Die Wirkung von Antidepressiva und Antipsychotika

[Joey]

Eine Forschungsgruppe unter der Leitung von Prof Dr. med. Joanna Moncrieff vom University College in London, unter Mitbeteiligung der ZHAW, hat nun die erste bereichsübergreifende systematische Literaturarbeit zur Serotoninhypothese der Depression veröffentlicht. Die Arbeit wurde in der führenden medizinischen Fachzeitschrift «Molecular Psychiatry» publiziert.

In ihrer Metastudie haben die Forschenden alle relevanten Forschungszweige berücksichtigt, darunter unter anderem genetische Studien zum Serotonintransporter, bildgebende neurobiologische Studien zu Serotoninrezeptoren, und Studien, die Serotonin in Körperflüssigkeiten gemessen haben (z. B. in der Cerebrospinalflüssigkeit). Über alle Forschungszweige hinweg fand sich keine zuverlässige wissenschaftliche Evidenz für die Serotoninhypothese. Im Gegenteil: Die Befunde deuten stark darauf hin, dass Serotonin in der Entstehung und Aufrechterhaltung der Depression keine bedeutsame Rolle spielt. Das heisst, bezüglich Serotonin-Konzentration oder -Aktivität unterscheiden sich Personen mit Depressionen nicht nachweislich von Personen ohne Depressionen.

Das ist ein interessantes Ergebnis. Aber was bedeutet das?

Hier redet Prof. Dr. Joanna Mocrieff selbst über ihre Ergebnisse:

How to take the news that depression has not been shown to be caused by a chemical imbalance

Summary TL;DR For decades people have been told that depression is caused by a serotonin deficiency. This was the rationale behind the introduction of the SSRI (Selective Serotonin Reuptake Inhibit…

joannamoncrieff.com

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Zitat: Before I go further, for those who have not come across me before, I am a Professor at University College London and my longstanding interest is in understanding the nature and action of psychiatric drugs. I also work in the National Health Service as a consultant psychiatrist and have done so for 30 years or thereabouts. I see people with depression and occasionally prescribe drugs after careful consideration.
(...)

So what else could be producing this small difference between antidepressants and placebos, assuming it is not an artefact of the trial methods? Could antidepressants be working on some other brain chemical or pathway that produces depression? Theoretically they could be, but there is no agreement about what this might be and no consistent evidence to support alternative theories.

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Wie ich schon in diesem Thread schrieb: Die möglichen Ursachen von Depressionen sind vielfältig. Die ganze Lage ist zu komplex, um all das - und insbesondere auch die unterstützende Wirkung der Antidepressiva - als "alles Lüge" abzutun. Die Wirkung allgemein wird auch von Frau Mocrieff nicht geleugnet: Sie schreibt selbst, dass sie mitunter selbst diese Medikamente verschreibt. Der Wirkmechanismus, falls da einer ist, ist wohl nur ein anderer, als bisher vermutet.

 

[Nithaiah]

Ebenfalls bezweifelt niemand, dass moderne Antidepressiva unter Vorbehalten aber für viele ein Fortschritt sind.
Wenn man verstärkt umsetzen würde, dass sie keine Dauerlösung sind sondern eine Krisenintervention. Das wird aber zunehmend nicht mehr gemacht, sondern Millionen Leute können ohne die Dinger nicht mehr leben.

Zum von mir Fett markierten: ja, weil sie eben chronisch krank sind! Und Therapien nur bedingt helfen konnten.
Wer würde auf die Idee kommen, einem Herzkranken zu sagen, dass er jetzt endlich mal seinen Betablocker absetzen soll oder einem Diabetiker das Insulin nur temporär zu verabreichen?

Es sind wieder mal nur die psychiatrischen Erkrankungen, bei denen man diese seltsamen Ansichten hat und diese Unterschiede macht. Ich rede natürlich nur von Laien, die sich aber berufen fühlen in diesem Bereich mehr wissen zu wollen, als Betroffene und Ärzte zusammen.
Es gibt keine Regel dafür. Manche können sie tatsächlich nach kürzerer Zeit wieder erfolgreich absetzen, manche müssen sie länger nehmen, andere ein Leben lang.

Alles besser, als sich dauerhaft im Würgegriff der Depression zu befinden. Das halte ich nämlich für die größte "Nebenwirkung" - die Krankheit selbst. Und es gibt viele Geschichten von Menschen die keine Medikamente nehmen wollten oder sie viel zu früh wieder abgesetzt haben mit teilweise sehr üblen Folgen.
Zur Wahrheit gehört auch das.

