Die gesellschaftlich-politische Büchse der Pandora ist seit langem schon geöffnet

[flimm]

Nur ein kleines Detail, ohne, dass ich das Experiment jemals voll durchgeführt hätte: Coca-Cola enthält noch Phosphorsäure, die soweit ich mich an den Chemie-Unterricht von damals erinnere, die hauptsächliche Zersetzungs-Arbeit am Stück Fleisch erledigt...

Aber irgendwie bin ich gerade versucht, so ein vergleichsexperiment nochmal durchzuführen: Also drei Gläser, eins mit stillem Wasser, eins mit Mineralwasser mit Kohlensäure und eines mit Coca-Cola werden mit jeweils einem Stück Fleisch versehen, dessen Zustand dann nach 24h begutachtet wird. Mal sehen, ob ich das mal verwirkliche.

naja , zersetzen ist zuviel gesagt,
und ja es ist die Phosphorsäure ,


übrigend ein Trick bei köchen , die ein besonders zartes Stück Fleisch erhalten wollen.

 

[SchattenElf]

Womit du meinst, ich habe nachgesehen, was "Konsens" bedeutet, dass alle in etwa immer einer Meinung waren. Aber ist sowas tatsächlich "normal" ?

Nun, was die Wirklichkeit betrifft wäre es normal, weil die Norm die Wirklichkeit reflektiert. In der Regel wird Reflektion mit Spiegelung synonym verwendet, trifft es bei der Wahrnehmung der Wirklichkeit, aus der dann individuelle Wahrheit entsteht, aber nicht. Denn die Spiegelung zeigt gegensätzliches. Reflektion ohne Spiegelung ist Erkenntnis der Wirklichkeit.

Aber klar, man / ich versteht die Zusammenhänge, du meinst so etwas wie gültige Grundgedanken, die aber imgrunde andere einfach ausschließen,....

Es geht nicht um Ausschluss anderer Gedanken. Es geht darum, dass einst gültige Grundgedanken nicht mehr gültig sind, nur weil der Zeitgeist sich plötzlich ver- oder geändert hat. Donald Trump nannte dies: Alternative Fakten.
Es ist so wie mit der Geschichtsrevidierung, nur weil plötzlich ein anderer Zeitgeist herrscht.

Es ist nur so, wohl meist gewesen, obwohl ich eher nicht politisch orientiert bin, aber auch privat im ganz normalen Leben, dass es die Gedanken und Richtungen / Meinungen gibt, die man eher nicht aussprechen / äußern kann.

Ja, in der Tat. Manchmal ist es besser wenn man seine Gedanken und Richtungen / Meinungen nicht von sich gibt.
Vor allem dann, wenn man sie nicht sachlich-fachlich untermauern kann.

Gerade auch, wie du selbst beschreibst, wegen der ganz speziellen Geschichte Deutschlands, ich weiß ja jetzt nicht wo dein "Jenseits von Gut u. Böse" liegt,....

Mein angebener Wohnort "Jenseits von Gut und Böse" ist ja auch nur metaphorisch und dieser meiner Wohnort ist mein Geist, in dem ich lebe und der mein Leben bestimmt. Damit will ich ausdrücken dass ich nicht in Schwarz-Weiss-Mustern denke, was mein Leben nicht gerade leicht macht.

Was genau ist in deinen Augen "antidemokratisch" ?

-Aushebeln der Möglichkeit von freien und geheimen Wahlen
-Administrativer Missbrauch von Macht um politische Oppositionen sowie unangenehme Medien zu verbieten ( solange sie keine Lügen verbeiten, desinformieren um eine Gesellschaft zu spalten bis hin zum Bürgerkrieg, der dann gewollt ist )
-Demonstrationsverbote mit einer scheinheiligen Begründung sie würden die innere Sicherheit gefährden
-Aufruf und Anstachelung zur Revolte und Revolution
-Radikaler Nationalismus
-Rassismus und Verleumdung von Minderheiten
-Radikaler Sozialismus
-Umsturzversuche im Namen der Gerechtigkeit oder im Namen des Klima
-Umkehrung von Tatsachen aus politischen Motiven

...so, das waren jetzt mal ein paar Beispiele, welche ich für antidemokratisch halte

 

[SchattenElf]

und ja es ist die Phosphorsäure ,

Die Phosphorsäure ist doch aber nicht nur in der Coca-Cola.

 

[flimm]

Die Phosphorsäure ist doch aber nicht nur in der Coca-Cola.

