Naja, dann magst Du vielleicht erklären, welche Vorteile Unterwerfung bietet.
Einstweilen zitiere ich mal Dostojewski: Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigeblieben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.
Monsieur, Sie können doch selbst schreiben, was zitieren Sie derart negativ denkende Menschen? ??
.. Es wird dir wahrscheinlich wenig gefallen, aber sich mit solchen Gedanken zu umgeben ist nicht sonderlich gesund.
Allzu viel schreib ich dazu jetzt mal nicht, Hierarchien spielen für mich keine so große Rolle wie für dich, und insofern ist eine solche Denkweise nicht meine Welt. Dass es erstmal einen extrem starken Glauben an Hierarchien braucht, um solchen Schwachfug wichtig zu finden, ist deinem anscheinend ziemlich hohen IQ ja offensichtlich entgangen, und da ich wahrscheinlich nicht die Erste bin, die dich auf diesen Zirkelschluss hinweist, mangelt es dir vermutlich an dem Willen, dieses dein selbstschädigendes Glaubensgebilde loszulassen. Ergo keine weitere Diskussion darüber, soweit sie nicht in einem spirituellen Kontext steht ;-)
Davon hat wernei nichts gesagt, sondern vielmehr als quasi selbstverständlich impliziert dass man einen Meister habe, und dann verkündigt dass sein Meister besser sei als andere.
Well, ich bin nicht wernei, und ich schätze, werneis Verhalten legt eindeutig eine Vermutung nahe, wofür er einen "Meister" aktuell am ehesten braucht.
Aber naja, das kann sich im Laufe der Zeit ja durchaus ändern
Ich für meinen Teil widerspreche lediglich nachdrücklich der Auffassung, dass für spirituelle oder mystische Erfahrung und Erkenntnis ein irgendwie gearteter "Meister" sinnvoll oder erforderlich sei - denn der Mensch ist selbst ein Teil der Schöpfung, es ist daher schlicht ein Ding der Unmöglichkeit, dass ein sog. "Meister" sich zwischen Mensch und Schöpfung stellen und den Zugang des Menschen zur Schöpfung reglementieren und beschränken wollte.
(Ich meine, wenn irgendwelchen Leuten ihre Rohstoffe oder ihr Land oder ihre Wasserreserven weggenommen werden, dann wird da berechtigterweise protestiert. Aber ein spiritueller Meister, der also dazu da ist, dass er einem den Zugang zur eigenen Seele reglementieren und wo möglich kostenpflichtig machen will, das soll dann akzeptabel sein?)
Ach du liebe Zeit, was kennst du denn für Menschen...?
Also, wenn das ein Meister ist ... zieht er dir das Geld nicht aus der Tasche (wobei irgendein Beitrag zur Reise schon angebracht ist, wenn er ein paar hundert Kilometer geflogen ist, um dich zu unterrichten, finde ich zumindest), und wenn er irgendetwas NICHT tut, dann, sich zwischen dich und irgendwelche Erkenntnis zu stellen. Ansonsten mag er/sie ein Scharlatan sein, der einem spirituellen Menschen bloß leid tun kann (und sollte, wenn man die Folgen mal gedanklich durchwandert), aber ganz bestimmt kein Meister.
Und ja, ich nehme mir heraus, mit diesem Wort das zu meinen, was es bezeichnet, und nicht das, was ein/e zu diesem Thema wenig gebildete/r Ottonormaldeutsche/r darunter verstehen mag. Ich sage oder schreibe sogar manchmal "Guru", und ich schäm mich nichtmal dafür *g*
Wobei ich die damit verbundenen negativen Assoziationen durchaus nachvollziehen kann und verstehe, aber ich finde, das sollte kein Grund sein, sich einer absoluten Sinnverdrehung anzuschließen.
Man müsste vielleicht erstmal klären auf was Du konkret beziehst. Magie? Schamanismus? Spiritualität allgemein? Esoterik? Wenn Du von "Stufen eines Weges" sprichst, dann klingt das ja mehr nach irgendwelchem Selbsterfahrungskram.
