Der Jesus der Kirche und der wahre Jesus Christus

Ich erlaube mir hier mal Einbildung mit Glauben gleichzusetzen und schon
wird dein letzter Satz essentiell. Wer braucht für Glauben schon historische
Fakten? Sprechen wir von Geschichtswissenschaft oder von Religion?
Kann mich bitte mal jemand aufklären worum es hier überhaupt geht?

Schaue einfach auf mein Zitat, was WISSEN und GLAUBEN angeht.
Nun ich will einen Glauben haben, der nicht unvereinbar mit der
Geschichte ist. Du kannst glauben, keine Frage, und es ist süß und
nett, sicherlich ist es das, doch ich bezweifel ob es in einem
universalen Rahmen eine Bedeutung hat, und darum geht es
mir in einer Religion oder sp. Tradition.

LG, Stelios
 
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hi,

nun, wenn ich deinen Gedanken folge, und ich hoffe ich verlaufe mich nicht, dann liegt die Vergangenheit der Menschen im Dunkeln. Ich bin deiner Meinung,daß heute vor allem geglaubt wird und zwar in allen Bereichen.

Wir besitzen eine Kultur der wissenschaftlichen Erkenntnisse, eine bei der nicht mehr geglaubt werden muß, sondern bewiesen, wiederhholbar bewiesen werden kann.
Diese unsere Wissenschaft hat uns die Regel oder besser Gesetze der Natur nähergebracht. Und das ist eine grindlegende Aufgabe der Wissenschaft.

Doch, und du wirst mir dabei zustimmten, heute sind wir wissenschaftsgläubig geworden. Wir übernehmen was ein "namhafter Wissenschaftler" erklärt. In unserer jungen nachvollziehbaren Geschichte erkennen wir wie oft hier Fehler begangen wurden.
Betrachten wir den Kern des wissenschaftlichen Wissen so bleibt diese zumeist gültig; unsere Interpretation war zu diesem Zeitpunkt falsch.

Ob nun ein Jesus oder Mohamend oder sonstwer gelebt hat ist für die Gesetzmäßigkeit des überlieferten Wissens nicht von Bedeutung.

Ich denke wichtig ist das ein jeder von Uns, soweit er dazu in der Lage ist, dieses Wissen prüft und dann entscheidet ob er es anwenden will oder nicht.


Ich wünsche ereignisreiche Zeiten (altes chinesisches Sprichwort)
 
Schaue einfach auf mein Zitat, was WISSEN und GLAUBEN angeht.
Deine Signatur: Von Glauben spricht man, wenn man ein Wissen verloren hat.
Nun ich will einen Glauben haben, der nicht unvereinbar mit der Geschichte ist.
Einen wissenschaftlich gesicherten Glauben also? Viel Glück!

Du kannst glauben, keine Frage, und es ist süß und
nett, sicherlich ist es das, doch ich bezweifel ob es in einem
universalen Rahmen eine Bedeutung hat, und darum geht es
mir in einer Religion oder sp. Tradition.
Süss und Nett? :D Für viele Menschen ist es wohl weit mehr als das ...
Im universalen Rahmen? Im universalen Rahmen ist es auch ziemlich
schnuppe was du von dir gibst! Oder auch ich ... völlig egal!
Wissen? Glauben? Religion? Tradition? Guru?
Schlauer als vorhin bin ich immer noch nicht ...


Euer langsam verwirrter Ischariot
 
Einen wissenschaftlich gesicherten Glauben also? Viel Glück!

Nein, du hast mich falsch verstanden, es geht mir um einen Glauben,
dessen angebliche Geschichte und historischer Werdegang,
mit den Ergebnissen der Historikern übereinstimmt, und das liegt
hier nicht vor.

Im universalen Rahmen? Im universalen Rahmen ist es auch ziemlich
schnuppe was du von dir gibst! Oder auch ich ... völlig egal!

Nun, ich sehe das etwas anders als du, denn mir geht es genau darum,
um eine universelle (nicht alleinige!) Wahrheit.

Wissen? Glauben? Religion? Tradition? Guru?
Schlauer als vorhin bin ich immer noch nicht ...