Oder Therapien blieben erfolglos, weil sie gar nicht therapiefähig waren. Früher hat man das gerne so gemacht. Medikamente verweigert, weil man nicht wollte, dass die Patienten zu "benebelt" für eine Therapie sind.
Heute weiß man, dass das ein grober Kunstfehler war. Ganz abgesehen davon, dass die modernen Medikamente eben nicht "ruhig stellen", sondern ein Fühlen und Erleben weitestgehend frei von den Verzerrungen, die durch die Krankheit erfolgen, überhaupt erst möglich machen.

Es werden mittlerweile alltäglich harte Neuroleptika bei Schlaflosigkeit verschrieben, und zwar von Hausärzten.

Alltäglich ja? Also ich habe da noch keinen Hausarzt erlebt der das macht. Wieso verschreibt ein Hausarzt ein Neuroleptikum, welches in den Dopaminstoffwechsel eingreift? Warum kommt der Hausarzt nicht auf die Idee, bei anhaltenden Schlafstörungen an einen Facharzt zu überweisen?

Und muss man deswegen Neuroleptika verteufeln? Ganz sicher nicht. Die haben ihre Nebenwirkungen, aber besser als einen Menschen mit Psychose in seiner Psychose zu belassen, sind sie dann doch. Für Off-Label Use sind sie nicht geschaffen worden. Aber sehr sinnvolle Medikamente für Menschen mit schweren bis schwersten Erkrankungen.

Und und und.

Aber klar, ist alles schön, toll und so fortschrittlich.

Es ist bestenfalls naiv, so zu denken.
Mein Eindruck ist eher, es werden sich Augen und Ohren zugehalten und dabei wird laut und in Dauerschleife" Lalala, es ist alles Ordnung!" gesungen.

Sehr seltsame Sichtweise. Ich erlebe die Beiträge hier ganz anders und sehr viel differenzierter.
Mehr Personal wäre natürlich nötig und wünschenswert und dass man auf eine Therapie nicht eine halbe Ewigkeit warten muss. Da stimme ich dir zu.

Nein, es ging mir um Joey s Verhalten generell, das ist nicht nur hier so.

Wir sind jetzt aber hier. Und @Joey hat weiter nichts getan, als seine Sicht der Dinge darzustellen und dabei auch sehr Persönliches von sich erzählt, was ich sehr mutig finde. Andere und ich stimmen ihm zu. Seine Beiträge zeugen davon, dass er weiß, wovon er spricht.
Ich sehe dabei nichts, was deine Frustration rechtfertigt.
Was deine sonstigen Differenzen mit ihm betrifft, da mische ich mich nicht ein. Aber Inhalte aus privaten Nachrichten sollten auch privat bleiben und gehören nicht an die Öffentlichkeit.

 

[Furiosaka]

Da wir über haltlose Verdrehungen reden:



oder



sind gute Beispiele für haltlose Verdrehungen. Allerdings aus Deiner Feder und nicht aus meiner.



Nicht? Schauen wir mal:



Danach schreibst Du zwar etwas relativierend:



Woran willst Du das festmachen können, wann Medikamente nötig sind und wann nicht? Bei einem Artikel, den Du verlinkt hast, wird auch beschrieben, dass es nicht nur die Ärzte sind, die Verschreibungswütig sind, sondern auch die Patienten eine Verschreibung einfordern. Wem ist das also anzulasten? Und was sind die Kriterien für Dich, die eine Verschreibung nötig machen würden?

Dass es zu wenig Therapieplätze gibt etc... JA! Absolut richtig. DEM habe ich NIE widersprochen, sondern es auch bestätigt. Und darüber hinaus sollte gerade bei dieser Krankheit den Patienten die Arbeit abgenommen oder zumindest arg erleichtert werden, sich einen solchen Therapieplatz zu suchen. Wie schon gesagt: Für Menschen mit Depressionen ist es schon mit Überwindung verbunden, dafür überhaupt das Telefon in die Hand zu nehmen.

Jetzt verstehe ich FreeStar, du bist wohl einer, der kein NEIN akzeptiert oder versteht?

 

[Elementezauber]

Wer würde auf die Idee kommen, einem Herzkranken zu sagen, dass er jetzt endlich mal seinen Betablocker absetzen soll oder einem Diabetiker das Insulin nur temporär zu verabreichen?

Ein Arzt der sich ernsthaft mit den Ursachen dessen auseinandergesetzt hat und zu anderweitigen Lösungsmöglichkeitrn gefunden hat.