Den Weg zur Erleuchtung, der absoluten Realisation oder wie auch immer du es nennen magst. Sorry, ich dachte, nach der Masse an asiatischem Einschlag (jaja, und AUCH nach Madame Blavatsky) könne ich auf einem Esoterikforum voraussetzen, dass das so aufgefasst wird. Ist aber jetzt damit ja dann geklärt.
Da muss ich doch mal die Illusionen zerstören dahingehend, was ein Astronaut ist:
Oki, ich denke, wir sind uns darin einig, dass er Maschinen benutzt, deren Funktionsweise er/sie nicht versteht, und für das, worauf ich hinauswollte, reicht das eigentlich schon vollkommen aus
Aber worum gehts denn bei dem ganzen? Es wird letztlich darum gehen, wie die Schöpfung beschaffen ist und zusammenhängt - denn um etwas anderes kann es ja im grunde nicht gehen. Das aber ist etwas recht einfaches - es ist ja nicht so, dass die Schöpfung so wahnsinnig komplex und unverständlich wäre
Wow, wunderbar.
Ohne jeden Spott und ohne jede Ironie, offensichtlich hast du's verstanden.
, sondern was komplex und schwerverständlich ist, ist nur die ungemeine Kunstfertigkeit, die der Mensch dabei entwickelt, sich selbst im Wege zu stehen!
Ey, wenn du das auch verstanden hast (was ich nicht glaube, wenn ich das lese, was du sonst noch dazu schreibst), wieso lässt du's dann nicht einfach bleiben?
Und mehr noch: die Schöpfung hat einen eingebauten Eigenvektor, der dahin zeigt, dass sie erkannt werden *WILL*!
Da stimme ich so halb zu, denn ich fürchte, wir verstehen darunter unterschiedliche Dinge.
Du brauchst überhaupt nichts tun um spirituelle Erkenntnis zu finden, sondern die Schöpfung kommt von sich aus auf Dich zu und drängt Dich dazu!
Äh, nein, und da haben wir dann auch schon den Unterschied und den Haken: Die Schöpfung will dich eigentlich in sich behalten, sonst wär sie keine Schöpfung mehr.
Folglich brauchst Du auch keinen Meister, damit er Dich dabei irgendwie unterstützt
Doch, weil die Schöpfung nämlich gern Schöpfung bleiben möchte, brauche ich einen Meister, Guru, Führer auf dem Weg, der Erfahrung im Umgang damit hat, wie ich die Schöpfung Schöpfung sein lasse ohne dadurch gebunden zu sein, und das OBWOHL ich momentan eine körperliche Form habe, was wiederum den Gedanken mit der Schöpfung als etwas tatsächlich Existentem sehr wahrscheinlich sein lässt.
Hast du eigentlich an der Stelle mal weiter gedacht, was der Kern der Schöpfung denn nun ist?
- sondern das, wobei ein "Meister" Dich unterstützen kann, ist beim Dir-selber-im-Weg-stehen!
Ne, sowas tun Leute, die keine Meister sind, und die sich dazu bringen, ihren gesunden Menschenverstand soweit zu vergewaltigen, dass sie sich trotzdem öffentlich als solcher präsentieren.
Und das tut er nach Kräften - denn der Mensch hat ja eine Riesenangst vor der Erkenntnis, und sucht deshalb einen sog. "Meister", der ihn vor der Erkenntnis beschützt. Deshalb auch das ganze Geheimnisgetue und die Pseudo-Hierarchien - es geht da vor allem ums Erkenntnisverhindern - und natürlich um Schutz, um nicht-allein-sein, und dergleichen.
Schutz und nicht allein sein zu wollen hat etwas mit dem Streben nach Glück zu tun, und mEn darf man das gern so akzeptieren. Bloß dran klebenbleiben, da stimme ich dir zu, braucht man nicht. Aber Ablehnung ist gerade dafür eine schlechte Herangehensweise und schon gar keine Lösung.
Das hat ja überhaupt nichts mit Unterwerfung zu tun!
Hm, vielleicht ist Unterwerfung auch einfach ein ungünstiges Wort, gerade wenn Hierarchien dir suspekt sind. Und Hingabe wäre dir wahrscheinlich auch nicht genehmer.
