Die gesellschaftlich-politische Büchse der Pandora ist seit langem schon geöffnet

[Hedonnisma]

Es ist DAS, was der Satz aussagt. Du bist ja nicht blöd.

unmöglich

 

[SchattenElf]

Es ist DAS, was der Satz aussagt. Du bist ja nicht blöd.

unmöglich

Da sag, bzw. schreib ich jemanden dass er ja nicht blöd ist, um Zusammenhänge zu verstehen und du antwortest, übrigens ungefragt, "unmöglich"?
@Hedonnisma :Kleiner Tip von mir; sich zurück zu halten um sich nicht als unmöglich zu präsentieren.

 

[Hedonnisma]

du antwortest, übrigens ungefragt

das darf man nicht?

 

[SchattenElf]

@Hedonnisma du bist langweilig.

 

[Hedonnisma]

@Hedonnisma du bist langweilig.

weisste zukünftig Bescheid

 

[Joey]

Es ist DAS, was der Satz aussagt.

Ich frage mal anders: Was legt für Dich fest, was der Zeitgeis aussagt? Denn alleine in den aktuellen Moralvorstellungen unseres Kulturkreises gibt es durchaus relevante individuelle Unterschiede - unten werde ich mal etwas detailierter erklären, was ich meine.

Du bist ja nicht blöd.

Hoffentlich.

Moral ist definitiv relativ. Du müsstest, sorry dass ich das so sage / schreibe, schon ein zeitloser "Honk" sein, um nicht zu erkennen und somit zu wissen, dass die jeweils gegenwärtige Moral / Moralvorstellung immer nur dem jeweils gegenwärtigem Zeitgeist entspricht. Denn, zu jedem jeweils gegenwärtigem Zeitgeist stand die jeweils gegenwärtige Moral wie unverrückbar universell fest. Und in der Vergangenheit konnte man keine Vorstellung davon haben, dass diese damalige Moral irgendwann keine Gültigkeit mehr haben wird.
In diesem Sinn: Glaubst du wirklich, dass die jetzige gegenwärtige Moralvostellung die universell letzte sein wird und dass sich diesbezüglich in den nächste Jahrhunderten nichts mehr ändern wird?
Falls ja, muss ich dich leider als "zeitlosen Honk" bezeichnen. Und du wie so viele andere hier, wären nicht gross anders als die Moralisten von vor 500 Jahren. Nur unter einer anderen Prämisse. Das System ist aber das gleiche.

Nein, ich glaube nicht, dass die gegenwärtige Moralvorstellung garantiert die letzte sein wird. Ich glaube nicht einmal, dass der aktuelle moralische Zeitgeist einheitlich ist, weil es alleine zwischen den Kulturkreisen gewichtige Unterschiede gibt, und sich auch innerhalb eines Kulturkreises durchaus Unterschiede ausmachen lassen.

Ich selbst habe aber nunmal auch Moralvorstellungen, die natürlich auch durch den aktuellen Zeitgeist und meiner Sozialisation geprägt sind. Und härter noch: Eine Moral-Definition, die stark von meiner abweicht, würde ich erst einmal als "unmoralisch" erachten und hoffen, dass solche eine Moralvorstellung nicht mehr lange praktiziert wird und hoffentlich nie weider durchsetzen wird.

So bin ich beispielsweise strikt gegen die Todesstrafe. Es gibt zwar Verbrechen, die ich derart verabscheue, dass ich den Delinquenten ggf. keine Träne nachweinen würde, und wo ich rein menschlich verstehen kann, wenn sich andere Menschen den Tot der Täter wünschen... aber ich lehne ein Rechtssystem ab, welches Rachgelüste von Menschen - insbesondere auch von mir - derart befriedigt. Die Aufgabe des Rechtssystems ist meiner Meinung nach nicht bedingungslos "gerechte" Rache.

So denke ich zum Beispiel auch, dass es mich und andere nichts angeht, wenn zwei Männer oder zwei Frauen eine homosexuelle Liebensbeziehung eingehen. Andere - auch in unserem Kulturkreis hier - sehen darin aber eine schwere Sünde und wollen alleine schon Homosexualität entweder heilen oder ahnden. Das würde hingegen stark gegen meine Moralvorstellung gehen, und ich hoffe stark, dass derartiges sich nicht wieder weiter durchsetzen wird, sondern dass die toleranz und Akzeptanz ggü. Homosexualität sich dauerhaft durchsetzt und erhalten bleibt.

