Die gesellschaftlich-politische Büchse der Pandora ist seit langem schon geöffnet

[Joey]

Dieser "Zeitgeist" ist natürlich immer nur auf das Gegenwärtige, in einer bestimmten Nation, oder auf ein
Land oder Gesellschaft, bezogen.
Auf dem gegenwärtigen Globus Erde herrschen gegenwärtig viele unterschiedliche Zeit-Geister.
Wir reden hier aber in diesem Forum bzgl. des Zeitgeist von einem Phänomen, welcher mehrheitlich denkt und spricht.
Das heisst; Der Zeitgeist ist auch immer ein Phänomen der gegenwärtigen gesellschaftlichen Mehrheit. Und zwar dann in der entsprechenden Singularität.

Also "moralischer Zeitgeist" bedeutet für Dich, der aktuellen mehrheitlichen Moralvorstellung (in der eigenen Echokammer - also in der eigenen Sozialisation) einen Anspruch zuzuschreiben, allgemeingültig und ewig zu sein. So werden dann vom Zeitgeist abweichende Meinungen schnell moralisch abgewertet und eben als unmoralisch, veraltet oder sonstwie minderwertig abgekanzelt. DAS kritisierst Du. Verstehe ich Dich soweit richtig?

Und morgen oder in 100 Jahren ist die gegenwärtige entsprechende singulare Moralvorstellung ( vielleicht ) genauso lächerlich wie Heute, im Bezug auf Die, von vor ein paar Jahrhunderten, oder sogar von vor 100 Jahren.

Durchaus denkbar, ja. Und vielleicht ist diese Morla, wie sie in 100 Jahren geglaubt wird, tatsächlich auch "besser", als die heute - bzw. die Menschen da werden auf jeden Fall glauben, es wäre ein Fortschritt gegenüber heute.

Und so könnte es auch passieren, dass in 100 Jahren wieder verstärkt die Todesstrafe vollstreckt wird - u.a. auch gegen Menschen, die es wagen das gleiche Geschlecht sexuattraktiv zu finden. Würdest Du das nicht auch "Rückschritt" nennen, auch, wenn die Menschen da von einem Fortschritt reden würden?

Die Menschheit heute befindet sich nicht wirklich auf einem höheren Bewusstseinslevel, wie die Menschheit vor Jahrhunderten. Teile der Menschheit glaubt dies nur ! Und da der Glaube keine bewusstseinsmäßige Gewissheit ist, wird sich auch nichts gross anders ändern.

Ich stimme zu: Die Menschen früher waren nicht weniger intelligent, weniger weise oder weniger moralisch als wir hier heute. Sie sind nur jeweils sozialisiert worden.

Die Ablehnung der Todesstrafe ist, in der Tat, ein diesbezüglicher Bewusstseinssprung !
Hier kann sich ein Jeder selbst mal schön hinterfragen.

Dabei kommen durchaus interessante innere Dialoge zustande. Wie ich hier im Thread schon schrieb, gibt es tatsächlich Verbrechen, die ich derart abscheulich finde, dass ich dem Täter die Todesstrafe gefühlsmäßig "gönne". ABER das alleinige Ziel eines Rechtssystems ist es nicht, z.B. auch meine Rachgelüste zu befriedigen.

Das ist ja indiskutabel! Bzw. dieses Thema sollte indiskutabel sein!

WER glaubt oder meint, eine homosexuelle Liebesbeziehung wäre eine Sünde oder Krankheit, welche es zu heilen gilt,
disqualifiziert sich dadurch selbst für mich als Gesprächs- oder Diskusskusionspartner.

Ich stimme voll zu: Das sollte indiskutabel sein, und Meinungsäußerungen, die davon abweichen, kann ich nicht ernst nehmen bzw. als umsetzbar in Betracht ziehen. Es gibt sie aber leider nunmal (noch) - und das nicht nur in irgendwelchen anderen Kulturen, sondern auch z.B. in Deutschland und von Menschen OHNE Migrationshintergrund vertreten.

Würdest Du diesem Grundsatz, dass Homosexualität weder geheilt noch geahndet gehört, den Anspruch zuweisen, allgemein und ewig zu gelten? Das ist ja auch ein Grundsatz, eine Aussage, des aktuellen moralischen Zeitgeist. Richtig?

Da sind also Aussagen/Meinungen im aktuellen moralischen Zeitgeist, die Du teilst, die du befürwortest und ebenso lebst. Bei anderen Meinungen des Zeitgeistes bzw. allgemein weist Du allerdings drauf hin, dass der Zeitgeist ja eben weder örtlich noch zeitlich konstant ist.

Machst Du da Unterschiede in den Aussagen? Gibt es auch für Dich Moral-Aussagen, denen Du einen Allgemeinheits- oder Ewigkeitsanspruch zuweist bzw. wünscht, und die Du damit über den Zeitgeist hinaus hebst? Oder ist Dir auch klar, dass in 100 Jahren Homosexualität in Deutschland unter der Todesstrafe stehen könnte? Durchgesetzt z.B. von einer wachsenden Gruppe evangelikaler Hardcore-Christen, die dann nebenei auch durchsetzen, dass die Evolutionstheorie nicht mehr verbreitet werden darf.

Das wird global aber noch einige Jahzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte andauern.

Ja, leider.

Das "Problem" der meisten `Wunschenker` ist halt, dass diese "Wunschdenker" ihre Wünsche und Wunschvorstellung so schnell wie möglich, am besten schon gestern, umgesetzt werden sehen wollen.

Natürlich wollen sie/wir das. Das liegt in der Natur der Sache von Wünschen.

Dass dies aber nur eine reine Wunschvorstellung ist, können sie kognitiv nicht realisieren.

Da wäre ich mir nicht sicher. Viel mehr glaube ich, dass kritisiert wird, dass der Wunsch eben schneller erfüllt werden könnte.

Ok., auch die Wahrheit ist relativ. Aber die Wirklichkeit ist nicht relativ. Die Wirklichkeit hat mit Wahrheit nur soviel zu tun, dass es der eigenen Vorstellung entspricht.
Die Wirklichkeit hat mit Wahrheit aber sehr wenig nur gemein.

Ähm... Hä?

 

[SchattenElf]

Ich frage mal anders: Was legt für Dich fest, was der Zeitgeis aussagt?

Dieser "Zeitgeist" ist natürlich immer nur auf das Gegenwärtige, in einer bestimmten Nation, oder auf ein
Land oder Gesellschaft, bezogen.
Auf dem gegenwärtigen Globus Erde herrschen gegenwärtig viele unterschiedliche Zeit-Geister.
Wir reden hier aber in diesem Forum bzgl. des Zeitgeist von einem Phänomen, welcher mehrheitlich denkt und spricht.
Das heisst; Der Zeitgeist ist auch immer ein Phänomen der gegenwärtigen gesellschaftlichen Mehrheit. Und zwar dann in der entsprechenden Singularität.

Also "moralischer Zeitgeist" bedeutet für Dich, .......

Wir haben jetzt hier ein kleines Problem in unserer Unterhaltung !
Du hattest mich gefragt, was für mich der Zeitgeist in meiner Auslegung aussagt.
Es ging, in deiner Frage, nicht um den "Moralischen Zeitgeist" ,...mit dem du antwortest.
Ich weiss nicht warum du mich erst nach dem Zeitgeist fragst, auf den ich geantwortet hatte
und dann mit deinem "Also "moralischer Zeitgeis" bedeutet für Dich.... umschwingst.
Im Bezug auf den Zeitgeist steht der "moralische Zeitgeist" nur sekundär.

Warum hast du mich nicht direkt nach dem "Moralischen Zeitgeist" gefragt? Denn dann hätte ich sicherlich anders geantwortet.

Dennoch gehe ich auf deine weiteren Beiträge und Fragen ein.

Also "moralischer Zeitgeist" bedeutet für Dich, der aktuellen mehrheitlichen Moralvorstellung (in der eigenen Echokammer - also in der eigenen Sozialisation) einen Anspruch zuzuschreiben, allgemeingültig und ewig zu sein. So werden dann vom Zeitgeist abweichende Meinungen schnell moralisch abgewertet und eben als unmoralisch, veraltet oder sonstwie minderwertig abgekanzelt. DAS kritisierst Du. Verstehe ich Dich soweit richtig?

Was den "Moralischen Zeitgeist" betrifft, hast du mich richtig verstanden !

Und morgen oder in 100 Jahren ist die gegenwärtige entsprechende singulare Moralvorstellung ( vielleicht ) genauso lächerlich wie Heute, im Bezug auf Die, von vor ein paar Jahrhunderten, oder sogar von vor 100 Jahren.

Durchaus denkbar, ja. Und vielleicht ist diese Morla, wie sie in 100 Jahren geglaubt wird, tatsächlich auch "besser", als die heute - bzw. die Menschen da werden auf jeden Fall glauben, es wäre ein Fortschritt gegenüber heute.

Und so könnte es auch passieren, dass in 100 Jahren wieder verstärkt die Todesstrafe vollstreckt wird

Moralvorstellungen sind immer nur Glaubensvorstellungen, weil Moral nicht wissenschaftlich verifiziert werden kann.
Hier kommt dann das Bewusstsein in`s Spiel. Bewusstsein steht ausserhalb von Glauben und Glaubensvorstellungen und gleichzeitig aussserhalb der wissenschaftlichen Verifizierung. Bewusstsein beschreibt einen Zustand des Wissen`s aus sich selbst herraus.
Deshalb spricht man in der Esoterik z.B. von Bewusstseinsstufen, wobei ich diese "Stufen" letztlich oktaviert sehe. Aber das mit der Oktavierung des Bewusstsein ist ein anderes Thema.

Die Todesstrafe, wenn sie in der Zukunft verstärkt vollstreckt werden würde, wäre ein extremer bewusstseinsmässiger Rückschritt. Aber, mit der Todesstrafe im Bezug auf das Bewusstsein, dass dies ein bewussteinsmässiges NO-GO ist, verhält es sich im "positiven" Sinne wieder mit der einmal geöffneten "Büchse der Pandorra"
Verstehst du was und wie ich das meine?

Dabei kommen durchaus interessante innere Dialoge zustande. Wie ich hier im Thread schon schrieb, gibt es tatsächlich Verbrechen, die ich derart abscheulich finde, dass ich dem Täter die Todesstrafe gefühlsmäßig "gönne". ABER das alleinige Ziel eines Rechtssystems ist es nicht, z.B. auch meine Rachgelüste zu befriedigen.

