doch noch Liebesglück?

[Cruyr]

Das Entscheidende an der Liebe ist, daß sie das Wohl des geliebten Wesens im Auge hat. Ob es dann auch tatsächlich zu dessen Wohl ist – darüber kann man sich streiten. Das Wohl ist für jeden das, was er für das Wohl hält. Liebe will auch verletzen, wenn sie darin das Wohl des geliebten Wesens erblickt. Am Ende ist Wohl Wehe und Liebe Hass.

Mit den Aussagegrenzen der Astrologie, so, wie sie Frau Cortesi darstellt, kann ich mich nicht recht anfreunden. Ich denke, die Astrologie kann mehr, als wir oft meinen. Die Frage ist vielmehr, was wir können. Zwar kann man dem Horoskop keine konkreten Aussagen über Charakter und Schicksal eines Menschen entnehmen, aber so riesig ist der Unterschied zwischen konkret und abstrakt wohl auch wieder nicht. Ich denke daher, daß man sich der Konkretheit ziemlich weit annähern kann, daß man sagen kann, wann ein Mensch glücklich ist und wann er leidet. Daher könnte ein guter Astrologe auch mit hoher Wahrscheinlichkeit den Tod eines Menschen voraussagen, wie es der Ingenieur Ludwig Stuiber auch getan hat. Wir dürfen die Astrologie nicht als Sündenbock für unsere mangelnde Befähigung mißbrauchen.

 

[Gabriella]

Liebe Claudia ,

ja, das Buch von Chuck Spezzano ist mir bekannt, allerdings hab ich noch nicht wirklich darin gelesen. Eine Freundin von mir hat es mir auch schon ans Herz gelegt

Und, ich sehe es auch so, dass wenn es verletzt, es dann keine Liebe ist. Das was verletzt ist letztendlich doch das Habenwollen um die eigene Leere zu kompensieren. Das Heil im anderen zu sehen bedeutet, dass man sich selbst nicht genügt, so kann keine Liebe entstehen sondern Abhängigkeit. Erst wenn du dich selbst liebst kannst du lieben. Ich sage ja auch immer, dass ich IHN liebe, aber es stimmt, ich WILL! ihn, das ist es. Würde ich ihn wirklich lieben, würd ich ihn loslassen, was nicht bedeutet, ihn zum Teufel schicken, nein, sondern es ihm möglich zu machen einfach zu sein, ohne Erwartungen an ihn und seine Gefühle zu mir zu haben.

Hatte heute eine sehr beeindruckende Begegnung mit einer alten Bekannten, die ich seit über sechs Jahren nicht mehr gesehen hab. Sie erzählte mir, dass vor zwei jahren ihr Mann gestorben ist. Ich fragte sie, wie es ihr denn heute gehe, ob sie nicht manchmal eine ganz große Leere fühle und wütend auf das Schicksal ist, das ihr den Mann genommen hat... Nein, sagte sie, denn sie ist so glücklich darüber, ihn als ein Wegbegleiter in ihrem Leben an ihrer Seite gehabt zu haben, dafür sei sie dankbar. Außerdem empfindet sie nicht Verlust, denn sie habe ihn ja nicht verloren, er sei doch in ihrem Herzen, sie habe nur manchmal eine starke Sehnsucht. Sie sprach und ich glaubte ihr, ich musste weinen.. Sie wirkte so ruhig und in Frieden in sich, da hab ich gewusst, was ich noch lernen muss in meinem Leben. Liebe hat nichts mit Habenwollen zu tun, sondern mit Loslassen (.....sprach und bekam ne Blasenentzündung....loslassen tut eben doch noch weh...)

Liebe Grüße,
Gabriella


P.S. Hallo Cruyr, wenn ich 22.03 geboren wäre, dann wär ich ja noch Stier Asz...hm, das passt irgendwie nicht... denk ich... Verwirrung....