E 338 - Phosphorsäure - Lebensmittel-Warenkunde

lebensmittel-warenkunde.de

somit Cola zersetzt kein Fleisch
man kann Fleisch mit Cola, mit Sahne usw, einreiben oder einlegen, um das Fleisch geschmeidiger und zarter zu machen.
Kohlensäure bringt das nicht.

 

[SchattenElf]

E 338 - Phosphorsäure - Lebensmittel-Warenkunde

lebensmittel-warenkunde.de

Siehst du, es hat also nicht nur mit der gern verpönten Coca-Cola zu tun.

Ausserdem bin ich immer noch der Meinung, dass sich ein Fleischstück hauptsächlich durch die Kohlensäure auflösend zersetzt.
Und nicht nur, weil es "böse" amerikanische Coca-Cola ist.

 

[flimm]

Siehst du, es hat also nicht nur mit der gern verpönten Coca-Cola zu tun.

Ausserdem bin ich immer noch der Meinung, dass sich ein Fleischstück hauptsächlich durch die Kohlensäure auflösend zersetzt.
Und nicht nur, weil es "böse" amerikanische Coca-Cola ist.

du hast einen Denkfehler, Cola zersetzt kein Fleisch, das Fleisch löst sich nicht auf.
ein Mhytos

 

[SchattenElf]

du hast einen Denkfehler, Cola zersetzt kein Fleisch, das Fleisch löst sich nicht auf.
ein Mhytos

Ne, ich habe keinen Denkfehler.
Denn ich habe die Cola nie dafür verantwortlich gemacht.

 

[Joey]

Was die Beispiele Todesstrafe und Homexualität als Krankheit ( oder Verbrechen gegen Gott ) betrifft, ist die Metaebene nicht von der Sachebene zu trennen, denn beide Ebenen gehen hier konform. Meiner Ansicht nach.

Ich glaube, wir definieren die meta-ebene leicht unterschiedlich - in meiner Definition kann sie nicht mit der Sachebene "konform" gehen, weil auf der Meta-Ebene (nach meinem Verständnis davon) nicht bewertet und beurteilt wird sondern nur beschrieben. Aber das ist glaube ich nur ein unwichtiges Detail, und ich glaube/hoffe zu verstehen, was Du meinst.

Das Homosexualität keine Krankheit ist, ist wissenschaftlich belegt. Und da gibt es auch nichts mehr daran zu rütteln.
Deshalb ist es kein wirklicher moralischer Zeitgeist, sondern ein Fakt.

Ein Fakt, den allerdings auch der moralische Zeitgeist aktuell hochhält und hoffentlich auch ewig weiter hochhalten wird.

Manche würde vielleicht sagen es wäre ein wissenschaftliches Dogma, aber es ist definitiv kein wissenschaftliches Dogma. Mit solchen Menschen würde ich über das Thema auch nicht diskutieren, weil ich solche Diskussionen kenne und das immerwieder hahnebüchende Ausweichungen kommen, welche dann wieder durchdiskutiert werden würden, weil für jene nicht sein kann was nicht sein darf.

Das Problem ist, dass diese Menschen uns genau das gleiche vorwerfen könnten bzw. auch tun. Da kommen dann Sätze wie: "Ja, es ist schön woke, Homosexualität zu tolerieren, weil es nicht sein darf, dass es ... ist." Oder: "Die Wissenschaft weiß auch nicht alles." uvm. Das sind dann auch Menschen, die beklagen, dass ihre Meinung zensiert bzw. gecancelt wird, wenn man ihnen wehement widerspricht, wie ich es gerne ab und zu tue.

Mit der Todesstrafe verhält es sich ein wenig anders, wenn auch gleich, denn für die ablehnung der Todesstrafe gibt es keine wissenschaftlichen Belege. Hier kommt nicht die Wissenschaft ins Spiel, sondern die Psychologie & Philosophie.
Hier müsste dann "diskutiert" werden was Strafe eigentlich bedeutet und zu was sie dient. In meinen Augen und meinem Verständnis dient Strafe der Läuterung und der Erkenntnismöglichkeit des Delinqunten. Noch nichtmal zwingend der Rehabilation des Delinqunten, um ihn später wieder in die Gesellschaft zu intergieren. Das heisst, eine absolute lebenslange Freiheitsstrafe halte ich unter Umständen tatsächlich für angemessen. Das wäre auch wirkliches büßen.
Die Todesstrafe ist nämlich keine Bußstrafe, sie kann manchmal sogar eine Erlösung sein.