Natürlich kann es sein, dass die welt in 50 oder 100 Jahren wieder ganz anders aussieht, und es ist auch sehr wahrscheinlich, dass ich ganz andere Töne spucken würde, wenn ich wann anders geboren worden würde oder entsprechend anders sozialisiert wäre. Diese Möglichkeit hindert mich aber nicht dran, meine Moralvorstellungen jetzt zu haben und auch zu vertreten und zu hoffen, dass sie allgemein-gesellschaftlich entweder erhalten bleiben oder sich in einer für mich auch jetzt nachvollziehbaren Weise verbessern.

 

[Nussschale]

Weil es eben auch diese Intoleranz war, die mit dazu führte, dass sich Europäer wegen des selben Gotten gegenseitig massakriert haben. In einer toleranten Gesellschaft, wie ich sie mir wünsche, können Religionen soweit nebeneinander existieren ohne sich gegenseitig zu bekriegen.

Kannst du ausschließen, dass dein Toleranzgebot nicht ein selbstzerstörerisches Milieu schafft, gerade weil es im Gegensatz zu den tragenden soziobiologischen Konstanten einer Zivilisation steht?

In welchem Verhältnis siehst du deinen Wunsch und die Realität? Wie viele historisch erfolgreich, tolerante Gesellschaften kennst du? Ich kenn keine - und ich spreche natürlich vom zeitlichen Horizont etablierter Zivilisationen, also ungefähr im Rahmen von 300 Jahren

Parteien können auch vom Verfassungsschutz beobachtet und ggf. auch vom Verfassungsgericht verboten werden. Das hängt auch mit den geäußerten Meinungen zusammen. Und auch Twitter ist nicht ganz rechtsfreier Raum - auch, wenn Elon Musk das gerne so hätte.

Also im großen und ganzen bist du für eine Verengung des Meinungskorridors. Bu bist gegen die freie Rede und entsprechend für die politische Unterdrückung von politischen Meinungen. Und das wohlgemerkt nicht erst ab dem Punkt wo sie zur Gewalt aufrufen, (wie Popper das meint) bzw. im Rahmen ihrer Organisation zur Gewalt, sondern bereits da wo diejenigen, die so denken wie du meinen, dass die Gewaltbereitschaft erhöht sein möge.

Das sage ich aber nicht. Trotzdem: Auch an Stammtischen wird viel geredet (und leider manchmal auch in die Tat umgesetzt).

Jetzt bin ich verwirrt. Du sagst nicht "keine Toleranz den Intoleranten!"?

Es würde z.B. bedeuten, dass die Todesstrafe ganz sicher nicht wieder eingeführt werden wird, und dass Parteien, die eine derartige Wünsche dennoch im Programm haben, sehr schnell deswegen vom Verfassungssschutz beobachtet werden würden und auch nicht die Gelegenheit bekommen, ihre diesbezügliche Ansicht in Talkshows und Interviews zu erklären bzw. zu bewerben.

Also bist du weiter für massive staatliche Eingriffe in die freien Medien. Du bist damit auch für Enteignung im Falle einer widerrechtlichen Berichterstattung und wärst bereit Medienunternehmer, Journalisten zu unterdrücken, die diesen Meinungen eine Plattformm geben ( außer vermutlich sie würden im Rahmen der politischen Propaganda diese Meinungen verurteilen, oder wie es im herrschenden Jargon heißt "kontextualisieren")

Ich gucke mir Facebook bzw. Twitter sehr intensiv an. Da fand ich u.a. auch schon die Foderung nach der Todesstrafe für "Klima-Terroristen". Es war gerade auch Twitter, wo in den vergangegen Jahren sehr unschöne Kommentare und Äußerungen zu den jeweils aktuelle polarisierenden diskutierten Themen zu finden waren. Mir fallen da u.a. auch ein paar sehr unschöne Kommentare ein zum Themenbereich, das hier im Forum noch einer Sperre unterliegt, weswegen ich da nicht weiter konkreter werde.

Ok. Und letzte Woche hat der staatlich finanzierte Linksextremist Jean Philippe Kindler gesagt "die CDU ist der Feind" "Wer sich gegen die universalistische Idee stellt, ist als Feind zu bekämpfen"

Das kam nicht vom Stammtisch, sondern von einem Schlag, der wohl deiner Auslegung der Toleranz beipflichten würde.