Denn die gibt es. Nicht für jeden Menschen. Doch für einige? viele?
Leider wissen wir es nicht, weil der Mensch dahingehend nicht als Individuum sondern als gleichwertige Massenware gesehen wird.

Eine Krankheit... für alle die gleichen oder in ihrer Wirkung ähnlichen Medikamente und Therapien. Ist einfach umzusetzen und geht schnell... der nächste Bitte...

Doch wer macht sich schon die Arbeit derlei Forschungen anzustellen, wenn es anders, für die Ärzte einfacher, schneller und somit auch lukrativer für die Wirtschaft der Pharmaindustrie ist und geht; zwar mit Risiken und Nebenwirkungen verbunden... für den Patienten.

Denen ist oberflächlich dann erstmal scheinbar geholfen und es ist ja dann auch egal, welche Folgen sich daraus ergeben können.
Es wird gemeint gut gehandelt im Sinne des Patienten. Doch gut gemeint ist nicht wirklich gut.

Und dies bezieht sich sowohl auf körperliche wie auch psychische Erkrankungen.

Das bedeutet nicht, Ärzte und Pharmaindustrie generell zu verteufeln. Nein auch sie haben in bestimmten Fällen absolut ihren Sinn und auch ihre durchaus heilende Wirkung.
Doch irgendwann und irgendwo ist eine Grenze erreicht, die weder gesundheitsfördernd ist noch menschlich. Und diese wurde überschritten und gilt es zurückzusetzen in ein Maß, dass jeden zur Übernahme von Eigenverantwortung sich selbst gegenüber... somit seinem eigenen Gewissen gegenüber bringen kann.

Alle können nicht gerettet werden. Auch dies sollte klar sein. Es wird immer die geben, die es schwer erwischt. Die, die die Ausnahmen bilden. Doch es darf und sollte keine Gewohnheit der Masse geworden sein.

Und da gehört zudem differenziert...

 

[Joey]

Ein Arzt der sich ernsthaft mit den Ursachen dessen auseinandergesetzt hat und zu anderweitigen Lösungsmöglichkeitrn gefunden hat.

Denn die gibt es. Nicht für jeden Menschen. Doch für einige? viele?
Leider wissen wir es nicht, weil der Mensch dahingehend nicht als Individuum sondern als gleichwertige Massenware gesehen wird.

@Nithaiah hat Diabetes als Beispiel herangezogen. Bei Typ I Diabetes sind die verschiedenen möglichen Ursachen bekannt, und es ist unheilbar. Auch bei Typ II Diabetes sind die Ursachen bekannt, und es kann in einem Frühstadium noch umgekehrt werden, aber das erfordert vom Patienten viel Disziplin. Die kann vom Arzt angemahnt werden - und das machen Ärzte auch - aber nicht erzwungen. Der Arzt kann da also nur sagen: "Wenn Sie es schaffen, da Disziplin zu halten, haben Sie gute Chancen, auf das Insulin verzichten zu können." Viel mehr kann er da nicht tun.

Ärzte gucken da schon individuell auf die Chancen und Möglichkeiten ihrer einzelnen Patienten.

Und Psychotherapien z.B. bei Depressionen sind sehr persönlich und somit individuell. Es geht da ja um Gedankenmuster und Verhaltensweisen,, die angeschaut und analysiert werden. Auch da wird die Individualität beachtet.

 

[Donna]

Und da gehört zudem differenziert...

DU solltest lernen differenzierst zu kommunizieren.

Du sitzt in einem Elfenbeinturm und gibst Weisheiten von dir mit Verallgemeinerungen und weit weg von der Realität.

Alle können nicht gerettet werden. Auch dies sollte klar sein. Es wird immer die geben, die es schwer erwischt. Die, die die Ausnahmen bilden. Doch es darf und sollte keine Gewohnheit der Masse geworden sein.

Liest du dich auch mal selbst?

Deine Ausführungen erlebe ich als ziemlich zynisch und dass unter dem Vorwand die Weisheit gepachtet zu haben und als einzige zu wissen, wie Probleme gelöst werden. Und die böse Gesellschaft, die bösen Ärzte und Pharmaindustrie.....

Dein ganzer Artikel ist so Sinn leer, das mir nur ein Kopfschütteln bleibt.

 

[Donna]

Aber man findet im Branchenverzeichnis ja auch manchmal die Bezeichnung Psychotherapeut alleine. Und das ist soweit ich dachte nicht geschützt, nicht einmal vom Heilpraktiker-Gesetz. Bin ich da richtig informiert?

wie so oft ist es bei uns kompliziert

Das neue Psychotherapeutengesetz ist am 01. September 2020 in Kraft getreten.