Du vielleicht nicht, doch es gibt auch andere Menschen
auf diesen Planeten :)


LG, Stelios
 
Nein, du hast mich falsch verstanden, es geht mir um einen Glauben,
dessen angebliche Geschichte und historischer Werdegang,
mit den Ergebnissen der Historikern übereinstimmt, und das liegt
hier nicht vor.
Moment du sagtest doch, das es unmöglich zu wissen sei, was ein Guru vor 2000 Jahren
gesagt haben soll. Ist es denn möglich zu wissen was er nicht gesagt hat?
Egal ob das für dich nun stimmig ist oder nicht, das ist ein anders Blatt!


Nun, ich sehe das etwas anders als du, denn mir geht es genau darum,
um eine universelle (nicht alleinige!) Wahrheit.
Was mich die Frage nach deiner Sicht einer "universellen Wahrheit" stellen lässt!
(Hmm, du implizierst mir die Fragen ja selbst ... ich tippe bloss noch)


Du vielleicht nicht, doch es gibt auch andere Menschen
auf diesen Planeten :)
Na das unterschreibe ich doch glatt!
Gilt allerdings auch im Bezug auf Glaubensfragen, gelle. ;)


Euer langsam an der Thematik gefallen findender Ischariot
 
Moment du sagtest doch, das es unmöglich zu wissen sei, was ein Guru vor 2000 Jahren gesagt haben soll.

Ja, und ich bleibe dabei, es ist ein Ding der Unmöglichkeit,
wegen den Umständen und den sog. "Verbesserungen",
an denen auch Eusebius unter Befehl Konstantins
teilnahm.

Ist es denn möglich zu wissen was er nicht gesagt hat? Egal ob das für dich nun stimmig ist oder nicht, das ist ein anders Blatt!

Dann ist das eine Quiz-Frage und eventuell philosophische Sache,
besitzt aber immer noch keine Gültigkeit (historisch gesehen).

Wenn du mir sagen würdest Gott hat diese Religion gegründet,
dann wäre das nicht nachprüfbar, was anderes ist es aber
bei nicht-transzendentalen Wesen, die angeblich welche sein
sollen, die angeblich existiert haben, es jedoch nie taten.

(Ich weiß wir gehen langsam in die OFF TOPIC-Area :D)

LG Stelios
 
Ich weiß wir gehen langsam in die OFF TOPIC-Area :D
Yo! Sieht so aus ... im übrigen fällt es mir schwer dich zu lesen. Ich mach mich
ergo erstmal aus dem Staub für heute ... auf deine universelle Wahrheit werde
ich bei Gelegenheit aber zurückkommen. (das war eine Drohung) ;)
Vielleicht findet man ja noch eine Basis, ohne aneinander vorbeizureden ...


Euer den Rückzug antretender Ischariot :escape:
 
Ist es nicht egal ob glauben oder kenntnis denke für jeden ist es verschieden einer glaubt an gott ein anderer an Alien, andere an Elefanten , anderer hat erkenntnis das es auch so geht wenn mann danach geht kann mann keinen mehr glauben lol denke nicht das es unsere aufgabe ist jemand von sein erkenntnis oder glauben zu belehren.

HEIST ES NICHT DAS DAS WISSEN IN GEIST ODER SELLE ODER WIE AUCH IMMER IST??? denke das jeder seinen weg macht auf der weise oder der weise , jeder macht seine Realität Spigelbild seiner selbst ,

habe der Frau die an Elefanten glaubt nicht behlert das es nur Gott gibt habe da zu auch kein recht, Sie wird Ihre Realität "Weg" selbst gehen.

nach einen Buch der Selbsterkenntnis hat jeder auf Erden einen weg zu gehen ob in diesen oder nächsten Leben oder gar nicht? halt auch wieder eine glaubenssache. könnte auch nicht einen schamanen sagen du must nun nach der bibel leben lol denke dieses Forum dient doch nur den einen oder anderen weider zu bringen und nicht zu belehren das sein weg den er bis jetzt gekannen ist falsch ist. kann auch keiner richtig sagen weil die erkenntnis so oder so jeder in seiner Form durchmacht.
 