Was bedeutet Heimatliebe?
(...) alles zitiert aber ich bin sonst über 12000 Zeichen (...)
Schaden sie irgendwem damit?

Ist ja interessant was von dir zu erfahren, aber meinen Punkt triffst du damit nicht. Mein Punkt wäre, dass des eine Mentalität gibt, die deiner entgegengesetzt ist. Dein Zugang ist nicht rationaler, als der eines Konservativen der dem ethnozentrischen Bedürfnis den Begriff "Heimatliebe" zuordnet. Unter Linken gibt es eine Denkfigur, die Rechte als Primitive ausweist, weil sie kein Interesse am Fremden zeigen. Die halten sie für doof, weil sie sich nicht für fremde Kulturen interessieren, oder sogar ablehnen. Die halten sie für einfach, weil sie scheinbar unfähig sind sich auf das Fremde wertschätzend einlassen wollen, usw. Für die Rechte ist es genau umgekehrt. Für Rechte scheint der Drang ins Fremde als dem eigenen gegenüber verräterisch. Und der linke Drang das Fremde ins Land zu holen und damit das eigene sukzessive aufzulösen als Feindhandlung. Hier gibt es keinen Kompromiss und keine VErständigung. Hier kann man nicht mehr mit Rationalität arbeiten, weil wir an den biologischen Triggern angekommen sind auf denen das was wir Rationalität nennen wie ein Fettauge schwimmt, in jeder Bewegung davon abhängig was darunter passiert und trotzdem im Drang die Oberflächenspannung aufrecht zu erhalten und sich abzusetzen.

Wenn für dich also Familie etwas persönliches ist, sehe ich das ganz genauso und mir persönlich ist es auch Schnuppe wie Menschen zusammen leben. Aber das ist ja auch nicht der Punkt. Die Linke steht ja nicht für eine libertäre Politik, sondern für eine sozialistische. Die Linke kann sich nicht damit begnügen zu sagen, jeder wie er meint, sondern sie möchte das Traditionelle, die sogenannte Kernfamilie zerschlagen über verschiedenste Kanäle. Es beginnt mit der steuerfinanzierten Sichtbarmachung alternativer Lebensmodelle (zu der Rechte nichts beitragen wollen), es geht weiter mit der staatlich unterdrückten Möglichkeit, dass Rechte die Bildung ihrer Kinder auf Märkten organisieren dürfen unter Ausschluss all jener Aspekte, die sie für giftig für die Entwicklung ihrer Kinder erachten. Es geht weiter mit dem Versuch der Linken die Frühsexualisierung voranzutreiben oder Anreize zu schaffen Kinder zu bekommen und dafür Transferleistungen beziehen usw.
Mir gehts an dieser Stelle nicht darum das Konservative als rational hinzustellen, sondern deinen politischen Toleranzgedanken bzgl konkreter Politiken als in gleicherweise triebhaft, irrational und biologisch relevant zu betrachten.

Ich könnte da jetzt noch viele Fässer aufmachen, aber nachdem du ein ähnlicher diskussionpedant bist, wie ich, lass ichs mal dabei

Die Anzeigen brauchen nicht erfolgreich sein - mit meinem juristischem Laien-Verständnis hätten sie es jedenfalls auch nicht, weil es ihm natürlich freigestellt ist, mit wem er auch geschäftliche Beziehungen eingeht bzw. mit wem nicht. Die Gefahr, dass er dadurch seine Existenz verliert, ist dennoch gegeben, weil zum Beispiel ich nach einer solchen Ankündigung, soweit sie mir bekannt ist, die entsprechende Wirtschaft sicher nicht mehr besuchen würde. Und würden dann auch noch viel mehr andere Menschen, die ähnlich ticken, wie ich, von einem Besuch dieses Lokals in Zukunft absehen, könnte es mit dem Umsatz eng werden. Möglicherweise wird das trotzdem nur wenig Einbußen in seinen Einnahmen bewirken. Ebenso denkbar wäre es aber, dass sein Umsatz dadurch sogar steigt, weil sich ein gewisses anderes politisches Klientel davon angezogen fühlt... DAS fände ich persönlich bedenklich.