Das Thema Todesstrafe ist, in meinen Augen, ein extrem schwieriges und somit kompliziertes Thema bzgl. der esoterischen Spiritualität.
Was die eigenen Rachgelüste betrifft, bzgl. des Thema in der esoterischen Spiritulität, zitiere ich mal 5.Moses 32:35 aus der Lutherbibel: "Die Rache ist mein; ich will vergelten" sprach der HERR.

Würdest Du diesem Grundsatz, dass Homosexualität weder geheilt noch geahndet gehört, den Anspruch zuweisen, allgemein und ewig zu gelten?

Ja, würde ich, weil es inzwischen wissenschaftlich verifiziert ist. Und nicht nur aus diesem Grund, sondern,weil ich mir bewusst bin, dass die sogenannte Schöpfung nicht perfekt ist. Weil die "göttliche" Schöpfung asynchron ist.
Aus dieser Asynchronität erklären sich für mich heute Homosexualität, Bisexualität und anderen unpolare Menschen in ihrer Identität.
Und da du nach dem allgemein und ewig zu gelten fragst: Wir sind schon im sogenannten Wasserman-Zeitalter der Erde,
und er wird die Gegensätze überwinden.

Bei anderen Meinungen des Zeitgeistes bzw. allgemein weist Du allerdings drauf hin, dass der Zeitgeist ja eben weder örtlich noch zeitlich konstant ist.

Ja, das hat mit dem Wunschdenken zu tun.

Ok., auch die Wahrheit ist relativ. Aber die Wirklichkeit ist nicht relativ. Die Wirklichkeit hat mit Wahrheit nur soviel zu tun, dass es der eigenen Vorstellung entspricht.

Ähm... Hä?

Wahrheiten gibt es viele, deshalb sind sie relativ, aber es gibt nur eine Wirklichkeit.
Es gibt deshalb soviele ( relative )Wahrheiten, weil es Halbwahrheiten gibt.
Klassisches Beispiel für eine Halbwahrheit:
Man legt ein kleines Stück Fleisch in ein Glas Coca-Cola und man kann beobachten, dass die Coca-Cola das Stück Fleisch zersetzt. Aber es ist keine Wirklichkeit, sondern nur eine Halbwahrheit. Denn in Wirklichkeit zersetzt nicht die Coca-Cola das Stück Fleisch, sondern die Kohlensäure in der Coca-Cola.
Das heisst, in Wirklichkeit würde auch kohlensäuriges Mineralwasser ein Stück Fleisch zersetzen.

Diese Wirklichkeit wird aber mit unter bewusst negiert und eine Wahrheit geschaffen, welche aber nur relaitiv ist.
Und dies geschieht dann unter politisch-motivierten Gründen. Moralisch wirkt es aber, selbst wenn es am Ende wirklich unmoralisch ist. Denn Coca-Cola steht ja für den "bösen" US-amerikanischen Kapitalismus.

 

[Joey]

Wir haben jetzt hier ein kleines Problem in unserer Unterhaltung !
Du hattest mich gefragt, was für mich der Zeitgeist in meiner Auslegung aussagt.
Es ging, in deiner Frage, nicht um den "Moralischen Zeitgeist" ,...mit dem du antwortest.
Ich weiss nicht warum du mich erst nach dem Zeitgeist fragst, auf den ich geantwortet hatte
und dann mit deinem "Also "moralischer Zeitgeis" bedeutet für Dich.... umschwingst.
Im Bezug auf den Zeitgeist steht der "moralische Zeitgeist" nur sekundär.

Warum hast du mich nicht direkt nach dem "Moralischen Zeitgeist" gefragt? Denn dann hätte ich sicherlich anders geantwortet.

Weil mir nicht bewusst war, dass du einen Unterschied zwischen Zeitgeist und moralischem Zeitgeist machst. Ich habe das beides bisher als Synonym (bzw. das eine als Abkürzung des anderem) gelesen und selbst auch so verwendet. Sorry, mein Fehler.

Was den "Moralischen Zeitgeist" betrifft, hast du mich richtig verstanden !

Hier müssen wir jetzt die Meta-Ebene von der Sachebene trennen. Was mich ein wenig wundert: auf der Meta-Ebene kritisierst Du auf diese weise einen moralischen Zeitgeist, der andere Moralvorstellungen abkanzelt und eben als unmoralisch darstellt, als wenn eben nur die Vorstellung vom moralischen zeitgeist über Moral allgemeingültig und ewig wäre. Weiter unten tust Du aber auch genau das gleiche: Du sagst, dass es ein Rückschritt sei, z.B. die Todesstrafe wieder einzuführen oder anderes Beispiel Homosexualität als Krankheit oder Verbrechen zu behandeln. Damit hast Du eine Meinung, die der entsprechenden Meinung zu dem Thema im moralischen Zeitgeist entspricht, Du betrachtest es negativ, eine andere Meinung da zu vertreten, und Du gibst dem auch einen anspruch auf Ewigkeit.

Verstehe mich nicht falsch: Das ist vollkommen ok - ich denke über Todeststrafe und Homosexualität ja auch so; aber mich würde interessieren, wie diese Deine Äußerungen in deinem Kopf mit deiner Kritik von der Meta-Ebene zusammenpassen. Kritisierst Du Dein eigenes Verhalten mit - womöglich auch wohl wissend? Oder unterteilst Du die Moralvorstellungen im moralischen Zeitgeist doch irgendwie danach, dass einige davon wirklich allgemeingültig und ewig seien, während bei anderen Punkten abweichende Vorstellungen zu tolerieren und zu akzeptieren wären? Wenn letzteres: nach welchen Kriterien machst du diese Einteilung?

Moralvorstellungen sind immer nur Glaubensvorstellungen, weil Moral nicht wissenschaftlich verifiziert werden kann.

Richtig. Und schlimmer noch: es gibt einen Graubereich - Verhaltensweisen, die man sowohl als hoch-moralsich als auch mit ebenfalls nachvollziehbarer Argumentation als zutiefst unmoralsich erachten kann. Das macht die Ethik zu einem komplexen (noch?) nicht mit einfachen Grundsätzen vollständig fassbarem Bestandteil der Philosophie. In der Diskussion um z.B. dem Utilitarismus gibt es da einige Beispiele.

Hier kommt dann das Bewusstsein in`s Spiel. Bewusstsein steht ausserhalb von Glauben und Glaubensvorstellungen und gleichzeitig aussserhalb der wissenschaftlichen Verifizierung. Bewusstsein beschreibt einen Zustand des Wissen`s aus sich selbst herraus.

Ja, und dadurch, dass so das Bewusstsein versucht sich selbst zu beschreiben und vom metaphorischen Außen zu betrachten, kommt ein ganz schöner Knoten im Gehirn zustande.

Die Todesstrafe, wenn sie in der Zukunft verstärkt vollstreckt werden würde, wäre ein extremer bewusstseinsmässiger Rückschritt. Aber, mit der Todesstrafe im Bezug auf das Bewusstsein, dass dies ein bewussteinsmässiges NO-GO ist, verhält es sich im "positiven" Sinne wieder mit der einmal geöffneten "Büchse der Pandorra"
Verstehst du was und wie ich das meine?

Nein, verstehe ich gerade nicht.

Ja, würde ich, weil es inzwischen wissenschaftlich verifiziert ist.

Was genau ist wissenschaftlich verifiziert? Dass Homosexualität keinen Krankheitswert aus sich heraus hat, sondern dieser nur in einer Gesellschaft mit einem moralischem Zeitgeist entsteht, der Homosexualität ächtet. Ein moralischer Zeitgeist, der Homosexualität toleriert und akzeptiert, verschwindet auch der Krankheitswert.

Was antwortest Du aber z.B. einem homophoben Menschen, der Dir jetzt vorhalten will: "Deine Haltung zur Homosexualität ist aber nur der moralische Zeitgeist, und Du willst meine Meinung dazu doch nur abkanzeln."? Wie begründest Du, dass hier unsere Ansicht tatsächlich allgemein und ewig gültig sein sollte und Homosexualität nie wieder geächtet werden sollte?

Und nicht nur aus diesem Grund, sondern,weil ich mir bewusst bin, dass die sogenannte Schöpfung nicht perfekt ist. Weil die "göttliche" Schöpfung asynchron ist. (...)

Anhand der Formulierung könnte ich Dir einen Strick drehen. Aber zum einen glaube ich nicht, dass Du es so meinst, wie man es in diesen Worten als Strohmann reindeuteln könnte, und es würde die Diskussion nur unnötig weiter vergiften. Will das nur mal kurz anmerken.

Ja, das hat mit dem Wunschdenken zu tun.

Gibt es einen Unterschied für Dich zwischen unserem Wunschdenken in diesen Themen und dem jeweiligen Wunschdenken in Themen, in denen wir uns nicht einig sind? wie sieht das für dich aus, wenn Du versuchst das nur aus der Meta-Ebene zu betrachten?

Wahrheiten gibt es viele, deshalb sind sie relativ, aber es gibt nur eine Wirklichkeit.
Es gibt deshalb soviele ( relative )Wahrheiten, weil es Halbwahrheiten gibt (...)

Auch Halbwahrheiten sind streng genommen Unwahrheiten. Die Faktenlage wird selektiv betrachtet, und so wird dann übereilt zu einer falschen Schlussfolgerung hin argumentiert, die nicht mehr haltbar wäre, wenn man alle bekannten Fakten mit einbeziehen würde.

Klassisches Beispiel für eine Halbwahrheit:
Man legt ein kleines Stück Fleisch in ein Glas Coca-Cola und man kann beobachten, dass die Coca-Cola das Stück Fleisch zersetzt. Aber es ist keine Wirklichkeit, sondern nur eine Halbwahrheit. Denn in Wirklichkeit zersetzt nicht die Coca-Cola das Stück Fleisch, sondern die Kohlensäure in der Coca-Cola.
Das heisst, in Wirklichkeit würde auch kohlensäuriges Mineralwasser ein Stück Fleisch zersetzen.

Nur ein kleines Detail, ohne, dass ich das Experiment jemals voll durchgeführt hätte: Coca-Cola enthält noch Phosphorsäure, die soweit ich mich an den Chemie-Unterricht von damals erinnere, die hauptsächliche Zersetzungs-Arbeit am Stück Fleisch erledigt...

Aber irgendwie bin ich gerade versucht, so ein vergleichsexperiment nochmal durchzuführen: Also drei Gläser, eins mit stillem Wasser, eins mit Mineralwasser mit Kohlensäure und eines mit Coca-Cola werden mit jeweils einem Stück Fleisch versehen, dessen Zustand dann nach 24h begutachtet wird. Mal sehen, ob ich das mal verwirkliche.