Hallo Alex12,

weder ich noch Ishariot sprachen darüber andere zu bekehren,
wir diskutierten nur über die Gültigkeit eines Glaubens
im Rahmen historischer Tatsachen.
Weder ich noch Ishariot schrieben das es richtig, oder
falsch sei einem Weg zu gehen, denn das muß jeder
mit sich selbst und seinem Gewißen ausmachen.

Ich glaube aber, das dieses Forum unter anderem auch
zum Nachdenken führen soll, und dazu gehören auch Zweifel,
Hinterfragungen und Analyse, um so das Verständnis und
die Kenntnis zu erweitern, zugunsten aller Mitglieder.

LG, Stelios :)
 
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Nun ich will einen Glauben haben, der nicht unvereinbar mit der Geschichte ist. LG, Stelios
Ja wo bleibt dann der Jesus ?

Die frühen Christen lebten zeitlich gesehen z.B. im x.ten Regierungsjahr von König Dingsda. Im Buch der Könige des AT ist das üblich und viele Papyri aus der Zeit datieren entsprechend. Stirbt König Dingsda beginnt die Rechnung neu mit dem 1.ten Regierungsjahr von Sohndingsda, da weder NULL noch ein Dezimalsystem existieren. Zeitliche Abstände zu berechnen oder Kalender zu definieren ist damit unmöglich, zumal Regierungszeiten von Herrschern verschiedener Kulturen fast immer unkoordiniert sind. Was vor x Generationen in einem fernen Land geschah, dass die Schreiber weder kannten noch Texte darüber hatten, das war unbekannt und wurde phantasiert.

König Herodes (basileus) stirbt nach Flavius Josephus (Ant. XVII, 8:1) im April 4 v.C. und wird von Archelaus unter Pomp in Herodium (heute Frank Mountain) begraben. Antipater als Sohn und Nachfolger wird bereits 5 v.C. hingerichtet wie auch die Söhne Aristobulus and Alexander. Kaiser Augustus sagte über Herodes (73 – 4 v.C.) „es wäre besser Herodes Schwein zu sein denn sein Sohn“. Der Sohn Antipas (20 v.C. - 40 n.C.) wird Regionalherrscher (tetrarch) von Gallilea und Perea (Westbank) und wird 39 n.C. nach Lyon 39 n.C. verbannt. Er heiratet 34 n.C. seine Schwägerin Herodias. Der Sohn Antipas (20 v.C - 40 n.C.) exisitert in der Bibel nicht, dafür regiert ein ominöser Herodes 80 Jahre lang bei nur 69 Jahren Lebenszeit. Der Sohn Archelaus (45 v.C. – 18 n.C.) wird unter Kaiser Augustus nur nationaler Führer (ethnarch) von Samaria, Idumäa, Judäa und wegen Unfähigkeit 6 n.C. nach Vienne in Gallien verbannt. Während Archelaus nach Rom reist, kommt es unter Führung von Judas, Simon und Athronges zu Aufständen, die 4 Legionen unter Publius Quinctilius Varus niederschlagen. Danach werden Judäa, Samaria und Idumea römische Provinzen. (http://www.newadvent.org/cathen/07289c.htm)

Der letzte Herodes Sohn Philippos (20 v.C. – 34 n.C.) regiert als Regionalkönig (tetrarch) Itureäa und Trachonitis. Unter Kaiser Tiberius Caesar Augustus (42 v.C. – 37 n.C.) übernimmt der Herodes Enkel Agrippa I im Jahre 37 n.C. die Regentschaft des Philippos, unter Kaiser Gaius Caesar Augustus Germanicus (12 n.C. – 41 n.C.) die Gebiete des Antipas und unter Kaiser Tiberius Claudius Nero Germanicus (10 n.C. – 54 n.C.) auch noch die des Archelaus. Publius Sulpicius Quirinius (45 v.C. – 21 n.C.), römischer Proconsul in Syrien hält 6 n.C. in Judäa und Samaria eine Volkszählung zur Steuerschätzung ab wie bereits 14 Jahre vorher in den Provinzen Syrien und Judäa.