 

[Cruyr]

Gabriella: Hallo Cruyr, wenn ich 22.03 geboren wäre, dann wär ich ja noch Stier Asz...hm, das passt irgendwie nicht... denk ich... Verwirrung....

Nein, 22.03 Uhr ist Dein AC schon in den Zwillingen, und wenn nicht, sollten wir ihn zu den Zwillingen rechnen. Wenn ein Planet am Ende eines Hauses steht, wird er schließlich auch schon zum nächsten gerechnet. Es lebe die Gleichberechtigung von Tierkreiszeichen und Häusern!

 

[Cruyr]

Gabriella: Und, ich sehe es auch so, dass wenn es verletzt, es dann keine Liebe ist. Das was verletzt ist letztendlich doch das Habenwollen um die eigene Leere zu kompensieren. Das Heil im anderen zu sehen bedeutet, dass man sich selbst nicht genügt, so kann keine Liebe entstehen sondern Abhängigkeit. Erst wenn du dich selbst liebst kannst du lieben. Ich sage ja auch immer, dass ich IHN liebe, aber es stimmt, ich WILL! ihn, das ist es. Würde ich ihn wirklich lieben, würd ich ihn loslassen, was nicht bedeutet, ihn zum Teufel schicken, nein, sondern es ihm möglich zu machen einfach zu sein, ohne Erwartungen an ihn und seine Gefühle zu mir zu haben.

Lieben ist Wollen. Irgendetwas will man immer. Man ist bedürftig, sonst wäre man gleichgültig. Wer besonders edel sein und lieben will, der will seine Ethik aufbessern, weil er sich als Egoist nicht lieben kann. So steckt schließlich auch in der Liebe, die keine Besitzansprüche stellt, Egoismus. Habenwollen an sich ist weder gut, noch böse, Loslassen auch nicht. Wenn Liebe nur Loslassen bedeutete, würden keine Liebesbeziehungen mehr zustandekommen. Zeigt mir den Menschen, der liebt, ohne zu leiden und ohne zu verletzen!

 

[blackandblue]

Wir dürfen die Astrologie nicht als Sündenbock für unsere mangelnde Befähigung mißbrauchen.

nee, aber es ist auch sinnlos dort nach gesetzen zu suchen wo der zufall herrscht

 

[blackandblue]

Nein, 22.03 Uhr ist Dein AC schon in den Zwillingen, und wenn nicht, sollten wir ihn zu den Zwillingen rechnen. Wenn ein Planet am Ende eines Hauses steht, wird er schließlich auch schon zum nächsten gerechnet. Es lebe die Gleichberechtigung von Tierkreiszeichen und Häusern!

das ist aber präzise

 

[blackandblue]

Zeigt mir den Menschen, der liebt, ohne zu leiden und ohne zu verletzen!

naja.. es muss nicht zwingenderweise dahin führen... (nur weil es das kann..oder manchmal evtl vielleicht auch muss (warum hat man die rose als symbol gewählt.. und nicht ne tulpe? ))

darin besteht ja die kunst & herausforderung der beziehungsführung
es haben allerdingfs beide in der hand.. und deswegen redet man von vertrauen... und wenn es schlecht gemacht wird.. von leid und verletzung..

 

[Ladystardust]

Hallo Cruyr,

vielen Dank für Deinen Post, er hat mich gerade wieder sehr zum Nachdenken gebracht (uiui, dabei müßte ich am Schreibtisch sitzen....)

Das ist eigenartig. Ich würde meinen: wenn es verletzt, ist es Liebe.

Warum?

Ich meine, Du kannst nur verletzt werden, wenn Deine Erwartungen und Bedürfnisse nicht erfüllt werden, Deine Regeln gebrochen werden. Das aber sind Einrichtungen des Egos, nicht der Seele. Wenn Du liebst, möchtest Du geben, ohne dass Du etwas zurück erwartest (sehr hohes Ideal, ich weiss...). Wenn Du es doch bekommst, ist es ein zusätzliches Geschenk, Grund für Dein Handeln ist jedoch Liebe zum anderen.