nein. Zumindest in Österreich ist das Diskriminierung und wird geahndet. Die Jagdgesellschaft toleranter Bessermenschen wird den Herrn vernichten wollen, obwohl er mMn lediglich von seinem Recht als Eigentümer Gebrauch macht. Hier hält die Toleranz die Freiheit bereits an der Gurgel. Zu sagen, da geh ich nicht mehr hin, ist die einzige Konsequenz die ich entlang eines Prinzips der Gegenseitigkeit als richtig betrachte. Denn wie der Wirt als Eigentümer, hat auch der Gast als Eigentümer jedes Recht über sich und seine Habe frei zu verfügen. Wenn der Wirt dann zusperren muss, hat sich das Geschäftsmodell nicht behauptet und die pluralistische Konkurrenz hätte sich unter Marktbedingungen behauptet.

Zum Wirt: Er hat mit Neujahr sein Geschäft verkleinert, weil ihm die Arbeit zu viel geworden ist (beide Aspekte scheinen als Hand in Hand zu gehen). Ausschlaggebend waren übrigns Vorfälle, Erfahrungen, BEschimpfungen ggü den Kellnerinnen und Herabwürdigungen ggü dem Wirten.

Ja, ich schreibe es absichtlich so undefiniert.

Es ehrt Dich, wenn Du versuchst zu verstehen, was ich meine. Du versuchst aber noch mehr - z.B. mich auf Formulierungen festzunageln und so meine Ansicht irgendwie unmoralsich darzustellen.

nicht unmoralisch. im Gegenteil dein Zugang ist hochmoralisch. Ich glaube aber nicht, dass "Kein Toleranz der Intoleranz" die totalitären Konsequenzen mitbedenkt, wie man das mMn auch bei Popper herausliest. Popper windet sich ja schon und bleibt undefiniert. Was für mich da übrig bleibt ist, dass dieses Paradoxon sich nicht dafür eignet irgendeine Politik zu rechtfertigen zumal Gesellschaft um so viel vielschichtiger ist, als ein Haudrauf-Slogan in der Lage wäre sie hin zu stabilisieren. GEsellschaft befindet sich in immer in Wallung in Zwietracht, ist niemals homogen, ist verfeindet, ist abhängig, ist fransig, ist getrieben, unterdrückt, opportunistisch usw.
Für mich ist Politik, Ideologie immer nur etwas das einem tieferen biologischen Bedürfnis enspricht. Wir bequatschen uns dann mit allen möglichen Modellen und Konzepten und erwecken den Eindruck, dass wir aufgeklärt und vernünftig wären und trotzdem gelangen wir in der Diskussion relativ schnell ans Ende der Fahnenstange und sind dann an einem Punkt wo man seinem Gegenüber nur mehr unterstellen kann er sei dumm oder bösartig, weil das die einzigen Konzepte sind die für uns erklärbar machen, dass das Gegenüber die eigenen großartigen Ideen nicht begreift. Das alles spricht für mich gegen die Rationalität, gegen Aufgeklärtheit und gegen die Möglichkeit, dass sich die Idee der Toleranz durchsetzt und wenn sie das nicht kann, dann nur als gefährliche Totalität begünstigende Worthülse Schaden verursacht.

Die wehemente Forderung der Wiedereinführung der Todesstrafe wäre für mich ein Anlass dafür zu wünschen, dass die betreffende Gruppe oder Partei vom Verfassungsschutz beobachtet würde. In Anbetracht einiger schlimmer Verbrechen, die ab und an leider passieren, kann ich zwar menschlich nachvollziehen, wenn der Wunsch sporadisch mal aufflammt; ich will ihn trotzdem niemals wieder umgesetzt sehen.

Also ich sehe im lex talionis wie gesagt einen Zugang zum Recht, der durchaus vernünftig ist (diesmal wirklich im Sinne von rational) im Gegensatz zur Blutrache, die unvernünftig ist. Dem Prinzip ein Auge für ein Auge ist von keiner Partei apriori als unfair zu verstehen. Es ist unmittelbar verständlich.