Man kann nach einem Psychologie Studium Psychotherapeut werden Dank der Reform darf man sogar Medikamente verschreiben, mit der Begründung viel besser für seine PatientInnen sorgen zu können.

Heilerlaubnis für Psychologen:
Zulassungsvoraussetzungen und Schwierigkeitsgrade unterscheiden sich regional stark. Psychologen mit Diplom- oder Masterabschluss, aber ohne Approbation, können trotzdem psychotherapeutisch arbeiten.

Das geht über die Beantragung bei einem Gesundheitsamt für eine Heilerlaubnis über das HPG (Heilpraktiker Gesetz).

Also, neben vielen therapeutischen Ausbildungen kann man eine Ausbildung zum Heilpraktiker für Psychotherapie machen. Dies muss nach meinem Kenntnisstand deutlich ersichtlich sein.

Vielleicht ist der Titel "Psychotherapeut" noch nach altem Recht in Verzeichnissen aufzufinden.

Und für Selbstzahler auch unwichtig, nur mit Approbation erhält man/frau eine Kassenzulassung und kann mit den Kassen abrechnen.

Ich hoffe, ich hab´s nicht zu kompliziert geschrieben.

 

[Joey]

@Donna, Danke für die Ausführungen zur Rechtslage. Mir war auch neu, dass sich das nochmal 2020 geändert hat.

Ich würde es nach wie vor ungefähr so zusammenfassen: Mit Kassenzulassung ist die Chance groß, einen seriösen Therapeuten an der Hand zu haben. Daneben gibt es auch einige Angebote, die man als Patient/Klient selbst zahlen müsste, und da ist das Risiko größer, bei Geschwurbel zu landen.

Kann man das auch Deiner Meinung nach so sagen?

 

[Astrilian]

Die ganze Lage ist zu komplex, um all das - und insbesondere auch die unterstützende Wirkung der Antidepressiva - als "alles Lüge" abzutun.

Sehe ich ähnlich, zumal Serotonin ohnehin nur einer von drei wichtigen Neurotransmittern im Gehirn ist, neben Dopamin und Noradrenalin. Und das ist schon eine Vereinfachung.

Serotonin hat nicht ohne Grund seine weite Verbreitung und Einsatz, im Vergleich zu Dopamin und Noradrenalin in der Hinsicht.

Die meisten Patienten springen drauf an und die Nebenwirkungen sind überschaubar.

Ich selbst wurde dieses Jahr aufgrund einer persönlichen Krise auch seitens des Arztes mit einer Reihe von Psychopharmaka gefüttert.

Hab das dann alles selbst abgesetzt...einen riesen Unterschied hat es ohnehin nicht gemacht...

Und jetzt im Herbst ist eh wieder Pilze Zeit...bestes Antidepressiva und auf natürliche Weise.

 

[Donna]

Daneben gibt es auch einige Angebote, die man als Patient/Klient selbst zahlen müsste, und da ist das Risiko größer, bei Geschwurbel zu landen.

Kann man das auch Deiner Meinung nach so sagen?

Bei sowas muss man eben genau hinsehen. aber meiner Meinung nach gibt´s auch einige sehr gute ohne Kassenzulassung oder die formelle Bezeichnung. Oder Luschen bei den mit Kassenzulassungen, die manchmal deutlich die Zeit beschneiden und ein Gespräch in 10 Minuten durchziehen.

Bei der Wahl nach einem guten Therapeuten würde ich als patient auch nach Mundpropaganda gehen. Machen wir ja bei der Arztwahl ähnlich.

Ich kenne sehr gute Therapeuten (durch die Arbeit bei der Seelsorge), die keinen Bock haben auf die Bedingungen der Kassen und die Einschränkungen bei der Methodenwahl. Zum Beispiel wenn ein Therapeut sich aus Überzeugung z.B. für Provokativ Therapie oder Gestalt Therapie entscheidet, darf es dies für Kassenpatienten nicht anwenden.

Eine Therapie ist leider teuer, und ein Therapieplatz sehr begeht deswegen hat der Klient nicht so viele Möglichkeiten.

Bei der Therapeutenwahl würde ich die Methoden abklopfen, aber ich bin vom Fach und kann die Richtigen Fragen stellen. es gibt so wunderbare Methoden (die ich oben schon erwähnte) die zielführender sind den Klienten aus der Kriese holen als die reine Verhaltenstherapie. Hierbei geht es nur um Anpassung um schnell wieder zu funktionieren. Es heißt ja leider auch oft Anpassungsstörung

Aber wie gesagt, die Kasse gibt die Methode von.