Liebe und Angst sind schon Gegensätze, aber sind sie nicht auch innig miteinander verbunden? Wäre mir ein Mensch gleichgültig, würde ich doch nicht Angst haben, ihn zu verlieren.

Somit sind Verlustängste doch der Beweis, daß es Liebe ist, oder etwa nicht?

Liebe hat sehr viel mit Loslassen zu tun. Loslassen und Vertrauen. Wenn Du liebst, kannst Du nichts verlieren. Das ist ein irgendwie sehr schräges Gefühl, und sehr abstrakt, ich weiss nicht, ob ich das in Worte packen kann (da fehlt mir ne Mond-Merkur-Verbindung ) Die Liebe des anderen ist ein Geschenk, das Dir freiwillig gegeben wird, zutiefst freiwillig. Wenn die Liebe gegangen ist und der Mensch sich entschließt, Dich nicht mehr zu lieben, verlierst Du nichts, denn die Liebe hat Dir nie gehört, sie wurde Dir geschenkt. Wenn die Liebe gegangen ist, ist sie ja nicht mehr da, somit gibt es nichts, was Du Dir zurückwünschen kannst. Was Du tatsächlich verlierst, ist eine schöne Zeit, ein schönes Gefühl (und je nach Verbandelung Wohnung, Geld, Freunde etc), aber letztlich nur das drumherum, und die Vergangenheit. Ich glaube, es ist ganz essentiell zu verstehen, dass Liebe niemals erzwungen, eingefordert, durch Überzeugungsarbeit gewonnen oder sonstwas werden kann. Und wenn man das wirklich verinnerlicht hat, kann sich Gelassenheit und Vertrauen einstellen. Der Abschied fällt nachher leichter, denn dann ist alles ganz genau so, wie es sein soll und gedacht ist.

Ganz abgesehen davon, daß man auch Angst hat, einem geliebten Menschen könne etwas zustoßen.

Das habe ich mißverständlich ausgedrückt: ich meinte mit Angst Verlustangst, die Angst, dass der andere (freiwillig, nciht aus höherer Gewalt) geht, die Angst, dass ich in der Beziehung das nicht bekomme, was ich will, dass meine Bedürfnisse nicht befriedigt werden, die Angst, verletzt zu werden. Du meinst die Angst um einen geliebten Menschen. Die Sorge, wenn er krank ist, in ein einmotoriges Flugzeug steigt oder sturzbetrunken auf ner Mauer balanciert, ist ausdrücklich nicht gemeint

Wie, das ist keine Liebe, sondern nur Habgier und Egoismus?

Ja! Habgier ist ein schönes Wort in dem Zusammenhang. Ich habe das für mich als "Haben-wollen" identifiziert. Haben-wollen und Liebe sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ersteres kann auch funktionieren, wenn man eine bewußte Entscheidung füreinander trifft. Funktionieren im Sinne einer Partnerschaft, meine ich jetzt. Während Liebe andersrum manchmal auch nicht ausreicht oder "unpassend" erscheint.

Ist aber Egoismus nicht auch Liebe? Zu sich selbst, zu seiner Person. Heißt es nicht, man müsse sich selbst lieben, um einen anderen lieben zu können? Nur wer (auch sich selbst) liebt, kennt Angst. Wenn ich mir egal wäre – weshalb sollte ich fürchten, daß mir etwas zustößt, etwa einen geliebten Menschen zu verlieren? Ich meine: wo Angst ist, da ist auch Liebe, und wo Liebe ist, dort ist Angst.