Du würdest dann Menschen die darüber am Wirtshaus sprechen in der oben beschriebener Weise drangsalieren. Ich sehe hier dem Mehrwert dieses inquisitorischen Zugangs nicht. Er schafft mehr Konflikte als er löst, während du gelichzeitig das Gegenteil behauptest. in dieser Diskussion habe ich eingangs auf unsere Ukraine Diskussion verwiesen, denn auch da wäre ich gewzungen dir zuzustimmen, würde ich meinen, dass der Liberalismus eine realistische chance hätte diese Welt zu befrieden und daher das Mittel des Krieges gerechtfertigt ist. Ich meine aber das alles dagegen spricht. und wenn alles dagegen spricht, dann ist auch die initiale Aggression (gegen den Stammtisch, oder gegen Saddam Hussein) nicht zu rechtfertigen und ums nichts besser als dasjenige wogegen die Toleranz meint vorzugehen.

Meiner Meinung nach großanteilig nicht rational und intolerant.

Es gibt eine Teil-Aussage darin, die einigermaßen richtig ist: Nämlich, dass es Konflikte und Probleme gibt. Die von diesem jemand gewünschte Lösung wird das Problem aber nicht nachhaltig lösen bzw. andere Probleme erschaffen, die nicht kleiner sind.

Welches Problem wird erschaffen und in welchem Verhältnis steht es zum unmittelbaren Konfliktpotential?

 

[Joey]

Kannst du ausschließen, dass dein Toleranzgebot nicht ein selbstzerstörerisches Milieu schafft, gerade weil es im Gegensatz zu den tragenden soziobiologischen Konstanten einer Zivilisation steht?

Welche "soziobiologischen Konstanten" meinst Du? Und vor welcher (Selbst-)Zerstörung fürchtest Du Dich konkret?

In welchem Verhältnis siehst du deinen Wunsch und die Realität? Wie viele historisch erfolgreich, tolerante Gesellschaften kennst du? Ich kenn keine - und ich spreche natürlich vom zeitlichen Horizont etablierter Zivilisationen, also ungefähr im Rahmen von 300 Jahren

Gegenfrage: Kannst Du mir eine historisch erfolgreiche Zivilisation nennen, die genau deswegen langfristig erfolgreich war, weil sie intolerant war? Und, falls ja: Würdest Du da leben wollen bzw. würdest Du dich da wohl fühlen?

Also im großen und ganzen bist du für eine Verengung des Meinungskorridors. Bu bist gegen die freie Rede und entsprechend für die politische Unterdrückung von politischen Meinungen. Und das wohlgemerkt nicht erst ab dem Punkt wo sie zur Gewalt aufrufen, (wie Popper das meint) bzw. im Rahmen ihrer Organisation zur Gewalt, sondern bereits da wo diejenigen, die so denken wie du meinen, dass die Gewaltbereitschaft erhöht sein möge.

Es gibt auch immernoch Menschen, die beispielsweise glauben, die Erde wäre flach, und all die Fotos der Erde aus dem Weltraum wären Fälschungen etc. Die werden auch nicht in Talkshows eingeladen etc. Warum nicht? Würdest Du, falls Du Medien-Schaffender wärest, denen eine Plattform bieten wollen?

Jetzt bin ich verwirrt. Du sagst nicht "keine Toleranz den Intoleranten!"?

Doch, sage ich. Du versuchst aber immernoch das in Deine Vorstellungen und Formen mit drakonischen Konsequenzen etc. zu pressen, so dass Du es nach wie vor missverstehst.

Ok. Und letzte Woche hat der staatlich finanzierte Linksextremist Jean Philippe Kindler gesagt "die CDU ist der Feind" "Wer sich gegen die universalistische Idee stellt, ist als Feind zu bekämpfen"

Das kam nicht vom Stammtisch, sondern von einem Schlag, der wohl deiner Auslegung der Toleranz beipflichten würde.

Und Herr Gauland kündigte glücklich in die Mikrophone der Journalisten an: "Wir werden sie jagen.", als er mit der AfD in den Bundestag einzog. So what?

Dass Herr Gauland eine Metapher verwendet hat und nicht angekündigt hat, mit einer scharfen Waffe in der Hand die Politiker der anderen Parteien durch das Labyrinth der Katakomben des deutschen Bundestages zu jagen, dürfte allen klar sein. Und so kann man auch die von Dir hier kritisierte Äußerung einordnen.

(...) Hier kann man nicht mehr mit Rationalität arbeiten, weil wir an den biologischen Triggern angekommen sind auf denen das was wir Rationalität nennen wie ein Fettauge schwimmt, in jeder Bewegung davon abhängig was darunter passiert und trotzdem im Drang die Oberflächenspannung aufrecht zu erhalten und sich abzusetzen.