Ein Jesus (Yeishu) Ben Stada oder Ben Pandira, Sohn der Friseuse Miriam Bat Bilgah und des Stiefvaters Pappos Ben Yehudah, war ein Agitator und beherrschte nach dem Talmut die schwarze Magie. Römische Soldaten steinigten und hängten ihn in Lydda 15 km vor Jerusalem, was spätere religiöse Phantasten offenbar für ihre Jesuslegende nutzten, aber die Herkunft als Sohn eines Soldatenliebchens war in jedem Fall zu verschleiern. Nach Flavius Josephus kam 52 n.C. ein ägyptischer Prophet Joshua nach Jerusalem, überzeugte die Menschen ihm auf den Ölberg zu folgen um durch Wunder die Mauern Jerusalems zu zerstören. Der Procurator entsendet umgehend Truppen, die 400 Mann erschlagen und 200 arrestieren. Ein weiterer Aufstand gegen die Römer 66 n.C. war ebenso schnell beendet, Qumram fiel 68 n.C., der Tempel in Jerusalem 70 n.C. und die Bergfeste Massada 73 n.C. Im Anschluss wurde das Land vollständig säkularisiert, Tempel und Priester existierten nur noch im Untergrund. Die religiösen Phantasten der hebräischen Tempelkultur sind nicht in die Welt gezogen das Christentum zu verbreiten, sondern um die eigene Haut zu retten.

Im Land Galiläa gab es in römischer Zeit nie eine Volkszählung. 1961 n.C. wurde in einer Höhle am Toten Meere ein römisches Steuerformular aus 127 n.C. gefunden, Volkszählungen zur Steuerschätzung sind in Ägypten und Babylon seit 3050 v.C. bekannt. Nach Lukas 2:1 war zur Volkszählung Quirinius Gouverneur in Syrien, das war aber erst 10 Jahre nach dem Tod von Herodes. Nur als römische Bürger wären Josef und Maria nach Bethlehm gereist um eventuellen Besitz zu reklamieren. Die jüdische Führung besaß kein Recht auf kapitale Gerichtsbarkeit, römische Bürger konnten nur von Publius Sulpicius Quirinius verurteilt werden. Das Verfahren der Bbiel widerspricht damaligen Rechtsgrundsätzen. Da der Stiefvater Pappos Ben Yehudah zusammen mit Rabbi Akiva von römischen Soldaten gefangen und getötet wird, hatte die Familie kein römisches Bürgerrecht und damit keinen Anlaß nach Bethlehem zu reisen.

Der Jesus-Mythos ist irreal, Herodes stirbt in der Bibel bei Mt 2:15 als Jesus in Ägypten ist, Archelaus wird König in Judäa (Mt 2:22), der tote Herodes regiert biblisch noch 42 Jahre lustig weiter. Das leichte Mädchen Maria gebar nach Origenes Adamantius (Contra Celsum 1:32) den unehelichen Bastard des Soldaten Panthera. Der Grieche Celsus (178 n.C.) berichtet Jesus gibt sich fälschlich als Sohn einer Jungfrau und armen Handarbeiterin aus. Sie wurde von ihrem Mann wegen Ehebruch verstoßen und hat heimlich Jesus geboren. Der ist als Tagelöhner nach Ägypten gegangen. Zurückgekehrt bildet er sich viel auf Zauberkräfte ein, die nicht besser als die der Gaukler auf dem Markt, und erklärt sich als Gott. Die Genesis bezeichnet er als Märchen für alte Weiber. Flavius Josephus nennt für diese Zeit über 20 Personen mit Namen Jesus, wie etwa Jesus Ben Phiabi, Jesus ben Sec, Jesus ben Damneus, Jesus ben Gamaliel, Jesus Ben Sirach, Jesus Ben Phandira, Jesus Ben Ananias, Jesus Ben Spahat, Jesus Ben Gamals, Jesus Ben Thebuth usw. Dagegen berichtet Simeon ben Azzai, ein Rabbi um 100 n.C., von einer Aufzeichnung in Jerusalem, in der ein „so-und-so“ als Bastad einer verheirateten Frau geboren wurde. http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/JewishJesus/yebamoth49a.html