Diese Wirklichkeit wird aber mit unter bewusst negiert und eine Wahrheit geschaffen, welche aber nur relaitiv ist.
Und dies geschieht dann unter politisch-motivierten Gründen. Moralisch wirkt es aber, selbst wenn es am Ende wirklich unmoralisch ist. Denn Coca-Cola steht ja für den "bösen" US-amerikanischen Kapitalismus.

Und was sagt da der aktuelle moralische Zeitgeist? Ich z.B. habe nichts gegen Coca-Cola und trinke es ganz gerne ab und zu mal. Und ich versuche auch nicht z.B. die Schuld am Ukraine-Krieg auf Krampf den USA zuzuschieben.

 

[Nussschale]

Welche "soziobiologischen Konstanten" meinst Du? Und vor welcher (Selbst-)Zerstörung fürchtest Du Dich konkret?

es gibt gewisse biologische Treiber einer Gruppe, die den evolutionären Erfolg gewährleisten. Loyalität gegenüber der Eigengruppe z.B. wobei die Repräsentation dieser Gruppe weniger eine Rolle spielt. Das funktioniert offenbar auf einer Gemeinde-Ebene ebenso wie auf Ebene eines Staatsgebildes. Ideologisch nennen wir diese Loyalität dann Patriotismus. Und dieser ethnozentrische Wert ist nicht nur messbar, sondern geknüpft an andere biologische Treiber, die in ihrer GEsamtheit die soziobiologische Grundlage der politischen Überzeugung schaffen. Andere Treiber sind der regelgeleitete Wettbewerb (freier Markt, freie Rede), Vermögen zur Unterordnung ggü Autorirät (Hierarchie), aber natürlich auch Intoleranz gegenüber Abweichungen, Traditionalismus als Selbstverstärker, Ehre und Gepflogenheiten usw usf.

Das sind nicht einfach nur Spielereien die über dem materiellen sozialen Leben firmieren, wie sich das die Marxisten vorstellen, sondern diese Dinge stecken tief in uns drinnen und sind gemeint, wenn man platt sagt "die Natur des Menschen lässt sich nicht verändern". Die Kultivierung dieser soziobiologischen Hardware war der Motor jeder Zivilisation, auch unserer und die grassierende Dekadenz und Negation dieser Treiber wird zum Niedergang führen und tut dies bereits.

Gegenfrage: Kannst Du mir eine historisch erfolgreiche Zivilisation nennen, die genau deswegen langfristig erfolgreich war, weil sie intolerant war? Und, falls ja: Würdest Du da leben wollen bzw. würdest Du dich da wohl fühlen?

So gut wie jede erfolgreiche war intolerant, auch wenn viele der vernichteten ebenfalls intolerant waren. Der aggressive Ethnozentrismus der muslimischen Welt ist schon beeindruckend. Der offene Rassismus der Japaner und Chinesen ist kein Zufallsprodukt dieser erfolgreichen Kulturen. Die europäischen Staaten waren an den Höhepunkten ihrer zivilisatorischen Schaffenskraft ebenfalls von Intoleranz geprägt und haben übers Mittelalter ich sag mal 1000 Jahre relativ stabile Verhältnisse gehabt.

Es gibt auch immernoch Menschen, die beispielsweise glauben, die Erde wäre flach, und all die Fotos der Erde aus dem Weltraum wären Fälschungen etc. Die werden auch nicht in Talkshows eingeladen etc. Warum nicht? Würdest Du, falls Du Medien-Schaffender wärest, denen eine Plattform bieten wollen?

Als Medienschaffender würde ich das vielleicht tun, kommt natürlich auf den Markt an. aber ich wäre aus Überzeugung gegen jede Einschränkung ggü medienschaffenden Marktteilnehmern ihre Inhalte zu bringen.
Dass die Erde flach ist hätte aber tatsächlich überhaupt keine politische Relevanz. Man kann auch ein völlig normales Leben führen, wenn man glaubt, dass die Erde flach ist. Das Beispiel zeigt eher den Bekehrungswahn von manchen die in der Wissenschaft ein politisches Instrument sehen.

Doch, sage ich. Du versuchst aber immernoch das in Deine Vorstellungen und Formen mit drakonischen Konsequenzen etc. zu pressen, so dass Du es nach wie vor missverstehst.

Ich meine eher zu versuchen zu zeigen, dass sobald du irgendeine Konsequenz forderst wo aus meiner Sicht keine Konsequenzen zu fordern sind, dann ist die konkrete Konsequenz nur mehr eine historische Fußnote. Du setzt bereits einen Fuß über eine logisch argumentierbare Grenze hinaus, weil du dem Toleranz-Gedanken ggü dem Freiheitsgedanken den Vorzug gibst.
Mir ist schon klar, dass du zusätzlich natürlich nicht für drakonische strafen bist. Du, jetzt. Aber du hast mit denen die für drakonische Strafen sind (die Linksextremistin @Hedonnisma beispielsweise) ein gemeinsames Ansinnen, nämlich das Sagbare einzuschränken und das nicht-sagbare unter Sanktion zu setzen und zwar in einer Weise die über das persönliche Risiko (nämlich mit dieser Person nicht mehr zu verkehren) hinausgeht, indem du den Hegemon mit dieser Aufgabe betraust.

Und Herr Gauland kündigte glücklich in die Mikrophone der Journalisten an: "Wir werden sie jagen.", als er mit der AfD in den Bundestag einzog. So what?

Dass Herr Gauland eine Metapher verwendet hat und nicht angekündigt hat, mit einer scharfen Waffe in der Hand die Politiker der anderen Parteien durch das Labyrinth der Katakomben des deutschen Bundestages zu jagen, dürfte allen klar sein. Und so kann man auch die von Dir hier kritisierte Äußerung einordnen.

Guck dir mal das Video an. Der Witz dran ist, dass er ja im Video jede andere Lesart dezidiert ausschließt. Und das Thema ist hier nicht, dass Deutsche Jagd auf Ausländer machen (wie es der Mainstream bei Chemnitz erstunken und erlogen hat) es ging also nicht darum die öffentliche Ruhe herzustellen, im Sinne Poppers. Es ging dem linksextremen Kindler in seinem Aufruf zur Gewalt im Namen der Toleranz darum, dass Bürgerliche gesagt haben die Randalierer seien Ausländer was sie größtenteils waren. Und wenn man sich die Liste der Tatverdächtigen nach ihren Vornamen ansieht, lässt sich tatsächlich sagen es waren Nicht-Deutsche. Wir haben es also mit einer Aussage zu tun, die die Wirklichkeit in angemessener Genauigkeit beschreibt und dennoch greift hier tolerante Wahn und rechtfertigt den Aufruf die CDU! nicht die AfD zum Feind zu erklären. Jetzt sage ich nicht der Linksextremist dürfe das nicht sagen, im Gegenteil ich finde es wichtig, dass Bürgerliche erfahren wie die linke Biologie denkt, wenn sie sich im Vorteil wähnen. Es zeigt mir nur das aggressive Potential das dem politischen Gebot der Toleranz in gleicherweise innewohnt wie dem der Intoleranz.

Doch, man kann mit Rationalität arbeiten. Zum Beispiel, indem beobachtet/erklärt wird, dass "das eigene" eben nicht automatisch sukzessiv aufgelöst wird, wenn man "das Fremde" zulässt.

doch tut es. das eigene wird aufgelöst, wenn man das Fremde zulässt, das ist allein begrifflich darin enthalten. Um deine Argumentation aufrecht zu erhalten, gibst du ja nur selbst die "tolerante, rationale" Definition des "eigenen" vor, was du vermutlich in einem ähnlich persönlichen Sinn meinst, wie du es im anderen Beitrag ausführlich beschrieben hast im Sinne von "Du Kartoffel kannst deine Bockwurst ja fressen, auch wenn sich Ali nebenan Babagamush aufs Fladenbrötchen schmiert!" Das Eigene wird so zum individuellen Raum, in Negation des biologischen Programms das auf Territorialität, die soziale Gruppe, Ethnozentrismus, Homogenität ausgerichtet ist.

Wer die traditionelle Kernfamilie als Lebensmodell bevorzugt, kann diese weiter eingehen. Und das machen auch immernoch sehr viele Menschen - auch sehr viele Linke - auch, wenn andere Lebensmodelle ebenfalls akzeptiert, toleriert und ähnlich priviligiert sind. Die Kernfamilie ist nicht dadurch in Gefahr.

Ich glaube die wenigsten Konservativen, Rechten würden das bestreiten. Aber ich vermute, dass wiederum die meisten ein Problem hätten, wenn gewisse Lebensmodelle mit ihrem Steuergeld unterstützt würden.

Nein, wollen sie nicht.

Doch natürlich. Die Gehässigkeit und Geringschätzung gegenüber Müttern die ihre Mutterrolle als ihren Lebensinhalt verstehen, während der Vater Karriere macht, ist ja nur das unproblematischste Puzzleteil.
Es beginnt doch bereits beim Zynismus der Marxisten ggü der "heiligen Familie" und "Schafft die Familie ab". von der Ganztagsschule bis zur Frühsexualisierung, von der materiellen Abhängigkeit eines querfinanzierten Kindergeldes bis zur Auflösung der Geschlechter. Es geht strikt darum die Erziehung aus den anarchischen zellen des Bürgertums heruaszulösen und in der vom Staat gelenkten MAsse jede Form der Vortrefflichkeit, der Überlegenheit einzustampfen, die sich sonst in der Konkurrenz der Erziehung ergeben würde.

"Triebhaft" lasse ich durchaus gelten, weil meine Meinung auch dem Gefühl entspringt, dass ich sehr viele tolle Erfahrungen, die ich machen konnte und durfte, hätte nicht machen können in einer Welt, wie sie sich stark-rechtskonservative Menschen wünschen.

was hätten rechtskonservative für eine Welt erschaffen in der du gewisse Erfahrungen icht gemacht hättest? Du meinst das doch in der gleichen Weise wie ich sagen könnte, dass ich gewisse Erfahrungen nicht gemacht hätte. Ja. Dann hätte ich andere gemacht, besser oder schlechter. DAS ist ein rationaler Zugang.

Dennoch sehe ich meine Ansichten als durchaus rational(er) an, indem eben rational gezeigt werden kann, dass viele der Ängste der von Dir "konservativ" genannten Menschen, nicht rational begründet sind. Zum Beispiel siehe oben: Die Kernfamilie verliert nur wenig an Gewicht, wenn auch andere Lebensmodelle sichtbar und möglich sind - und das Gewicht, was sie verlieren, sind die Menschen, die unter dem Konzept leiden würden, wenn sie denn keine Alternative hätten. Darum ist es auch nicht schade.