Doch, man kann mit Rationalität arbeiten. Zum Beispiel, indem beobachtet/erklärt wird, dass "das eigene" eben nicht automatisch sukzessiv aufgelöst wird, wenn man "das Fremde" zulässt.

Wer die traditionelle Kernfamilie als Lebensmodell bevorzugt, kann diese weiter eingehen. Und das machen auch immernoch sehr viele Menschen - auch sehr viele Linke - auch, wenn andere Lebensmodelle ebenfalls akzeptiert, toleriert und ähnlich priviligiert sind. Die Kernfamilie ist nicht dadurch in Gefahr.

(...) Die Linke kann sich nicht damit begnügen zu sagen, jeder wie er meint, sondern sie möchte das Traditionelle, die sogenannte Kernfamilie zerschlagen über verschiedenste Kanäle.

Nein, wollen sie nicht.

Es beginnt mit der steuerfinanzierten Sichtbarmachung alternativer Lebensmodelle (zu der Rechte nichts beitragen wollen)

Warum soll das die Kernfamilie zerschlagen, wenn sichtbar ist, dass auch andere Lebensmodelle ok und analog zu behandeln sind? Wer die traditionelle Kernfamilie bervorzugt, geht immernoch dieses Lebensmodell ein. Auch sehr viele "Linke" machen das. Niemand wird homosexuell o.ä. nur deswegen, weil er/sie es ohne Probleme dürfte und es sichtbar ist, dass es das gibt.

Mir gehts an dieser Stelle nicht darum das Konservative als rational hinzustellen, sondern deinen politischen Toleranzgedanken bzgl konkreter Politiken als in gleicherweise triebhaft, irrational und biologisch relevant zu betrachten.

"Triebhaft" lasse ich durchaus gelten, weil meine Meinung auch dem Gefühl entspringt, dass ich sehr viele tolle Erfahrungen, die ich machen konnte und durfte, hätte nicht machen können in einer Welt, wie sie sich stark-rechtskonservative Menschen wünschen.

Dennoch sehe ich meine Ansichten als durchaus rational(er) an, indem eben rational gezeigt werden kann, dass viele der Ängste der von Dir "konservativ" genannten Menschen, nicht rational begründet sind. Zum Beispiel siehe oben: Die Kernfamilie verliert nur wenig an Gewicht, wenn auch andere Lebensmodelle sichtbar und möglich sind - und das Gewicht, was sie verlieren, sind die Menschen, die unter dem Konzept leiden würden, wenn sie denn keine Alternative hätten. Darum ist es auch nicht schade.

Was meinst Du mit "biologisch relevant"? Was ist hier die Biologie? Sprichst Du auf Erkenntnisse aus der Verhaltunsforschung an, z.B. dass Menschen alleine schon Intoleranz zeigen, wenn es um eine rein auf dem Zufall basierende Einteilung geht?

nein. Zumindest in Österreich ist das Diskriminierung und wird geahndet.

Ah, das wusste ich nicht. Wird in Deutschland wahrscheinlich nicht viel anders sein.

Die Jagdgesellschaft toleranter Bessermenschen wird den Herrn vernichten wollen, (...)

Und warum siehst Du in der Aussage "Da gehe ich nicht mehr hin" keinen Vernichtungswunsch?

nicht unmoralisch. im Gegenteil dein Zugang ist hochmoralisch. Ich glaube aber nicht, dass "Kein Toleranz der Intoleranz" die totalitären Konsequenzen mitbedenkt, wie man das mMn auch bei Popper herausliest. Popper windet sich ja schon und bleibt undefiniert.

Totalitäre Konsequenzen, die Du versuchst mit Krampf irgendwie reinzupressen.

Was für mich da übrig bleibt ist, dass dieses Paradoxon sich nicht dafür eignet irgendeine Politik zu rechtfertigen zumal Gesellschaft um so viel vielschichtiger ist, als ein Haudrauf-Slogan in der Lage wäre sie hin zu stabilisieren. GEsellschaft befindet sich in immer in Wallung in Zwietracht, ist niemals homogen, ist verfeindet, ist abhängig, ist fransig, ist getrieben, unterdrückt, opportunistisch usw.