Die Meta-Ebene - nach meinem Verständnis - würde beschreiben, wie die verschiedenen Rechtsformen aussehen, die die Todesstrafe beinhalten bzw. die sie nicht anwenden, und welche Ziele damit erreicht werden bzw. welche nicht. In der Sachebene würden dann anhand der Prioritäten und Intentionen der Menschen die Entscheidung getroffen werden.

Ausserdem halte ich die Todesstrafe für rachlüstig primitiv.

Ich auch, wohl wissend, dass meine Gefühlswelt da aber nicht "besser" ist. Dabei ist das Attribut "rachlustig-primitiv" nach meinem Verständnis über Meta-Ebenen eine Bewertung, die da nicht vorkommt, sondern erst in der Sachebene zum Tragen kommt. Und ich will nicht, dass ein Rechtssystem meine eigenen rachlüstig-primitiven Gedanken bedient, wenn ich eben z.B. von einem Verbrechen höre, was ich so abscheulich finde, dass ich dem täter tatsächlich auch diese rachsüchtig-primitive Strafe gönnen würde.

Beide Aspekte, also Todesstrafe und im Bezug auf Homosexualität, halte ich für ewig allgemeingültig und hat mit Zeitgeist bzw. moralischen Zeitgeist nichts zu tun.

Doch, ich denke, es hat auch mit dem moralischen Zeitgeist etwas zu tun - denn das sind zwei Positionen, wie sie im aktuellen moralischen Zeitgeist (hier im mittleeuropäischen Kulturkreis) vertreten werden - hoffentlich ewig und sich auch in andere Kurlurkreise ausbreitend.

Im Bewusstsein liegt viel mehr Potenzial als das was du beschreibst.
Da wir ja immerhin noch in einem Esoterikforum sind beschreibe ich es so:
Es gibt unterschiedliche menschliche Bewusstseinsstufen. Ja, es sind Stufen. Denn einmal auf einer bestimmten Bewusstseinsstufe angekommen, gibt es kein zurück mehr. Man kann sich zwar an ein altes Bewusssein, auf einer anderen Stufe, erinnern, kann in diese aber nicht mehr total zurückfallen. Das geht nicht. Und so entstehen die Diskrepanzen zwischen Menschen welche unterschiedliche Moralvorstellungen haben.

Meinstt Du die Stufen des Moral-Verständnisses nach z.B. Kohlberg: https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung

Wie ich schon sinngemäß schrieb: Die Metaebene und die Sachebene ist nicht immer eindutig zu trennen.
Die Metaebene ist eigentlich immer definitiv. Die Sachebene ist nicht immer definitiv, sondern meistens relativ. Aber nicht immer !

Und ich denke, dass sich die Ebenen doch immer trennen lassen. Auf der Meta-Ebene wird meines erachtens nicht bewertet bzw. beurteilt sondern nur beschrieben oder definiert.

Bei den Beispielen Todesstrafe und Homosexualität ist erkennbar, dass wir beide scheinbar auf der gleichen Meta- und Sachebene entsprechend konform gehen.

Ja.

Bei anderen Themen wird das sicher wieder anders sein.

Nicht unbedingt, bzw. idealerweise würden wir bei anderen Themen, in denen wir auf der Sachebene nicht konform miteinander gehen, dennoch auf der Meta-Ebene konform gehen, indem wir die Faktenlage gleicherarten definieren und beschreiben aber durch unterschiedliche Prioritäten o.ä. zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen auf der Sachebene kommen.

Und? Hast du inzwischen das Experiment vollzogen?

Nein, noch nicht. Ich esse nur wenig Fleisch; kaufe es also nur selten. Die letzten paar Wochen war ich voll vegetarisch - u.a. auch, weil das Fleisch gerade so teuer ist...

Sorry für lange Zeit bis ich dir geantwortet habe.

Kein Problem; ist ja nicht zeitkritisch.

 

[flimm]

Ne, ich habe keinen Denkfehler.
Denn ich habe die Cola nie dafür verantwortlich gemacht.

Cola zersetzt kein Fleisch,

da auch viel Kohlensäure enthalten ist, müsste also Cola Fleisch ganz zersetzen,
tut es nicht,
egal welcher Wirkstoff beteiligt ist.