Man könnte auch sagen, wenn auch nur ein Konservativer auch nur einen Euro ausgeben musste, um Deutschland zu dem Land zu machen in dem Du deine Erfahrungen machen konntest, die Du sie für gut und richtig hältst, dann zeigst Du ein illoyales ^^ Bestreben gegenüber der Eigengruppe. Kannst du dir vorstellen, dass das was du "rational" nennst hier möglicherweise unterschiedliche Bewegungen auslöst. Ich könnte das was du sagst exakt umdrehen. Und es wäre im selben Sinne rational.

Was meinst Du mit "biologisch relevant"? Was ist hier die Biologie? Sprichst Du auf Erkenntnisse aus der Verhaltunsforschung an, z.B. dass Menschen alleine schon Intoleranz zeigen, wenn es um eine rein auf dem Zufall basierende Einteilung geht?

Soziobiologie, evolutionäre Psychologie, Verhaltensforschung, Soziologie, Anthropologie, Biologie, ja.

von welcher auf Zufall basierenden Einteilung spricht du? Verstehe den Zusammenhang nicht.

 

[Nussschale]

Und warum siehst Du in der Aussage "Da gehe ich nicht mehr hin" keinen Vernichtungswunsch?

Der Vernichtungswunsch mag ja durchaus gegeben sein, aber es wäre einer der in fairer Konkurrenz zur Geltung käme. Jemanden zu verklagen und zu belangen weil auf Instagram was intolerantes steht, ist von völlig anderer Qualität und gerade die Antithese fairer, regelgeleiteter Konkurrenz.

Totalitäre Konsequenzen, die Du versuchst mit Krampf irgendwie reinzupressen.

siehe oben. totalitäre Konsequenzen die nicht auszuschließen sind, wenn man mal eine Grenze überschritten hat. DAs ist wie wenn du beim Autofahren kurz nicht aufpasst und auf die andere Spur kommst. Wenn dir nix passiert, hast dus bis zur nächsten Ampel vergessen, wenn was passiert begleitet es dich vielleicht ein Leben lang. Ergo: besser aufmerksam und auf Sicht Autofahren.

Oh, das sehen viele Konservative doch anders. Wenn die Gesellschaft eh immer in Wallung und niemals homogen ist, brauchen sie auch nicht zu befürchten, dass das durch "Überfremdung", "Frühsexualisierung der Kinder", "Homoehe" mit Adoptionsrecht o.ä. entsteht.

mit "Wallung" hab ich vielleicht ein falsches Bild provoziert. Konservative versuchen ja ständig mit verschiedenen Instrumenten die Wogen zu glätten, um eine Umgebung zu schaffen, die ihren Ansprüchen am ehesten gerecht wird. Diese Formen des sozialen Ausgleichs sind aber über viele Jahrzehnte abgetragen, durch zwei Kriege schwer angeschlagen, durch die Massendemokratie korrumpiert durch zwei Sozialismen erkrankt. Vergleiche Deutschland von vor 4 Generationen mit Deutschland heute in jeder relevanten Hinsicht. demografisch, ökonomisch, sozial usw. und dann vergleich dieses Deutschland mit dem Deutschland vier Generationen davor und die Veränderungen werden marginal sein.

Und was glaubst du, warum z.B. ich nicht Deine Ideen, die Du hier an den Mann bringen willst, begreife und teile?

also "dumm" und "bösartig" sind Kategorien die ich nur selten unterstelle. ich habe Frieden in der Vorstellung gefunden, dass sich Menschen in Fragen um die politische Wirklichkeit nicht überzeugen lassen. Wer hat denn schon wirklich mal jemanden politisch gedreht? Wenn das Versprechen der Aufklärung zutreffen würde, dass wir als rationale Wesen in einer Demokratie dem besseren Argument den Vorzug geben würden, dann würden wir hier ja nicht diskutieren. Das allein spricht doch dafür, dass das politische biologisch ist.

Ich halte dich für einen klugen Kopf. Aber in der Politik geht es nicht um Klugheit, sondern um evolutionäre promotion. Und da diskutiert man mal im Esoterikforum, und mal massakriert man sich am Schlachtfeld.

Und ich sehe den Schaden, den andere Worthülsen verursachen würden, wenn sich die Toleranz nicht durchsetzt.

in einer, um das auch mal geschrieben zu haben "nicht rationalen" Weise. Meine Kriterien der Rationalität wären, wie bereits erwähnt der empirische Beweis der Tat (Sprechakt) und ihrer Auswirkung. Hier muss ein Verhältnis bestehen ,das über den alltäglichen Kontext von "er wollte mir was böses" hinausgeht. Und Gegenseitigkeit, im Sinne von etwas Böses sagen, kann nicht mit Freiheitsentzug bestraft werden, sondern im Sinne der Gegenseitigkeit damit dass man etwas gleichermaßen Böses sagt. das Argument der Einschränkung der freien Rede wird damit natürlich der Lächerlichkeit preis gegeben.

Doch, es ist unfair, und es wird hierzulande auch nicht praktiziert. Die Intention einer Straftat wie auch das Wissen um eine Straftat wird in den Prozessen ebenfalls ausführlich beleuchtet und fließt in das Strafmaß mit ein - je nach Tat kann das auch zum Freispruch führen. Streng nach dem lex talionis müsstest Du z.B. Notwehr, fahrlässige Tötung, Totschlag und Mord allesamt gleich ahnden, was aus guten Gründen nicht geschieht - auch nicht in vielen Staaten, die die Todesstrafe noch verhängen und vollstrecken.

nein stimmt nicht. Hier spielt die Motivation natürlich eine Rolle, zumal es in einer vernunftgeleiteten Auslegung des lex talionis wie gesagt um Gegenseitigkeit geht und nicht um Blutrache. Während fahrlässige Tötung, Mord und Totschlag also mit Sicherheit näher zusammenrücken würden, wäre die Notwehr für mein Empfinden in jedem Fall kein Delikt. Jemand der besoffen in ein Auto steigt, hat im Laufe seines Abends an irgendeinem Punkt beschlossen sich soweit anzusaufen, dass er nicht mehr Herr seiner sinne ist. Eine geschädigte Partei hätte daher meiner Meinung nach Anspruch auf Restauration. Wer einem einen Schlag verpasst ohne die Absicht zu töten, nimmt in Kauf jemanden möglicherweise zu töten, also hätte eine geschädigte Partei Anspruch auf Restauration. Und beim Mord ist es ohnehin klar. Worauf sollte es im Recht ankommen, wenn nicht um Entschädigung für die leidtragende Partei?

"Auge für ein Auge" differenziert halt nicht dahingehend, warum der Täter dem Opfer ein (metaphorisches) Auge genommen hat, bzw. wie weit der Täter absehen und wissen konnte, dass einem Opfer durch seine Handlung ein (metaphorisches) Auge abhanden kommt.

Und ein allgemeines Problem ist auch: Wie geht man mit Fehlurteilen um? Bei Haftstrafen durch Fehlurteile kann der Staat den Betroffenen Menschen finanziell entschädigen. Aber wie gibst Du ihm ein (metaphorisches) Auge zurück? Oder ggf. das Leben? Und wer wird wie bei einem Todesurteil bestraft, was sich als falsch herausstellt? Der Richter? der Henker? Der Staatsanwalt? Alle drei?

Ich sage ja nicht, dass es keine GErichte bräuchte um Schuld festzustellen. Ich sage nur, dass die Entschädigung an der Gegenseitigkeit zu messen sei.

Was meinst Du mit drangsalieren? Welches von mir konkret geäußerte Vorgehen drangsaliert auf welche Weise Menschen, die im Wirtshaus ihre Stammtischgespräche führen?

Du hast glaub ich suggeriert (ist schon länger her) dass auch von Wirtshaustischgesprächen intolerante Stimmungen (im nicht Popper´schen Sinn!) erzeugt würden, die man dann, wenn man sich deinem Toleranzgebot unterwirft in irgendeiner Weise zu verfolgen hätte und sei es nur, dass man sie beobachtet, oder ihnen die Möglichkeit nimmt eine Partei zu gründen.

Welcher inquisitorischer Zugang? Vergleichst Du hier den Verfassungsschutz und das Verfassungsgericht - Organe, die ich in diesem Zusammenhang zur Sprache brachte - mit der Inquisition?
(Oder der Stasi, die auch Stammtische und Privatwohnungen zu Hauf abhörte und so drangsalierte)?

Das hat natürlich eine Kontinuität. Von einer Mahnung eines Polizeibeamten nicht so rumzugrölen, über den Stasispitzel und das Zuchthaus, bis zum Scheiterhaufen wegen Gotteslästerung. Ich unterstelle dir ja nicht, dass du die Intoleranten verbrennen willst, sondern, dass du bereits eine Grenze überschreitest zusammen mit denen die das sehr wohl tun wollen.
Verstehe es als Dammbruchargument.

Darauf in Detail zu antworten, würde die noch geltende Themensperre in diesem Forum arg verletzen.

liegt wohl an der toleranten Forumspolitik

 

[Joey]

es gibt gewisse biologische Treiber einer Gruppe, die den evolutionären Erfolg gewährleisten. Loyalität gegenüber der Eigengruppe z.B. wobei die Repräsentation dieser Gruppe weniger eine Rolle spielt. Das funktioniert offenbar auf einer Gemeinde-Ebene ebenso wie auf Ebene eines Staatsgebildes. Ideologisch nennen wir diese Loyalität dann Patriotismus. Und dieser ethnozentrische Wert ist nicht nur messbar, sondern geknüpft an andere biologische Treiber, die in ihrer GEsamtheit die soziobiologische Grundlage der politischen Überzeugung schaffen. Andere Treiber sind der regelgeleitete Wettbewerb (freier Markt, freie Rede), Vermögen zur Unterordnung ggü Autorirät (Hierarchie), aber natürlich auch Intoleranz gegenüber Abweichungen, Traditionalismus als Selbstverstärker, Ehre und Gepflogenheiten usw usf. (...)

Unbestritten. Die Definition von "Eigengruppe" ist dabei allerdings vollkommen willkürlich. Man konnte in Experimenten schon derartige Gruppendynamik hervorrufen, indem die Testgruppe vom Zufall gesteuert in zwei Gruppen aufgeteilt wurde. Warum sollten wir also z.B. der Aufteilung, wie sie z.B. Rassisten frönen, nachgeben?

So gut wie jede erfolgreiche war intolerant, auch wenn viele der vernichteten ebenfalls intolerant waren. (...)