Oh, das sehen viele Konservative doch anders. Wenn die Gesellschaft eh immer in Wallung und niemals homogen ist, brauchen sie auch nicht zu befürchten, dass das durch "Überfremdung", "Frühsexualisierung der Kinder", "Homoehe" mit Adoptionsrecht o.ä. entsteht.

Für mich ist Politik, Ideologie immer nur etwas das einem tieferen biologischen Bedürfnis enspricht. Wir bequatschen uns dann mit allen möglichen Modellen und Konzepten und erwecken den Eindruck, dass wir aufgeklärt und vernünftig wären und trotzdem gelangen wir in der Diskussion relativ schnell ans Ende der Fahnenstange und sind dann an einem Punkt wo man seinem Gegenüber nur mehr unterstellen kann er sei dumm oder bösartig, weil das die einzigen Konzepte sind die für uns erklärbar machen, dass das Gegenüber die eigenen großartigen Ideen nicht begreift.

Und was glaubst du, warum z.B. ich nicht Deine Ideen, die Du hier an den Mann bringen willst, begreife und teile?

Das alles spricht für mich gegen die Rationalität, gegen Aufgeklärtheit und gegen die Möglichkeit, dass sich die Idee der Toleranz durchsetzt und wenn sie das nicht kann, dann nur als gefährliche Totalität begünstigende Worthülse Schaden verursacht.

Und ich sehe den Schaden, den andere Worthülsen verursachen würden, wenn sich die Toleranz nicht durchsetzt.

Also ich sehe im lex talionis wie gesagt einen Zugang zum Recht, der durchaus vernünftig ist (diesmal wirklich im Sinne von rational) im Gegensatz zur Blutrache, die unvernünftig ist. Dem Prinzip ein Auge für ein Auge ist von keiner Partei apriori als unfair zu verstehen. Es ist unmittelbar verständlich.

Doch, es ist unfair, und es wird hierzulande auch nicht praktiziert. Die Intention einer Straftat wie auch das Wissen um eine Straftat wird in den Prozessen ebenfalls ausführlich beleuchtet und fließt in das Strafmaß mit ein - je nach Tat kann das auch zum Freispruch führen. Streng nach dem lex talionis müsstest Du z.B. Notwehr, fahrlässige Tötung, Totschlag und Mord allesamt gleich ahnden, was aus guten Gründen nicht geschieht - auch nicht in vielen Staaten, die die Todesstrafe noch verhängen und vollstrecken.

"Auge für ein Auge" differenziert halt nicht dahingehend, warum der Täter dem Opfer ein (metaphorisches) Auge genommen hat, bzw. wie weit der Täter absehen und wissen konnte, dass einem Opfer durch seine Handlung ein (metaphorisches) Auge abhanden kommt.

Und ein allgemeines Problem ist auch: Wie geht man mit Fehlurteilen um? Bei Haftstrafen durch Fehlurteile kann der Staat den Betroffenen Menschen finanziell entschädigen. Aber wie gibst Du ihm ein (metaphorisches) Auge zurück? Oder ggf. das Leben? Und wer wird wie bei einem Todesurteil bestraft, was sich als falsch herausstellt? Der Richter? der Henker? Der Staatsanwalt? Alle drei?

Du würdest dann Menschen die darüber am Wirtshaus sprechen in der oben beschriebener Weise drangsalieren (...)

Was meinst Du mit drangsalieren? Welches von mir konkret geäußerte Vorgehen drangsaliert auf welche Weise Menschen, die im Wirtshaus ihre Stammtischgespräche führen?

Ich sehe hier dem Mehrwert dieses inquisitorischen Zugangs nicht.

Welcher inquisitorischer Zugang? Vergleichst Du hier den Verfassungsschutz und das Verfassungsgericht - Organe, die ich in diesem Zusammenhang zur Sprache brachte - mit der Inquisition?
(Oder der Stasi, die auch Stammtische und Privatwohnungen zu Hauf abhörte und so drangsalierte)?

Welches Problem wird erschaffen und in welchem Verhältnis steht es zum unmittelbaren Konfliktpotential?

Darauf in Detail zu antworten, würde die noch geltende Themensperre in diesem Forum arg verletzen.

 

[Hedonnisma]

Also im großen und ganzen bist du für eine Verengung des Meinungskorridors.

Lächerlich.
Alter, wie ignorant und verdrehend willst du noch werden...