 

[Terrageist]

Nun, was die Wirklichkeit betrifft wäre es normal, weil die Norm die Wirklichkeit reflektiert. In der Regel wird Reflektion mit Spiegelung synonym verwendet, trifft es bei der Wahrnehmung der Wirklichkeit, aus der dann individuelle Wahrheit entsteht, aber nicht. Denn die Spiegelung zeigt gegensätzliches. Reflektion ohne Spiegelung ist Erkenntnis der Wirklichkeit.

Nun, das scheint mir hochphilosophisch, ist aber nicht in der Politik anwendbar. "Reflektiert" wird nicht unbedingt die "Wirklichkeit" (was auch immer das sein mag), als, nach philosophisch-esoterischen Gedanken, der eigene psychische Zustand. Wolltest du in diesem Thema eher auf so etwas eingehen?

Es geht nicht um Ausschluss anderer Gedanken. Es geht darum, dass einst gültige Grundgedanken nicht mehr gültig sind, nur weil der Zeitgeist sich plötzlich ver- oder geändert hat. Donald Trump nannte dies: Alternative Fakten.
Es ist so wie mit der Geschichtsrevidierung, nur weil plötzlich ein anderer Zeitgeist herrscht.

Ich würde sagen, nach meinem Gefühl, Zeitgeist, wie du es nennst, ändert sich nicht plötzlich, sondern allmählich.
Es mag aber sein, dass es dem einen oder anderen dann erst plötzlich auffällt oder bewusst wird.

Du würdest also sagen, unser "Zeitgeist" hat sich verändert? Wahrscheinlich trifft das nur auf einen Teil der Menschen zu, und erzeugt daher evtl. Spannungen und auch Ängste.

Ja, in der Tat. Manchmal ist es besser wenn man seine Gedanken und Richtungen / Meinungen nicht von sich gibt.
Vor allem dann, wenn man sie nicht sachlich-fachlich untermauern kann.

Ja, da bist du wieder ganz bei der "Politik". Klar muss es "logisch" sein, und fachkundig, sprich "verantwortungsbewusst" untermauert, vor allem, wenn es von einer "Elite" ausgeht, die bestimmen möchte (regieren).

Mein angebener Wohnort "Jenseits von Gut und Böse" ist ja auch nur metaphorisch und dieser meiner Wohnort ist mein Geist, in dem ich lebe und der mein Leben bestimmt. Damit will ich ausdrücken dass ich nicht in Schwarz-Weiss-Mustern denke, was mein Leben nicht gerade leicht macht.

Das verstehe ich auch gut. Es ging ja nur darum, dass ich darauf hinweisen wollte, selbst Deutsche zu sein, und daher persönlich über die Geschichte meines Landes betroffen bin, ich konnte dir aber, nur weil du deutsch schreibst, nicht automatisch Ähnliches unterstellen.

(ich denke übrigens ebenfalls nicht in einfachen "schwarz-weiß-Mustern".

-Aushebeln der Möglichkeit von freien und geheimen Wahlen
-Administrativer Missbrauch von Macht um politische Oppositionen sowie unangenehme Medien zu verbieten ( solange sie keine Lügen verbeiten, desinformieren um eine Gesellschaft zu spalten bis hin zum Bürgerkrieg, der dann gewollt ist )
-Demonstrationsverbote mit einer scheinheiligen Begründung sie würden die innere Sicherheit gefährden
-Aufruf und Anstachelung zur Revolte und Revolution
-Radikaler Nationalismus
-Rassismus und Verleumdung von Minderheiten
-Radikaler Sozialismus
-Umsturzversuche im Namen der Gerechtigkeit oder im Namen des Klima
-Umkehrung von Tatsachen aus politischen Motiven

...so, das waren jetzt mal ein paar Beispiele, welche ich für antidemokratisch halte

Ja, das ist sicher ein etwas schwieriges Thema. Ich kann dem, was du schreibst (als antidemokratisch empfindest) zustimmen, und dann auch wieder bei manchen Punkten nicht, bzw. ist da die "Grenzlinie" manchmal etwas schwierig.

Die Frage, die mir kürzlich mal in diesem Zusammenhang in den Sinn kam wäre,
war die ehemalige DDR (= Deutsche Demokratische Republik) demokratisch? Konnte oder kann also Kommunismus und Demokratie vereint sein?

Ich denke, alles hat (theoretisch) irgendwo seine guten Kerne, Ausgangspunkte und Grundgedanken,
die aber dann leider an der "Wirklichkeit", echten Ausübung und evtl. an noch menschlicher Unreife scheitern ...