Ich fragte nicht, ob erfolgreiche Zivilisationen intolerant waren, sondern, ob sie erfolgreich waren, WEIL sie intolerant waren. Und ich fragte auch, ob Du in einer solchen Zivilisation würdest leben wollen, die ihren Erfolg darauf aufbaut, dass sie alles "fremde" bekämpft? Wie bemisst sich da überhaupt der Erfolg?

Ich glaube die wenigsten Konservativen, Rechten würden das bestreiten. Aber ich vermute, dass wiederum die meisten ein Problem hätten, wenn gewisse Lebensmodelle mit ihrem Steuergeld unterstützt würden.

Und warum? Ihr Lebensmodell wird mit Steuergeld unterstützt, und das wird auch so bleiben. Wo ist das große Problem für den konservativen Steuerzahler, wenn z.B. auch ein homosexuelles Paar Kinder adoptieren kann und dafür auch Kindergeld bekommt?

was hätten rechtskonservative für eine Welt erschaffen in der du gewisse Erfahrungen icht gemacht hättest? Du meinst das doch in der gleichen Weise wie ich sagen könnte, dass ich gewisse Erfahrungen nicht gemacht hätte. Ja. Dann hätte ich andere gemacht, besser oder schlechter. DAS ist ein rationaler Zugang.

Ich habe eine Weile in einem Institut gearbeitet, in deren Eingangshalle eine Weltkarte hing. Für jeden Mitarbeiter war eine Stecknadel in seinem Herkunftsland gesteckt. Es gab kaum ein Land ohne Nadel. Ich hatte da eine wunderbare Zeit, und das wäre unmöglich gewesen, wenn einige nennen wir sie mal "stark-rechtskonservative" Menschen mehr Macht gehabt hätten.

Ein Verwandter von mir ist homosexuel. Er lebt glücklich mit seinem Partner zusammen. Ich habe nicht viel Kontakt mit ihm, aber immer, wenn wir reden, sehe ich, dass er zufrieden mit seinem Leben ist und sein kann. In einer Gesellschaft, die Homosexualität ächtet oder es sehr stark anders behandelt als z.B. die Kernfamilie, könnte er nicht so zufrieden sein.

Man könnte auch sagen, wenn auch nur ein Konservativer auch nur einen Euro ausgeben musste, um Deutschland zu dem Land zu machen in dem Du deine Erfahrungen machen konntest, die Du sie für gut und richtig hältst, dann zeigst Du ein illoyales ^^ Bestreben gegenüber der Eigengruppe. Kannst du dir vorstellen, dass das was du "rational" nennst hier möglicherweise unterschiedliche Bewegungen auslöst. Ich könnte das was du sagst exakt umdrehen. Und es wäre im selben Sinne rational.

Und was ist die Eigengruppe? Warum soll ich dieser Eigengruppe loyaler gegenüber sein als z.B. dem sehr netten Kollegen, der aus dem Iran stammt. Auch ein Kollegenkreis kann als eine Art Eigengruppe betrachtet werden, unabhängig davon, wer davon wo geboren wurde. So what?

Soziobiologie, evolutionäre Psychologie, Verhaltensforschung, Soziologie, Anthropologie, Biologie, ja.

von welcher auf Zufall basierenden Einteilung spricht du? Verstehe den Zusammenhang nicht.

Es wurden schon Gruppen - Schulklassen beispielsweise - rein gewürfelt in zwei Untergruppen aufgeteilt; also kein äußeres Merkmal o.ä. konnte die Gruppenzugehörigkeit definieren. Beide Gruppen wurden auch sonst weiter gleich behandelt. Das Leben ging normal weiter, die Mitglieder wussten halt nur, zu welcher Gruppe in dieser zufälligen Einteilung sie gehörten bzw. wer zu der anderen Gruppe gehörte. Und dennoch bildeten sich schon nach kurzer Zeit Vorurteile heraus, Sozialbeziehungen wurden vermehrt dieser zufälligen Einteilung konform geknüpft etc.

Warum also sollte ich intoleranz ggü. z.B. Ethnien oder anderen Definitionen des "Eigenem" irgendwelche Relevanz zuordnen, wenn "das Eigene", wie es Menschen wahrnehmen, auch alleine nach einem Würfelwurf festgelegt werden kann.

nein stimmt nicht. Hier spielt die Motivation natürlich eine Rolle, zumal es in einer vernunftgeleiteten Auslegung des lex talionis wie gesagt um Gegenseitigkeit geht und nicht um Blutrache. Während fahrlässige Tötung, Mord und Totschlag also mit Sicherheit näher zusammenrücken würden, wäre die Notwehr für mein Empfinden in jedem Fall kein Delikt. Jemand der besoffen in ein Auto steigt, hat im Laufe seines Abends an irgendeinem Punkt beschlossen sich soweit anzusaufen, dass er nicht mehr Herr seiner sinne ist. Eine geschädigte Partei hätte daher meiner Meinung nach Anspruch auf Restauration. Wer einem einen Schlag verpasst ohne die Absicht zu töten, nimmt in Kauf jemanden möglicherweise zu töten, also hätte eine geschädigte Partei Anspruch auf Restauration. Und beim Mord ist es ohnehin klar. Worauf sollte es im Recht ankommen, wenn nicht um Entschädigung für die leidtragende Partei?

Da sagst es selbst oben: Die Motivation spielt eine Rolle. Wie tut sie das in der "vernunftgeleiteten Auslegung des lex talionis"? Wenn es alleinig um die Entschädigung der Opfer ankäme, würde Motivation, Schuldfähigkeit, mildernde wie auch straf-verschärfende Umstände etc. keine Rolle spielen können.

Du hast glaub ich suggeriert (ist schon länger her) dass auch von Wirtshaustischgesprächen intolerante Stimmungen (im nicht Popper´schen Sinn!) erzeugt würden, die man dann, wenn man sich deinem Toleranzgebot unterwirft in irgendeiner Weise zu verfolgen hätte und sei es nur, dass man sie beobachtet, oder ihnen die Möglichkeit nimmt eine Partei zu gründen.

Ich habe geschrieben, dass intolerante Gruppierungen - Parteien - vom Verfassungsschutz beobachtet werden können, und ggf. auch vom Verfassungsgericht verboten werden können.

Ich habe auch geäußert, dass Stammtischgespräche manchmal äußerst intolerant verlaufen können. Sowas führte dann so manches Mal schon dazu, dass die Teilnehmer später mit Mistgabeln, Fackeln, Mollies oder anderen als Waffen verwendebaren Gegenständen irgendwo Randale machten.

Die Verknüpfung, dass auch Stammtische vom Verfassungsschutz beobachtet gehören, habe ich allerdings nicht gefordert. Ich habe hier Interoleranz in zwei verschiedenen Kontexten genannt: Einmal im organisiertem Kontext - auch mit dem Bestreben z.B. als Partei mit in die Politik einzugreifen, und einmal unorganisiert "wild" als Stammtisch.

 

[Terrageist]

Tja meine Lieben,

Hallo SchattenElf, ich will mal versuchen, auf deinen Eingangstext zu antworten, auch wenn ich im ersten Moment nicht richtig verstehen konnte, worauf du überhaupt hinaus wolltest . Vielleicht muss ich meine Denkweise erstmal etwas "ölen", um da "reinzukommen".
Übrigens, dein "Wohnort" Jenseits von Gut & Böse, kommt mir bekannt vor , erinnert mich an einen User aus einem anderen Forum, mit dem ich mich früher viel unterhalten habe.

Ich bin ja auch schon ein älteres Semester und kenne die Zeiten in Deutschland, die 70er,80er & 90er Jahre, wo politischer Konsens, vorallem im Bezug auf die Vergangenheit davor, zur eigentlichen politischen Korrektnis gehörte.

Womit du meinst, ich habe nachgesehen, was "Konsens" bedeutet, dass alle in etwa immer einer Meinung waren. Aber ist sowas tatsächlich "normal" ? Aber klar, man / ich versteht die Zusammenhänge, du meinst so etwas wie gültige Grundgedanken, die aber imgrunde andere einfach ausschließen, es ist mehr oder weniger doch eine Vorgaukelung, zu glauben, alle würden immer hundertprozentig das Gleiche denken.
Es ist nur so, wohl meist gewesen, obwohl ich eher nicht politisch orientiert bin, aber auch privat im ganz normalen Leben, dass es die Gedanken und Richtungen / Meinungen gibt, die man eher nicht aussprechen / äußern kann.
Gerade auch, wie du selbst beschreibst, wegen der ganz speziellen Geschichte Deutschlands, ich weiß ja jetzt nicht wo dein "Jenseits von Gut u. Böse" liegt, aber ich selbst lebe in Deutschland.
Die Geschichte , speziell unseres Landes hat mich schon immer , mehr oder weniger, meist eher heimlich zum Nachdenken gebracht. Es war neben der fiesen Kindheitsgeschichte meiner Mutter (ich will da bestimmt nicht immer drauf herumreiten), aber ihr Vater schlug und vergewaltigte sie, und dann die Geschichte, ursprüngliche Geschichte von Nazideutschland, brachte mich dazu, um überhaupt einigermaßen "normal" leben zu können, denn alle Seelenteile gehören dazu, mir intensive Gedanken über "Gut und Böse" zu machen, von dem du ja scheinbar "jenseits" liegst
Dann dürftest du da ja kein Problem mehr haben ..

Bis es dann danach zu den Verbrechen von Hoyerswerder, Rostock, Mölln & Solingen kam.

Ich gestehe, dass ich das alles nicht richtig mitbekommen habe, liegt wohl daran, weil ich Nachrichten nicht höre.

Und in der Tat, diese Verbrechen haben Deutschland verändert, auch in vielen Köpfen der einfachen Deutschen. Und vor allem in den dt. Medien.
Diese Verbrechen der Neonazis sind in allen Belangen zu verurteilen !

Also in der Tat, ich weiß jetzt nicht, was das war, auch ich verurteile natürlich sämtliche extreme oder angreifende, irgendwem Schaden zufügende Taten.

Aber es bildete sich durch diese Taten gesamtgesellschaftlich ein extremer kollektiver Schuldkomplex, aus der Vergangenheit, wo dann der Nonens der extremen Linken der 80er Jahre langsam und immer weiter & mehr zu einem gesamtgesellschaftlichen Konsens wurde.

Ja das mag sein. Ich persönlich habe diesen typisch deutschen Schuldkomplex allerdings schon immer von Kindheit an wahrgenommen.

Die antidemokratische Bewegung bekommt immer mehr Zulauf.

Was genau ist in deinen Augen "antidemokratisch" ?

