unglücklich, innerlich zerrisen, aber sehr angepasst sind. Ich möchte solchen Menschen abends nicht auf der Straße begegnen oder wenn sie einmal ein Glas zu viel getrunken haben und keine Kontrolle mehr über sich haben.

Annehmen bedeutet net hinunterschlucken.

Dazu mal ein Beispiel:
Wenn ein Mensch ins Wasser fällt, hat er 2 Möglichkeiten:
- Er ärgert sich darüber und kämpft gegen das Wasser an und geht aufgrund der Verkrampfung unter....oder
- er lässt locker und lässt sich vom Wasser treiben.

Wenn ein Nichtschwimmer ins Wasser fällt, gerät er in Panik und ertrinkt. Als Leiche treibt ihn das Wasser auf seinem Rücken (Oberfläche) ans Ufer.
Eine Leiche geht nie unter.
Warum also der Nichtschwimmer?
Weil er kämpft.
Und das tut er, weil er das Bild des Nichtschwimmers im Kopf hat und sich mit ihm identifiziert.

Wenn ein Haifisch dahergeschwommen kommt, ist auch in Ordnung. Ist eh alles Eins. *ggg*

 

[Energeia]

Lieber Opti,

ich finde das wirklich bemerkenswert, dass du hier diesen Abschnitt zitieren kannst und ihn aus meiner Sicht vollkommen falsch interpretieren kannst.

Wenn man wie du das Annehmen eine Weile geübt hat, dann kommt der Punkt, wo man weitergehen muss zu dem Punkt, wo solche negativen Emotionen nicht mehr geschaffen werden. Wenn nicht, dann wird dein "Annehmen" bloß zu einem mentalen Etikett, das deinem Ego erlaubt, weiterhin im Unglück zu schwelgen. Und das verstärkt letztendlich nur dein Gefühl von Getrenntheit anderen Menschen, deiner Umgebung und dem
Hier und Jetzt gegenüber.

Was sagt dieser Text? Erst sagt zunächst, dass es eine erste Stufe gibt, auf der man Annehmen praktizieren kann.
Dann kommt der Text auf eine zweite Stufe zu sprechen, "wo man weitergehen muss".
Und zwar: "zu dem Punkt, wo solche negativen Emotionen nicht mehr geschaffen werden"

Lieber Opti, was machst du aus diesem Text?

Durch das Hinunterschlucken hat sich die Wut keineswegs aufgelöst. Sie wurde nur verdrängt. Und genau das macht die Sache so gefährlich, denn genau diese Praxis hat man uns seit unserer Kindheit eingetrichtert. Man hat es uns so sehr eingebläut, dass dieses Verhalten unser ganzes Sein bestimmt. Weil wir unsere Wut Jahrzehnte lang heruntergeschluckt haben, werden wir alle sehr stark von einer unterschwelligen Wut bestimmt.
[...]
Mit dem Verhalten, welches ET empfiehlt, ist also keinem geholfen. Es mag zwar für den Moment hilfreich sein, denn man hat uns sehr gut konditioniert. Die Ursache unserer Wut ist dabei allerdings überhaupt nicht erörtert worden. Sie liegt irgendwo im Dunkeln. Es findet keinerlei Auseindersetzung mit den Ursachen der Wut statt.

Du beschreibst den Text so, dass Tolle sagen würden, man sollte etwas hinunterschlucken, etwas verdrängen.

Was bringst du hier durcheinander, Opti?

Tolle sagt eindeutig: "wenn du deinen Arger, deine Launen, deine Wut und so
weiter annehmen kannst, dann wirst du nicht länger gezwungen
sein, sie blind auszuagieren und du wirst sie seltener auf andere
projizieren." Er sagt also genau das, was du hier forderst: den Schmerz nicht unterdrücken, sondern ihn annehmen: dies wird einen Erfolg zeigen.

Wenn Tolle dies aber sagt, dann kann doch der darauf folgende Absatz nicht meinen, dass man den Schmerz nun doch unterdrücken sollte. Irgend etwas kann in deiner Interpretation hier nicht stimmen, Opti.

Was meint er also?
Wenn man den Satz genau liest, dann steht es eigentlich Wort für Wort da:

Punkt, wo solche negativen Emotionen nicht mehr geschaffen werden

Tolle redet nicht mehr über die Stufe, die du thematisierst, Opti. Tolle wirft hier einen Blick voraus und er fragt, was meine Aufgabe wohl sein wird, wenn ich mich selbst angenommen habe. Und die Aufgabe wird Tolle zufolge dann sein, keine NEUEN negativen Emotionen mehr SCHAFFEN.
Und was meint er damit? Er meint damit "Gleichmut": Upekkhā http://de.wikipedia.org/wiki/Upekkha

Tolle spricht also von zwei Stufen. Du, Opti, blendest die erste STufe aus, verstehst die zweite Falsch, als Unterdrückung, obwohl es um ein Nicht-Schaffen geht, und stellst dann die erste Stufe in Gegensatz zur falsch dargestellten zweiten Stufe. Auf diese Weise entsteht eine Position, auf die du einschlagen kannst.

Man kann darüber streiten, ob dies richtig ist, was hier Tolle sagt. Aber ganz offensichtlich geht deine Kritik überhaupt nicht darauf ein, was Tolle hier schreibt. Wenn du also Tolles Text kritisieren willst, woran dir anscheinend viel gelegen ist, lieber Opti, dann versuche ihn doch auch zu verstehen, sonst kritisierst du nur das, was du selbst in den Text hineinliest.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[opti]

Mir kommt es fast so vor, als wolle ET alle negativen Emotionen aus dem Leben verbannen. Aber diese negativen Emotionen sind äußerst wichtig. Sie haben uns eine Menge zu sagen. Mann sollte nicht versuchen, sie in irgendeiner Weise zu ignorieren oder sie nicht wahrnehmen zu wollen, sondern genau das Gegenteil sollte geschehen. Man sollte sie mit ganzer Intensität wahrnehmen. Erst dann, wenn man sie nicht mehr ignoriert, oder in irgendeiner Weise abzuschütteln versucht, erst dann, wenn man jegliche Wut, Trauer und den Hass zuläßt, wenn man ihr ganzes Leid am eigenen Körper empfindet, dann erkennt man vielleicht erst die Notwendigkeit über sein Leben nachzudenken. Versucht man solche Emotionen zu ignorieren, dann wandern sie irgendwie ins Unterbewusstsein und zeigen sich in allerlei seltsamen psychosomatischen Eigenheiten und Erkrankungen.