 

[SchattenElf]

Ich frage mal anders: Was legt für Dich fest, was der Zeitgeis aussagt?

Dieser "Zeitgeist" ist natürlich immer nur auf das Gegenwärtige, in einer bestimmten Nation, oder auf ein
Land oder Gesellschaft, bezogen.
Auf dem gegenwärtigen Globus Erde herrschen gegenwärtig viele unterschiedliche Zeit-Geister.
Wir reden hier aber in diesem Forum bzgl. des Zeitgeist von einem Phänomen, welcher mehrheitlich denkt und spricht.
Das heisst; Der Zeitgeist ist auch immer ein Phänomen der gegenwärtigen gesellschaftlichen Mehrheit. Und zwar dann in der entsprechenden Singularität.

Nein, ich glaube nicht, dass die gegenwärtige Moralvorstellung garantiert die letzte sein wird. Ich glaube nicht einmal, dass der aktuelle moralische Zeitgeist einheitlich ist, weil es alleine zwischen den Kulturkreisen gewichtige Unterschiede gibt, und sich auch innerhalb eines Kulturkreises durchaus Unterschiede ausmachen lassen.

Ich selbst habe aber nunmal auch Moralvorstellungen, die natürlich auch durch den aktuellen Zeitgeist und meiner Sozialisation geprägt sind. Und härter noch: Eine Moral-Definition, die stark von meiner abweicht, würde ich erst einmal als "unmoralisch" erachten und hoffen, dass solche eine Moralvorstellung nicht mehr lange praktiziert wird und hoffentlich nie weider durchsetzen wird.

Und morgen oder in 100 Jahren ist die gegenwärtige entsprechende singulare Moralvorstellung ( vielleicht ) genauso lächerlich wie Heute, im Bezug auf Die, von vor ein paar Jahrhunderten, oder sogar von vor 100 Jahren.

Die Menschheit heute befindet sich nicht wirklich auf einem höheren Bewusstseinslevel, wie die Menschheit vor Jahrhunderten. Teile der Menschheit glaubt dies nur ! Und da der Glaube keine bewusstseinsmäßige Gewissheit ist, wird sich auch nichts gross anders ändern.

So bin ich beispielsweise strikt gegen die Todesstrafe.

Die Ablehnung der Todesstrafe ist, in der Tat, ein diesbezüglicher Bewusstseinssprung !
Hier kann sich ein Jeder selbst mal schön hinterfragen.

So denke ich zum Beispiel auch, dass es mich und andere nichts angeht, wenn zwei Männer oder zwei Frauen eine homosexuelle Liebensbeziehung eingehen.

Das ist ja indiskutabel! Bzw. dieses Thema sollte indiskutabel sein!

...eine homosexuelle Liebensbeziehung..

....und wollen alleine schon Homosexualität entweder heilen oder ahnden.....

WER glaubt oder meint, eine homosexuelle Liebesbeziehung wäre eine Sünde oder Krankheit, welche es zu heilen gilt,
disqualifiziert sich dadurch selbst für mich als Gesprächs- oder Diskusskusionspartner.

Das würde hingegen stark gegen meine Moralvorstellung gehen, und ich hoffe stark, dass derartiges sich nicht wieder weiter durchsetzen wird, sondern dass die toleranz und Akzeptanz ggü. Homosexualität sich dauerhaft durchsetzt und erhalten bleibt.

Das wird global aber noch einige Jahzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte andauern.

Diese Möglichkeit hindert mich aber nicht dran, meine Moralvorstellungen jetzt zu haben und auch zu vertreten und zu hoffen, dass sie allgemein-gesellschaftlich entweder erhalten bleiben oder sich in einer für mich auch jetzt nachvollziehbaren Weise verbessern.

Das "Problem" der meisten `Wunschenker` ist halt, dass diese "Wunschdenker" ihre Wünsche und Wunschvorstellung so schnell wie möglich, am besten schon gestern, umgesetzt werden sehen wollen.
Dass dies aber nur eine reine Wunschvorstellung ist, können sie kognitiv nicht realisieren.
Ok., auch die Wahrheit ist relativ. Aber die Wirklichkeit ist nicht relativ. Die Wirklichkeit hat mit Wahrheit nur soviel zu tun, dass es der eigenen Vorstellung entspricht.
Die Wirklichkeit hat mit Wahrheit aber sehr wenig nur gemein.