Ich hatte das Gefühl, allerdings von meinem ferneren Abstand aus, dass gerade etwas mehr oder weniger Gutes geschieht. Auch ich habe irgendwie Veränderung gespürt.
Mein Gefühl hat mir gesagt, dass es wie bisher irgendwann nicht mehr weitergehen kann.
Vieles ist einfach irgendwie nicht in Ordnung, und wenn man, wir? nicht mal beginnt, das "heiße Eisen" ein wenig anzufassen, dann muss es irgendwann "knallen".

Ich gebe zu, ich denke es passt hier, dass mir manchmal leise Gedanken kamen, in denen ich mich fragte, warum ich mich eigentlich immer schuldig fühlen sollte, nur weil ich eine Deutsche bin, ich habe noch nie jemandem ernsthaft was getan.
Naja, usw.., manches muss einfach mal gesagt werden.
Und was Deutschland auch immer früher mal gemacht hat, andere Länder haben auch ihren Dreck am Stecken, das fängt an bei Sklavenhaltung usw..
Es gibt überall schlimme Geschichten, ich verstehe aber manchmal wirklich nicht, man sieht es ja öfter mal oder gelegentlich hin und wieder im Fernsehen bei Filmen usw.., die Deutschen sind oft angeblich die Buhmänner , die wirklich scheinbar Bösesten weltweit, wenn man das glauben möchte. Und ich bin nicht mehr bereit, es zu glauben.
Und ich finde es auch nicht (wirklich) gut, wenn man Teile aus der eigenen Vergangenheit verdrängt, auch wenn sie nicht so rosig waren.

Wir sind ja bereits definitiv im Wassermannzeitalter und der Wassermann ist auch immer ein Spalter.

"Spaltung" ist manchmal gut für neue "Zusammenfügung", manchmal muss mal etwas an die Oberfläche, damit es auch geklärt werden kann.

Nun, ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu weit gegangen mit meinen ehrlichen Gedanken.

 

[Nussschale]

Unbestritten. Die Definition von "Eigengruppe" ist dabei allerdings vollkommen willkürlich. Man konnte in Experimenten schon derartige Gruppendynamik hervorrufen, indem die Testgruppe vom Zufall gesteuert in zwei Gruppen aufgeteilt wurde. Warum sollten wir also z.B. der Aufteilung, wie sie z.B. Rassisten frönen, nachgeben?

nein, das ist natürlich nicht "willkürlich" .
Mal abgesehen von der miserablen Replizierbarkeit solcher Studien, Gruppen nehmen ja ganz unterschiedliche Formen an, man kann Teil mehrerer Gruppen sein, die in Größe und Zusammensetzung variieren. Gruppen entstehen auf Märkten eher durch das Gemeinsame, durch Sympathien, Wertvorstellungen etc. und natürlich auch durch Ähnlichkeit. Also deine Eigengruppe ist genauso willkürlich wie die Zusammensetzung an "Rassisten" in der AfD.

Das was du "Rassismus" nennst ist ein politisch, intellektueller, verurteilender Auswuchs einer biologischen Grundhaltung, die man in der Fachsprache Ethnozentrismus nennt und das unsichtbare Band innerhalb einer ethnischen Gruppe, oder Rasse beschreibt. Ich betone, dass es sich hier nicht um eine Leistung des Verstandes handelt, sondern unwillkürlich im Hintergrund von Lebensentscheidungen mitschwingt. Ich behaupte nicht, dass es nicht Gruppen gibt, die ein aktives politisches Interesse haben dieses entwickelte sozibiologische Phänomen für ihre Sache zu gebrauchen und missbrauchen. Ich behaupte aber auch nicht, dass die von dir entwickelte Antithese dazu, die von Willkür spricht frei von politischem Aktivismus, oder frei von einer biologischen Grundlage wäre.

Die Vorstellung, dass dieses MErkmal willkürlich sei, halte ich für Polemik. Allein der Blick in die Geschichte spricht eine andere Sprache. Im Grunde ist diese Behauptung sogar selbstwidersprüchlich, weil du ja sehr wohl ein Verständnis von Rassismus hast, aber zugleich ein evolutionär strategisches Interesse diese Unterscheidung aufzulösen. Also wenn überhaupt, dann kannst du maximal davon sprechen, dass bloß ein Teil eines sozialen Gefüges nicht dem "Rassismus nachgibt". Diese Formulierung halte ich aber für grundfalsch, weil sie davon ausgeht, dass der Antirassismus verstanden als Antiethnozentrismus quasi die objektive gesunde Position ist. Überraschung: die Rassisten denken das auch! Hier gibt es keine rationale, objektive Position. Sowohl der Ethnozentrismus als auch die Negation sind biologische Strategien, in diesem sinne beide gleichwertig und erfahren in unseren politischen Gespräche dann eine intellektuelle Form.

Ich fragte nicht, ob erfolgreiche Zivilisationen intolerant waren, sondern, ob sie erfolgreich waren, WEIL sie intolerant waren. Und ich fragte auch, ob Du in einer solchen Zivilisation würdest leben wollen, die ihren Erfolg darauf aufbaut, dass sie alles "fremde" bekämpft? Wie bemisst sich da überhaupt der Erfolg?

Ich meine ja. Auch in der Spieltheorie setzen sich die Ethnozentristen durch, also die mit einer starken inneren Kohäsion. Den Kampf bringst du jetzt ins Spiel und unterstellst eine aktive rassistische Aggression.
Nein ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die das Fremde bekämpft. Ja, ich möchte in einer Gesellschaft leben, die das Eigene wertschätzt und verteidigt. Du wirst jetzt vielleicht sagen, aber die pluralistische Vorstellung ist ja auch dein Eigenes. Dann sage ich ja stimmt, aber dann will ich, dass du auch dafür die Verantwortung trägst, ich will dein gesellschaftliches Bild nicht mitfinanzieren oder in irgendeiner Weise durch Pflichten darin eingebunden sein. Und dann sind wir vermutlich in einer Demokratiedebatte.

Und warum? Ihr Lebensmodell wird mit Steuergeld unterstützt, und das wird auch so bleiben. Wo ist das große Problem für den konservativen Steuerzahler, wenn z.B. auch ein homosexuelles Paar Kinder adoptieren kann und dafür auch Kindergeld bekommt?

In der Konsequenz würde der Konservative auch nicht wollen, dass Kindergeld überhaupt ausgezahlt wird. Das Rechte/ Konservative ist konkurrenzgetrieben, Kindergeld ist das Gegenmodell zur Konkurrenz. Da Konservative aber auch ein hohes Maß an Loyalität für die Eigengruppe haben, werden sie eher dazu geneigt sein, konkurrenzfeindliches Kindergeld an die Eigengruppe zu unterstützen als für die Fremdgruppe und sie werden eher die produktiven Keimzellen ihrer Gruppe unterstützen, als Lebensmodelle die davon abweichen.

Ich habe eine Weile in einem Institut gearbeitet, in deren Eingangshalle eine Weltkarte hing. Für jeden Mitarbeiter war eine Stecknadel in seinem Herkunftsland gesteckt. Es gab kaum ein Land ohne Nadel. Ich hatte da eine wunderbare Zeit, und das wäre unmöglich gewesen, wenn einige nennen wir sie mal "stark-rechtskonservative" Menschen mehr Macht gehabt hätten.

das kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Das Rechtskonservative ist ja nicht darauf ausgerichtet Märkte zu zerschlagen, im Gegenteil.

Ein Verwandter von mir ist homosexuel. Er lebt glücklich mit seinem Partner zusammen. Ich habe nicht viel Kontakt mit ihm, aber immer, wenn wir reden, sehe ich, dass er zufrieden mit seinem Leben ist und sein kann. In einer Gesellschaft, die Homosexualität ächtet oder es sehr stark anders behandelt als z.B. die Kernfamilie, könnte er nicht so zufrieden sein.

sei ihm gegönnt.

Und was ist die Eigengruppe? Warum soll ich dieser Eigengruppe loyaler gegenüber sein als z.B. dem sehr netten Kollegen, der aus dem Iran stammt. Auch ein Kollegenkreis kann als eine Art Eigengruppe betrachtet werden, unabhängig davon, wer davon wo geboren wurde. So what?

siehe oben. Das ist ein märchenhafter Zugang zur Realität. Und du übersiehst, dass diese Gruppe sich bereits aktiv gefunden hat, entlang gewisser Wertvorstellungen, die die Zusammenarbeit ermöglicht und erleichtert. Zumal die Eigengruppe, begrifflich die Fremdgruppekonstituiert. Wie sieht denn die diskriminierte Fremdgruppe zu deiner kollegialen Eigengruppe aus?

Es wurden schon Gruppen - Schulklassen beispielsweise - rein gewürfelt in zwei Untergruppen aufgeteilt; also kein äußeres Merkmal o.ä. konnte die Gruppenzugehörigkeit definieren. Beide Gruppen wurden auch sonst weiter gleich behandelt. Das Leben ging normal weiter, die Mitglieder wussten halt nur, zu welcher Gruppe in dieser zufälligen Einteilung sie gehörten bzw. wer zu der anderen Gruppe gehörte. Und dennoch bildeten sich schon nach kurzer Zeit Vorurteile heraus, Sozialbeziehungen wurden vermehrt dieser zufälligen Einteilung konform geknüpft etc.

Warum also sollte ich intoleranz ggü. z.B. Ethnien oder anderen Definitionen des "Eigenem" irgendwelche Relevanz zuordnen, wenn "das Eigene", wie es Menschen wahrnehmen, auch alleine nach einem Würfelwurf festgelegt werden kann.

Ich glaube du übersiehst den wesentlichen Punkt, nämlich DASS sie es tun. Nachdem uns in Wirklichkeit aber niemand bunte Mascherln umhängt und wir uns unsere Sozialbeziehungen nach gewissen Kriterien individuell aussuchen und ein wesentlicher Aspekt dabei die ethnozentrische Neigung ist. Und das umso mehr, je härter die Umgebungsbedingungen, kann ich mit solchen Beispielen als Beweis für die Irrelevanz der Ethnie nichts anfangen. Dein Beispiel entspricht ungefähr zwei Fußballmannschaften, die sich aufgrund der Trikotfarbe halb totprügeln. Ungeachtet mancher sozialer und politischer Polarisierung von Derby Mannschaften, wird das Wahlverhalten an den Urnen nicht dem Prügelverhalten entsprechen. Existenz und Evolution schreiben sich hier tiefer ein und zeigen eine Sympathie bzgl. Fremd/ Eigengruppe, die sich stark am Ethnozentrismus orientiert in Kombination mit einem Bedürfnis der Unterordnung, in diesem Fall Unterordnung ggü dem Staat, der Sicherheit und Fortkommen der erweiterten Gruppe garantiert. Mit anderen Worten da wo es um die Wurst geht, oder da wo Intimität und existenzielle Angst vorherrscht, verliert dein Beispiel an Aussagekraft.