Erstmalig nennt Irenäus von Lyon in seinen Schriften ab 180 n.C. die 4 zentralen Evangelien des Neuen Testaments, das Alteste Markus-Evangelium existierte da noch keine 90 Jahre. Es entstandt mithin 3 Generationen nach der Zeit der Handlung. Neben einer peinlichen Unkenntnis in der Geographie von Palästina läßt Markus den Buchhelden Jesus in Kapitel 7 aus der Septuaginta Dinge zitieren, die dort gar nicht drin stehen. Nazareth nahe Jerusalem existiert zur Jahrtausenwende nicht einmal, der Talmud und Flavius Josephus listen in Galiläa 63 Orte auf etwa 2.500 km² Fläche mit Yafa Japhia nur 1 km südlich Nazareth bei umfangreichen Gräberfunden in der Neuzeit. Es gab nie eine Volkszählung in Galiläa, Jesus ben Stada stammte nicht von Josef und Maria ab und war kein Nachkomme Davids, die jungfräuliche Geburt als Übersetzungsfehler kopiert die Kirche 431 n.C. inhaltlich aus Heidenkulten. Gleichzeitig taucht in der Liste des Irenäus von Lyon über die frühen römischen Bischöfe der Name Petrus nicht einmal auf.

Der Mythos um Jesus mit Geburt, Taten und Auferstehung ist eine Kopie der viel älteren Herakles-Religion. Auch Horus wird am 25 Dezember von der Jungfrau Isisa-Meri geboren, war Fischer, wandelte auf dem Wasser, erweckte El-Azar von den Toten, hatte 12 Jünger, wurde gekreuzigt, stand nach 3 Tagen von den Toten auf und galt als der gesalbte Sohn des Gottes Ptah. Aus dem persischen Mitraskult werden Ereignisse und Zitate fast wörtlich übernommen, wie etwa die jungfräuliche Geburt, der Geburtstag am 25. Dezember, die 12 Apostel, das Abendmahl, das Bewirken von Wundern, die Auferstehung nach 3 Tagen usw.. Frühe Kircheväter behaupten gerne die Perser hätten bei den Christen abgeschrieben, dabei wurden die Jesusmythen viele Jahrhunderte nach dem Mitraskult geschaffen. Die Mythen um Apollonius, Eleusius, Menachem, Asklepios, Dionysos und Orphism, Isis und Osisris, Cybela und Attis, Adonis usw. enthalten ähnliche Elemente, hier hat jeder von jedem kopiert und nach Bedarf frei dazu erfunden.

Die Auferstehung Jesu als Dogma der Kirche wird dazu gedichtet, im Urtext wird ein leerer Sarg erwähnt. Die ewige Verdammnis ist eine Drohung des Mittelalters. Die Dreifaltigkeit Gottes übernimmt 390 n.C. Bischof Athanasius von heidnischen Triaden wie Hagion Pneuma nachdem 168 n.C. Theophilus das Wort im Brief an Autolycus benutzt und Hippolyt von Rom 217 n.C. im Taditio Apostolica vom Heiligen Geist spricht. Davor existiert der Vers 1.Joh 5:7 nicht. Im nahen Osten gab es keine Äpfelbäume, Eva´s Frucht der Erkenntnis war allenfalls eine Feige. Das hebräische Wort eretz wird je nach Text Mal als Erde, Mal als Land übersetzt. Die Teilung des roten Meeres durch Moses ist ein Fehler, im Urtext ist von einem Schilfmeer die Rede. Das Kamel will in Mark.10:25 bekanntlich nicht durch das Nadelöhr. In Griechisch unterscheideidet sich das Wort Kamel nur durch einen Vokal vom Wort Schifftau, ein Übersetzungsfehler. Das Wort junge Frau (alma) im Syriacus Sinaiticus wird falsch als Jungfrau (bethulah) übersetzt und begründet 431 n.C. auf dem Konzil zu Ephesus den Marienkult, der vom heidnischen Kulten um Ischtar, Ascherah und Artemis kopiert wird. Auch andere Religionen überhöhen Personen durch eine jungfräuliche Geburt wie etwa Mithra, Yoraster, Horus, Krishna, Bacchus, Prometheus, Indra.
 
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