Ich würde gern differenzieren zwischen "Unterwerfung" im Sinne von Hingabe, und "Unterwürfigkeit", wie du sie anscheinend meinst, wenn wir uns darauf zwecks Kommunikation einigen könnten. Hat ungefähr den Geschmacksunterschied von "Autorität" zu "autoritär".
Und natürlich unterwirft man seinen Geist nicht irgendeinem Hanswurst, dem man sein aufgeblähtes Ego schon aus mehreren Metern Entfernung ansieht, und selbst einem Meister erst nach ordentlicher Prüfung. Echtes Gold besteht die entsprechenden Prüfmethoden ja auch nicht, weil es sich selbst so toll findet, sondern weil es eben Gold ist.
Um voneinander zu lernen, braucht es eben gerade keine Unterwerfungsgesten!
Nein, braucht es für den Anfang auch nicht.
Und das ist es doch, was in der Wissenschaft völlig selbstverständlich ist - dass alle bereit sind voneinander zu lernen, dass Erfahrugnen und Erkenntnisse offengelegt und bekanntgemacht werden und dann auch wieder öffentlich kommentiert und kritisiert
Schön wär's, wenn dem uneingeschränkt so wäre, aber lassen wir das so stehen. Im Vergleich zur Esoterik ist es offener, ja, aber das auch erst, seit es für Behauptungen wie "in Adligen fließt ebensolches Blut wie in einem einfachen Bauern" keine .. rigorosen Gegenmaßnahmen mehr gibt.
- während in der Esoterik stattdessen Geheimnistuerei gepflegt wird und die Meister und Lehrer auf Anbetung/Unterwerfung bestehen und gerade NICHT offenlegen worum es geht - natürlich nur zum "Schutz".
Well, es ist halt so, bestehen wird jemand nicht darauf, und Anbetung in dem Sinne ist es auch nicht.
Aber doch, vor einem Buddha Niederwerfungen zu machen, bzw. auch die Fähigkeit, diese Niederwerfungen zu machen, gehört zur spirituellen Entwicklung nunmal dazu
Übrigens kann man voneinander lernen auch sehr gut im Team unter Gleichen - dazu braucht man keinen sog. "Meister" - man muss sich allerdings aufeinander einlassen. Und das ist ja heute nicht mehr en-vogue - heute muss stattdessen alles konsumierbar sein und erfolgsgarantiert vom Meister. Nunja...
Und zum ich-hab-nicht-gezählt-wievielten-Mal, deine Vorstellungen davon, was so ein Meister sich für dich wünscht, gehen ziemlich an der Realität vorbei. Mit Konsum und Erfolgsgarantien im Sinne einer Leistungsgesellschaft hat es jedenfalls absolut nichts zu tun.
Nur eben: Leiden vermeiden übersetzt da mit Erkenntnis vermeiden, denn "wasch mich aber mach mich nciht nass" funktioniert so nicht. Und damit beraubst du dich um das eigentlich Wertvolle - um das was sich dann erschließt wenn du wirklich auf dich selsbt gestellt bist, und kein großer Bruder oder Papa mehr da ist bei dem man sich im Notfall ausheulen kann. Und ja, das ist dann gefährlich.
Ja, gut, wenn es dir so wichtig ist, dass du in deiner Welt der Erste bist, der herausfindet, wie man aus welcher Kakteenart etwas zu trinken bekommt, dann hast du mit dem "auf Erkenntnisse verzichten" schon recht, wenn du den Führer mitnimmst, der dir zeigt, wie.
Das ist okay, wenn es dein Weg ist.
Anderen geht es vielleicht darum, die Wüste zu durchqueren, und wenn das die Priorität ist, kommt die-/derjenige vielleicht irgendwann auf die Idee, das Abenteuerspiel bleiben zu lassen und sich aufs Wesentliche zu konzentrieren.
Ich denke, selbst mit Führer gibt es eindeutig noch genügend Dinge zu entdecken und zu lernen.
Und falls du dann noch mit dem Gedanken spielst, selbst anderen auf so einer Reise mal behilflich sein zu wollen, musst du die Essentials sowieso von der Basis an lernen ;-)
Grüß dich lieb und wünsch dir einen schönen Abend