Da sagst es selbst oben: Die Motivation spielt eine Rolle. Wie tut sie das in der "vernunftgeleiteten Auslegung des lex talionis"? Wenn es alleinig um die Entschädigung der Opfer ankäme, würde Motivation, Schuldfähigkeit, mildernde wie auch straf-verschärfende Umstände etc. keine Rolle spielen können.

Eine Motivation kann sich ja auch im Verlangen um Entschädigung ausdrücken. Den Mörder meines Kindes würde ich eher zu Tode verurteilt sehen wollen, als den Beteiligten in einem Unfall, bei dem mein Kind ums Leben kam. Hier würde ich, gemessen an der Verantwortung nicht einmal eine Gefängnisstrafe verhängen wollen, sehr wohl aber eine Entschädigung. Warum sollte jemand auf Steuerkosten im Gefängnis sitzen, wenn er auch arbeiten kann um seine Schuld abzuzahlen?

Der Punkt ist ja, wie sehe dann die Strafe aus für jemanden der "was fieses" auf Instagram schreibt?

Ich habe geschrieben, dass intolerante Gruppierungen - Parteien - vom Verfassungsschutz beobachtet werden können, und ggf. auch vom Verfassungsgericht verboten werden können.

Ich habe auch geäußert, dass Stammtischgespräche manchmal äußerst intolerant verlaufen können. Sowas führte dann so manches Mal schon dazu, dass die Teilnehmer später mit Mistgabeln, Fackeln, Mollies oder anderen als Waffen verwendebaren Gegenständen irgendwo Randale machten.

Diese Beziehung durch "später" zu verknüpfen, macht den totalitären Ansatz nicht weniger drastisch. Das Beispiel war: "Alle Ausländer raus". Und du suggerierst, schon wieder, dass das die Vorfälle sind, die deinen Einsatz von Staatsgewalt rechtfertigen. (Zumindest habe ich dieses Beispiel im Kopf in diesem Zusammenhang)
Ich meine erstens, dass diese Beziehung nicht feststellbar ist, außer in einem sehr abstrakten undefinierten Sinn (dafür ist das Recht aber zu heilig)
zweitens, dass das nicht im Sinne Poppers wäre auf den du dich beziehst.

Die Verknüpfung, dass auch Stammtische vom Verfassungsschutz beobachtet gehören, habe ich allerdings nicht gefordert. Ich habe hier Interoleranz in zwei verschiedenen Kontexten genannt: Einmal im organisiertem Kontext - auch mit dem Bestreben z.B. als Partei mit in die Politik einzugreifen, und einmal unorganisiert "wild" als Stammtisch.

Du hast auch geschrieben, dass du absichtlich undefiniert bleibst, weshalb ich geneigt bin deine schwammigen Ausführungen in der für meine Argumentation günstigsten Weise zu lesen, spätestens nachdem ich dich drei mal gefragt habe, ob du das präzisieren könntest. Du hast aus meiner Sicht ein klares Bewusstsein dafür politischen Aussagen im Namen der Toleranz mit staatlichen Mitteln repressiv zu begegnen.

 

[Joey]

nein, das ist natürlich nicht "willkürlich" .

Doch.

Mal abgesehen von der miserablen Replizierbarkeit solcher Studien,

Oh, Du kennst diese Studien? Dann zeige mir mal, wo speziell diese Studien, auf die ich mich hier beziehe, ein Replikationsproblem gibt. Mir ist in dieser Thematik nämlich kein drastisches bekannt.

Gruppen nehmen ja ganz unterschiedliche Formen an, man kann Teil mehrerer Gruppen sein, die in Größe und Zusammensetzung variieren. Gruppen entstehen auf Märkten eher durch das Gemeinsame, durch Sympathien, Wertvorstellungen etc. und natürlich auch durch Ähnlichkeit.

Ja, durch das Gemeinsame, und sei es nur, dass bei einem Münzwurf die gleiche Zahl rauskam (siehe oben). Es ist auch nichts schlimmes dran, diese Gemeinsamkeiten toll zu finden und auszuleben. Schlimm wird es, wenn das andere - das "Fremde" - stark abgelehnt wird.

Das was du "Rassismus" nennst ist ein politisch, intellektueller, verurteilender Auswuchs einer biologischen Grundhaltung, die man in der Fachsprache Ethnozentrismus nennt und das unsichtbare Band innerhalb einer ethnischen Gruppe, oder Rasse beschreibt. Ich betone, dass es sich hier nicht um eine Leistung des Verstandes handelt, sondern unwillkürlich im Hintergrund von Lebensentscheidungen mitschwingt. Ich behaupte nicht, dass es nicht Gruppen gibt, die ein aktives politisches Interesse haben dieses entwickelte sozibiologische Phänomen für ihre Sache zu gebrauchen und missbrauchen. Ich behaupte aber auch nicht, dass die von dir entwickelte Antithese dazu, die von Willkür spricht frei von politischem Aktivismus, oder frei von einer biologischen Grundlage wäre.

Du hast meine Antithese falsch verstanden. Ich leugne nicht Ethnoszentrismus o.ä. Ich behaupte nicht, dass daraus auch politischer Aktivismus entspringt, insbesondere, da ich diesen rassistischen politischen Aktivismus scharf kritisiere. Ich sage: Schaut mal, solche Gruppendynamik - insbesondere die Ablehnung der "anderen" - lässt sich auch mit einer vollkommen willkürlichen Aufteilung herstellen. Darum sollten wir der Ablehnung z.B. ggü. Ausländern keine Macht geben, denn die Unterschiede zwischen uns und denen sind nicht gravierender als der Münzwurf, als dass diese Ablehnung irgendwie nachvollziehbar gerechtfertigt wäre.

Ich meine ja. Auch in der Spieltheorie setzen sich die Ethnozentristen durch, also die mit einer starken inneren Kohäsion. Den Kampf bringst du jetzt ins Spiel und unterstellst eine aktive rassistische Aggression.

Quelle?

Nein ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die das Fremde bekämpft.

Eben. Ich auch nicht.

Ja, ich möchte in einer Gesellschaft leben, die das Eigene wertschätzt und verteidigt.

Was hindert Dich daran?

Was hindert Dich daran, eine Kernfamilie zu gründen, wenn nebenan auch Uwe und Cem wohnen und Kinder adoptieren?

Was hindert Dich daran, Sonntags in die Kirche zu gehen, in der dann Nächstenliebe und Barmherzigkeit gepredigt wird, wenn in der gleichen Straße auch z.B. eine Mosche und eine Synagoge steht?

Du wirst jetzt vielleicht sagen, aber die pluralistische Vorstellung ist ja auch dein Eigenes. Dann sage ich ja stimmt, aber dann will ich, dass du auch dafür die Verantwortung trägst, ich will dein gesellschaftliches Bild nicht mitfinanzieren oder in irgendeiner Weise durch Pflichten darin eingebunden sein. Und dann sind wir vermutlich in einer Demokratiedebatte.

Welche Pflichten fürchtest Du denn?

Ja, Demokratie-Debatte. Ich würde z.B. am liebsten die AfD nicht mitfinanzieren - und die Diäten derer Abgeordneter kommen auch von meinen Steuergelden.

In der Konsequenz würde der Konservative auch nicht wollen, dass Kindergeld überhaupt ausgezahlt wird. Das Rechte/ Konservative ist konkurrenzgetrieben, Kindergeld ist das Gegenmodell zur Konkurrenz. Da Konservative aber auch ein hohes Maß an Loyalität für die Eigengruppe haben, werden sie eher dazu geneigt sein, konkurrenzfeindliches Kindergeld an die Eigengruppe zu unterstützen als für die Fremdgruppe und sie werden eher die produktiven Keimzellen ihrer Gruppe unterstützen, als Lebensmodelle die davon abweichen.

Sobald der (erfolgreiche) Konservative erkennen müsste, wie stark Erfolg und Misserfolg rein auch rein vom Zufall abhängen, und auch fleißige und ehrliche Menschen sehr schnell sehr leicht auf den Schnauze fallen können, wird er vielleicht nicht mehr so rein konkurenz-getrieben denken.

das kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Das Rechtskonservative ist ja nicht darauf ausgerichtet Märkte zu zerschlagen, im Gegenteil.

Was kannst Du nicht nachvollziehen, dass ich in dem Institut eine tolle Zeit hatte, oder dass ich diese Zeit nie hätte haben können, wenn stark-rechtskonservative Menschen mehr Macht gehabt hätten?

Die Weltkarte war nur deswegen so gut befüllbar, weil Deutschland ein Land ist, welches viel Einwanderung zulässt. Wenn rechtskonservative Parteien mehr Macht hätten, würde die Aufteilung der Stecknadeln auf der Karte sich stark dahingehend verändern, dass mehr Nadeln in Deutschland und immer weniger bis gar keine aus anderen Ländern stecken.

Wenn ich jetzt noch erwähne, dass einige meiner Kollegen damals kein Deutsch sprachen, würden viele schon von fehlgeschlagener Integration reden wollen und sie vielleicht auch sofort abschieben wollen.

Und ich habe u.a. auch erlebt, wie Kollegen/Freunde von mir da auf offener Straße rassistisch angepöbelt wurden. Warum sowas irgendwie zulassen?

sei ihm gegönnt.

Freut mich, dass Du es ihm gönnst. Das geht allerdings nur in einer Gesellschaft, die Homosexualität nicht als Krankheit oder Verbrechen betrachtet sondern toleriert und akzeptiert, dass es das gibt. Das geht nur in einer Gesellschaft, in der die Nachbarn auch dieses Lebensmodell zulassen und tolerieren.

siehe oben. Das ist ein märchenhafter Zugang zur Realität. Und du übersiehst, dass diese Gruppe sich bereits aktiv gefunden hat, entlang gewisser Wertvorstellungen, die die Zusammenarbeit ermöglicht und erleichtert. Zumal die Eigengruppe, begrifflich die Fremdgruppekonstituiert. Wie sieht denn die diskriminierte Fremdgruppe zu deiner kollegialen Eigengruppe aus?

Diese Gruppe hat sich gefunden, weil sie sich finden konnte. Das ist der Punkt.

Ich glaube du übersiehst den wesentlichen Punkt, nämlich DASS sie es tun.