Wie gesagt, ich meinte nicht die existenzielle Angst um jemanden. Die steigt glaube ich auch eher proportional zur Liebe an Die Urangst um einen geliebten Menschen ist sicher nirgendwo besser zu erkennen als bei Eltern...meine Mutter meinte mal zu mir, ab dem Moment, wo das Kind da ist, hast Du für den Rest Deines Lebens Angst.

Egoismus ist denke ich falsch verstandene Selbstliebe. Es ist eine Kompensation für Leere. Er ersetzt nicht Selbst-Gewahrheit (gibts das Wort?) und - bewußtsein. Das mit der Selbstliebe als Voraussetzung für die Liebe...hmm, ja, ich denke, das ist so. Darüber denke ich im Moment sehr viel nach. Es wird immer gesagt, und ich finde das auch sehr nachvollziehbar. Bei fehlender Selbstliebe entsteht Bedürftigkeit und Abhängigkeit, wie Gabriella schon schrieb, die Erwartung, dass der andere die Lücken füllt. Ich weiß aber nie so genau, wie weit diese Selbstliebe reichen "muss". Ob vielleicht das reine mit sich und der Welt im Frieden leben ausreicht? Denn ich erlebe es gerade andersrum, oder vielleicht auch eigentlich nicht. Andersrum meint, unter der Liebe meines Partners wachse und gedeihe ich, werde immer mehr ich selbst, werde heil und ganz, ohne vorher kaputt gewesen zu sein. Ich komme immer mehr zu selbst, das Gegenteil von Bedürftigkeit, finde die Ganzheit in mir selbst. Da muss aber vorher ein gesunder Kern vorhanden gewesen sein, sonst wäre er mir nicht begegnet. Vielleicht ist auch die Liebesfähigkeit an sich das entscheidende, denn die ist bei mir durchaus ordentlich vorhanden. Selbstliebe spüre ich bewußt aber erst seit kurzem, vielleicht ist aber auch eigentlich ein unspektakuläres, bescheidenes Gefühl.

Angst ist Abneigung. Abneigung ist Zuneigung von hinten gesehen. Eine Zuneigung ohne Abneigung ist keine Zuneigung mehr. Liebe ohne Haß und Angst ist keine Liebe.

Det verstehe ich nicht. Könntest Du mir das erklären? Ich kenne es eben andersrum. Ich kenne Hass in allen Derivaten, Angst, Verlustangst, Zorn, Wut, unerfüllte Erwartungen, Forderungen, Regeln, Beleidigtsein, Machtkämpfe, Konkurrenzen etc., all die Krankheiten des verletzten Egos, nur aus diesen Haben-wollen-Geschichten. Eben nicht von der wahrhaften Liebe. Das heißt nicht, dass man alles toll findet und gut heißt und keine Grenzen setzt. Aber man handelt stets mit einem liebenden Herzen, zum Wohle (auch) des anderen, nicht zur Befriedigung des eigenen Egos.

Aber: ich würde Verlustangst immer ernst nehmen. Angst ist ein wertvoller Seismograph für drohende Gefahr. Ich persönliche kenne nur berechtigte Verlustangst. In dunklen Jahren, in denen ich mir gegenüber feindselig eingestellt war und die Bestrafung im Außen erschaffen habe. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass man sie als ständigen Begleiter installieren kann, auch ohne äußeren Anlaß, der dann aber alsbald nachgereicht werden wird. Daher würde ich schon sagen, dass es bei Empfinden von Verlustangst an Selbstliebe mangelt, denn mag man sich, läßt man einen potentiellen Auslöser nicht in sein Leben.

Viele Grüße
lady s.