Nö, übersehe ich nicht. Die Ethnie ist nur kein nachvollziehbar relevanteres Kriterium über Freundschaft oder Ablehnung als z.B. ein Münzwurf.

Nachdem uns in Wirklichkeit aber niemand bunte Mascherln umhängt und wir uns unsere Sozialbeziehungen nach gewissen Kriterien individuell aussuchen und ein wesentlicher Aspekt dabei die ethnozentrische Neigung ist. Und das umso mehr, je härter die Umgebungsbedingungen, kann ich mit solchen Beispielen als Beweis für die Irrelevanz der Ethnie nichts anfangen.

Nicht? Bei harten Umgebungsbedingungen wäre es z.B. sinnvoller danach zu urteilen, mit dem man besser zusammenarbeiten kann, bzw. wessen Fähigkeiten einem besser nutzen. Da spielt die Ethnie dann - nach der Vernunft zu urteilen - so gar keine Rolle.

Dein Beispiel entspricht ungefähr zwei Fußballmannschaften, die sich aufgrund der Trikotfarbe halb totprügeln.

Ja, auch in gutes Beispiel.

Ungeachtet mancher sozialer und politischer Polarisierung von Derby Mannschaften, wird das Wahlverhalten an den Urnen nicht dem Prügelverhalten entsprechen.

Weil keine Partei Fußballergebnisse im Programm stehen hat. Daneben gibt es aber Parteien, die durchaus auch Themen behandeln, über die auch geprügelt wird. Ich schrieb oben ja schon, dass ich erlebte, wie Freunde von mir rassistisch angepöbelt wurden. Ich vermute, diese Pöbler werden eher AfD oder gar NPD wählen als z.B. die Grünen.

Existenz und Evolution schreiben sich hier tiefer ein und zeigen eine Sympathie bzgl. Fremd/ Eigengruppe, die sich stark am Ethnozentrismus orientiert in Kombination mit einem Bedürfnis der Unterordnung, in diesem Fall Unterordnung ggü dem Staat, der Sicherheit und Fortkommen der erweiterten Gruppe garantiert. Mit anderen Worten da wo es um die Wurst geht, oder da wo Intimität und existenzielle Angst vorherrscht, verliert dein Beispiel an Aussagekraft.

Nö, verliert es nicht. Denn die Ethnie stellt da immernoch kein besseres Kriterium dar als z.B. der Münzwurf. Und, wenn es "um die Wurst" geht, also wirklich Konkurenz ums Überleben auftritt, ist es vernünftiger zu gucken, was der betreffende Mensch kann, als danach, woher er kommt.

Eine Motivation kann sich ja auch im Verlangen um Entschädigung ausdrücken. Den Mörder meines Kindes würde ich eher zu Tode verurteilt sehen wollen, als den Beteiligten in einem Unfall, bei dem mein Kind ums Leben kam. Hier würde ich, gemessen an der Verantwortung nicht einmal eine Gefängnisstrafe verhängen wollen, sehr wohl aber eine Entschädigung. Warum sollte jemand auf Steuerkosten im Gefängnis sitzen, wenn er auch arbeiten kann um seine Schuld abzuzahlen?

Womit Du Deine Vorstellungen über gerechte Entschädigung ausdrückst. Nun gibt es aber z.B. auch Menschen, die auch dem Unfall-Beteiligten zum Tod verurteilt sehen wollen o.ä. - was streng nach Wortbedeutung mehr dem Lex Talionis entsprechen würde. Was macht Deine Sicht da mehr "vernunftgeführt"? Wessen Verlangen nach Entschädigung soll wie stark Genüge getan werden? Du schreibst ja immer wieder, dass das vernunftgesteuerte Lex Talionis nicht mit Blutrache zu verwechseln wäre. Aber wo kommt der Unterschied? Wer definiert die Vernunft?

Der Punkt ist ja, wie sehe dann die Strafe aus für jemanden der "was fieses" auf Instagram schreibt?

Z.B. eine zeitweilige Instagram-Sperre. Geschieht ja schon so.

(...) Du hast aus meiner Sicht ein klares Bewusstsein dafür politischen Aussagen im Namen der Toleranz mit staatlichen Mitteln repressiv zu begegnen.

Kannst Du auch so sehen; in gewissem Kontext ist das ja auch so. Parteien, die über die Stränge schlagen, möchte ich vom Verfassungsschutz beobachtet bzw. ggf. vom Verfassungsgericht verboten sehen.

 

[SchattenElf]

Hier müssen wir jetzt die Meta-Ebene von der Sachebene trennen. Was mich ein wenig wundert: auf der Meta-Ebene kritisierst Du auf diese weise einen moralischen Zeitgeist, der andere Moralvorstellungen abkanzelt und eben als unmoralisch darstellt, als wenn eben nur die Vorstellung vom moralischen zeitgeist über Moral allgemeingültig und ewig wäre. Weiter unten tust Du aber auch genau das gleiche: Du sagst, dass es ein Rückschritt sei, z.B. die Todesstrafe wieder einzuführen oder anderes Beispiel Homosexualität als Krankheit oder Verbrechen zu behandeln. Damit hast Du eine Meinung, die der entsprechenden Meinung zu dem Thema im moralischen Zeitgeist entspricht, Du betrachtest es negativ, eine andere Meinung da zu vertreten, und Du gibst dem auch einen anspruch auf Ewigkeit.

Verstehe mich nicht falsch: Das ist vollkommen ok - ich denke über Todeststrafe und Homosexualität ja auch so; aber mich würde interessieren, wie diese Deine Äußerungen in deinem Kopf mit deiner Kritik von der Meta-Ebene zusammenpassen. Kritisierst Du Dein eigenes Verhalten mit - womöglich auch wohl wissend? Oder unterteilst Du die Moralvorstellungen im moralischen Zeitgeist doch irgendwie danach, dass einige davon wirklich allgemeingültig und ewig seien, während bei anderen Punkten abweichende Vorstellungen zu tolerieren und zu akzeptieren wären? Wenn letzteres: nach welchen Kriterien machst du diese Einteilung?

Was die Beispiele Todesstrafe und Homexualität als Krankheit ( oder Verbrechen gegen Gott ) betrifft, ist die Metaebene nicht von der Sachebene zu trennen, denn beide Ebenen gehen hier konform. Meiner Ansicht nach.
Das Homosexualität keine Krankheit ist, ist wissenschaftlich belegt. Und da gibt es auch nichts mehr daran zu rütteln.
Deshalb ist es kein wirklicher moralischer Zeitgeist, sondern ein Fakt.
Manche würde vielleicht sagen es wäre ein wissenschaftliches Dogma, aber es ist definitiv kein wissenschaftliches Dogma. Mit solchen Menschen würde ich über das Thema auch nicht diskutieren, weil ich solche Diskussionen kenne und das immerwieder hahnebüchende Ausweichungen kommen, welche dann wieder durchdiskutiert werden würden, weil für jene nicht sein kann was nicht sein darf.
Mit der Todesstrafe verhält es sich ein wenig anders, wenn auch gleich, denn für die ablehnung der Todesstrafe gibt es keine wissenschaftlichen Belege. Hier kommt nicht die Wissenschaft ins Spiel, sondern die Psychologie & Philosophie.
Hier müsste dann "diskutiert" werden was Strafe eigentlich bedeutet und zu was sie dient. In meinen Augen und meinem Verständnis dient Strafe der Läuterung und der Erkenntnismöglichkeit des Delinqunten. Noch nichtmal zwingend der Rehabilation des Delinqunten, um ihn später wieder in die Gesellschaft zu intergieren. Das heisst, eine absolute lebenslange Freiheitsstrafe halte ich unter Umständen tatsächlich für angemessen. Das wäre auch wirkliches büßen.
Die Todesstrafe ist nämlich keine Bußstrafe, sie kann manchmal sogar eine Erlösung sein.
Ausserdem halte ich die Todesstrafe für rachlüstig primitiv.

Beide Aspekte, also Todesstrafe und im Bezug auf Homosexualität, halte ich für ewig allgemeingültig und hat mit Zeitgeist bzw. moralischen Zeitgeist nichts zu tun.

Ja, und dadurch, dass so das Bewusstsein versucht sich selbst zu beschreiben und vom metaphorischen Außen zu betrachten, kommt ein ganz schöner Knoten im Gehirn zustande.

Im Bewusstsein liegt viel mehr Potenzial als das was du beschreibst.
Da wir ja immerhin noch in einem Esoterikforum sind beschreibe ich es so:
Es gibt unterschiedliche menschliche Bewusstseinsstufen. Ja, es sind Stufen. Denn einmal auf einer bestimmten Bewusstseinsstufe angekommen, gibt es kein zurück mehr. Man kann sich zwar an ein altes Bewusssein, auf einer anderen Stufe, erinnern, kann in diese aber nicht mehr total zurückfallen. Das geht nicht. Und so entstehen die Diskrepanzen zwischen Menschen welche unterschiedliche Moralvorstellungen haben.

Gibt es einen Unterschied für Dich zwischen unserem Wunschdenken in diesen Themen und dem jeweiligen Wunschdenken in Themen, in denen wir uns nicht einig sind?

Kommt auf das Thema und die Diskussion an.

wie sieht das für dich aus, wenn Du versuchst das nur aus der Meta-Ebene zu betrachten?

Wie ich schon sinngemäß schrieb: Die Metaebene und die Sachebene ist nicht immer eindutig zu trennen.
Die Metaebene ist eigentlich immer definitiv. Die Sachebene ist nicht immer definitiv, sondern meistens relativ. Aber nicht immer !
Bei den Beispielen Todesstrafe und Homosexualität ist erkennbar, dass wir beide scheinbar auf der gleichen Meta- und Sachebene entsprechend konform gehen.
Bei anderen Themen wird das sicher wieder anders sein.

Auch Halbwahrheiten sind streng genommen Unwahrheiten. Die Faktenlage wird selektiv betrachtet, und so wird dann übereilt zu einer falschen Schlussfolgerung hin argumentiert, die nicht mehr haltbar wäre, wenn man alle bekannten Fakten mit einbeziehen würde.

Genau !

Aber irgendwie bin ich gerade versucht, so ein vergleichsexperiment nochmal durchzuführen: Also drei Gläser, eins mit stillem Wasser, eins mit Mineralwasser mit Kohlensäure und eines mit Coca-Cola werden mit jeweils einem Stück Fleisch versehen, dessen Zustand dann nach 24h begutachtet wird. Mal sehen, ob ich das mal verwirkliche.

Und? Hast du inzwischen das Experiment vollzogen?

Sorry für lange Zeit bis ich dir geantwortet habe.