 

[Ladystardust]

Liebe Gabriella,

ja, das Buch von Chuck Spezzano ist mir bekannt, allerdings hab ich noch nicht wirklich darin gelesen. Eine Freundin von mir hat es mir auch schon ans Herz gelegt

Und, ich sehe es auch so, dass wenn es verletzt, es dann keine Liebe ist. Das was verletzt ist letztendlich doch das Habenwollen um die eigene Leere zu kompensieren. Das Heil im anderen zu sehen bedeutet, dass man sich selbst nicht genügt, so kann keine Liebe entstehen sondern Abhängigkeit. Erst wenn du dich selbst liebst kannst du lieben. Ich sage ja auch immer, dass ich IHN liebe, aber es stimmt, ich WILL! ihn, das ist es. Würde ich ihn wirklich lieben, würd ich ihn loslassen, was nicht bedeutet, ihn zum Teufel schicken, nein, sondern es ihm möglich zu machen einfach zu sein, ohne Erwartungen an ihn und seine Gefühle zu mir zu haben.

Ich habe dazu nichts, aber auch gar nichts mehr zu sagen

Hatte heute eine sehr beeindruckende Begegnung mit einer alten Bekannten, die ich seit über sechs Jahren nicht mehr gesehen hab. Sie erzählte mir, dass vor zwei jahren ihr Mann gestorben ist. Ich fragte sie, wie es ihr denn heute gehe, ob sie nicht manchmal eine ganz große Leere fühle und wütend auf das Schicksal ist, das ihr den Mann genommen hat... Nein, sagte sie, denn sie ist so glücklich darüber, ihn als ein Wegbegleiter in ihrem Leben an ihrer Seite gehabt zu haben, dafür sei sie dankbar. Außerdem empfindet sie nicht Verlust, denn sie habe ihn ja nicht verloren, er sei doch in ihrem Herzen, sie habe nur manchmal eine starke Sehnsucht. Sie sprach und ich glaubte ihr, ich musste weinen.. Sie wirkte so ruhig und in Frieden in sich, da hab ich gewusst, was ich noch lernen muss in meinem Leben.

Diese Geschichte treibt mir auch die Tränen in die Augen. Und ich kann es so gut nachfühlen. Ich stehe mit meinem Partner zwar noch ganz am Anfang, aber ich habe darüber nachgedacht, was wäre, wenn er morgen ginge...und ich würde so fühlen, wie Du es schreibst, ich dachte schon, ich sei nicht mehr ganz sauber. Wo sind all die Verlustängste geblieben, die mich früher gequält haben. Das meinte ich damit, dass sich Liebe und Angst ausschließen (nicht die Angst um einen Menschen, wenn er in Gefahr ist). Denn Du kannst nichts verlieren, was zu Dir gehört.

Grüße
"früher zweiter Vorname Verlustangst" Claudia

 

[blackandblue]

Hallo Cruyr,

Warum?

a)Ich meine, Du kannst nur verletzt werden, wenn Deine Erwartungen und Bedürfnisse nicht erfüllt werden, Deine Regeln gebrochen werden. Das aber sind Einrichtungen des Egos, nicht der Seele. Viele Grüße
lady s.

b)Ich glaube, es ist ganz essentiell zu verstehen, dass Liebe niemals erzwungen, eingefordert, durch Überzeugungsarbeit gewonnen oder sonstwas werden kann.

a)doch.. es ist eben auch die seele die "eigene" regeln aufstellt.. es sind die kriterien die liebe von nicht liebe unterscheiden... es gibt keine bedingungslose.. nur es ist eben nicht unser bewusstsein der die regeln wählt denke ich.. die regeln des bewusstsein.. das dürfte das ego sein.. das sich selbst oft genung im weg steht..

b) genau.. das wäre der versuch vom ego sich etwas zu holen..erarbeiten.. zu ermogeln..(je nach fall) was nicht dem bewusstsein/ego zu entscheiden zusteht..

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und was die selbstliebe angeht sehe ich es so:

man muss so leben.. dass man sich dabei lieben kann.. wo man suchen muss um zu wissen wie man das macht?: mit sich im reinen sein..mit seinen überzeugungen leben.. dann ist man sicher.. schätzt sich.. und ist angstfrei..und die sachen laufen viel einfacher, schöner & schwungvoller