Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[ginseng]

Du hast nicht verstanden

Damit hast du wohl recht. Ich gehe mittlerweile vom Schlimmsten aus, sorry.

(D)Ein Lichtblick erfreut mich da umso mehr.

Anmerkung:

die Formeln stehen aber vorher schon fest, so dass man da nicht nach eigenem Gusto drehen kann.

Ich hoffe, das hat sie so verstanden gehabt, denn ansonsten wird mein Lob in den oberen Zeilen hinfällig.

 

[Simi]

....genau das bezweifel ich, Simi.

Da erzählst du mir nix Neues, Gabi.

Ich habe mich ja schon oft genug von deiner astrologischen Herangehensweise distanziert, aber ich tus nochmal: Solche Schlüsse aufgrund eines einzigen Faktors im Horoskop zu ziehen, halte ich für unverantwortlich. Deine Art der Astrologie ist festlegend und lässt keine Entwicklungsmöglichkeit zu.

Richtig, der Mensch ist determiniert, er hat keinen freien Willen.
Dass er keinen freien Willen hat, sagst du selber.
Eine Entwicklungsmöglichkeit zu haben, bedeutet, dass er eine Wahl treffen kann.
Wie macht er das denn ohne freien Willen?

Vielleicht hatten die Menschen, die du kennst und die Selbstmordgedanken zugaben, einen deiner vielzitierten "Übeltäter" in 8. Nur - wieviel Menschen und deren Horoskope kennst du denn.

Keine Ahnung, Gabi- ich hab' sie nicht gezählt. Viele, sehr viele. Ich bin Zwilling. *lol

Auch Menschen ohne 8-Haus-Besetzung können Selbstmordgedanken haben.

Natürlich! Da reicht ein ordentlicher Liebeskummer, manche drohen sogar damit, ohne was in 8 zu haben. Das ist aber nicht gemeint.

Meinem Sohn, mit Saturn in 8, hast du ja auch mal Selbstmord prophezeit.

Natürlich nicht! Ich erinnere mich gut an das Gespräch, also erzähl' hier keine Märchen.

Im übrigen, was ist hilfreich daran, jemandem mit Depressionen, zu bestätigen das er einen "Übeltäter" in 8 hat?

Nichts. Hilfreich für denjenigen ist die Deutung.

Astrologie sollte, nach meinem Verständnis, erweiternde Sichtweisen, neue Fokussierungen und Möglichkeiten anbieten und keine determinierenden Aussichtslosigkeiten, wie sie von dir immer zu lesen sind.

Mein astrologisches Verständnis ist ein anderes. Was du "determinierende Aussichtslosigkeiten" nennst, ist das, was ist. Das, was ist, wird nur selten angeschaut, der Mensch neigt dazu, darauf zu schauen, was er sich wünscht, was sein könnte. Und dann leidet er darunter, dass es nicht so ist und quält sich im Versuch, es zu erreichen. Er lebt in der Zukunft seiner Vorstellungen, ich weise ihn auf das Jetzt hin.

 

[Anevay]

Ich hoffe, das hat sie so verstanden gehabt,...

klar, ich habe hier manchmal schon sehr den Eindruck nicht verstanden zu werden (oder werden zu wollen)... kenne ich auch aus meinem Alltag, dann muss ich für Dummies schreiben bzw. für Verbalautisten, die Zusammenhänge nicht erkennen können und plötzlich meinen, wenn man im Zug auf dem Weg nach Ort XY sitzt, soll man doch einfach nur das Fenster zumachen.

Na, zum Glück ist Joey keiner... der wusste ja sofort, was ich meinte.

LG
Any

 

[Joey]

Natürlich! Da reicht ein ordentlicher Liebeskummer, manche drohen sogar damit, ohne was in 8 zu haben. Das ist aber nicht gemeint.

Tja, und bei Fiory (mit 8. Haus-Besetzung) ist der Selbstmordversuch eine totale Bestätigung - ja nicht weiter graben. Hier gibst Du zu, dass Depressionen nicht der einzig mögliche Auslöser für Selbstmordgedanken sind (übrigens auch nicht bei Kindern, falls Du jetzt mit Liebeskummer kommst). Bei PsiSnake, der Depressionen beschreibt, ohne 8.-Haus-besetzung - da muss es was anderes sein... mal suchen... ah ja, schnell was gefunden...

Wie gesagt: Du zeigst den Bestätigungs-Bias in seiner Reinstform.

 

[Simi]

Wie gesagt: Du zeigst den Bestätigungs-Bias in seiner Reinstform.

Ja, mein Fehler.



Mir ist aufgefallen, dass du beim zitieren meiner posts wesentliche Teile einfach weglässt. Mir ist schon klar, dass man nicht auf alles antworten kann, das geht zeitlich nicht, aber du lässt Dinge weg, die wichtig sind.
ZB das hier:

Die Stolperfallen und Finten kann ich aber nur erkennen, wenn ich über das Objekt der Studie gut Bescheid weiß. Da das aber nur selten der Fall ist, sind Statistiken reine Glaubenssache.

Du aber stellst Statistiken als DAS Wahrheitsfindungsinstrument überhaupt dar. Das ist falsch, Joey.

 

[Joey]

Dann werde ich hier nochmal auf einige Absätze antworten, die ich vorher übergangen habe.

Das ist der Punkt! Kein Test und keine Studie wird dich davon überzeugen können, dass das möglich ist- darum sind Tests sinnlos. Du musst selbst einen solchen Moment der Klarheit erleben, nur diesen Beweis wirst du als solchen akzeptieren.

Kein test, keine Studie würde mich sofort überzeugen. Wenn es aber nach einem positiven Ergebnis weitere Replikationen gäbe, die dann auch mögliche methodische weitere Schwächen ausmerzen, und der positive Befund würde bleiben, würde ich mich der Erkenntnis stellen müssen, dass ich wohl falsch lag.

So lä#uft das nunmal in der Wissenschaft - eine Studie ist noch kein Beweis. Erst durch das mehrfache Überprüfen und Replizieren setzt sich etwas durch. (Und selbst etablierte Theorien werden heutzutage immernoch überprüft).

Natürlich nicht! Irren ist menschlich, Joey- und ich bin auch nur ein Mensch. Ich suche aber nicht mehr bei PsiSnake, das hat sich bereits geklärt, "gesellschaftliche Akzeptanz" war das Stichwort.

Tja, und woher willst Du dann wissen, ob in den Fällen, wo Du Dich "geirrt" hast, die Astrologie nicht Fehlerhaft war, und Dein "Irrtum" in Wirklichkeit keiner war? Wie gesagt: Wenn Du Dir die Dinge immer so hinbiegst, dass die Astrologie Recht hat, und solche Fehler als "Irrtum" bezeichnest... das ist auch wieder der Bestätigungs-Bias in Reinstform.

(...) Ist das nicht ein bisschen viel verlangt, Joey? Das dauert ja Jahre und kostet mich 1000de von €. Ich habe dir nur vorgeschlagen, ein paar Seiten in einem Buch zu lesen. *lach

Du hast schon ein wenig mehr vorgeschlagen, als in einem Buch zu lesen. Wenn es nur das wäre, und der "Text über Wassermann" mir die Schue ausziehen würde, wäre so ein Zuordnungs-Test, wie ich ihn mehrmals vorgeschlagen habe, eine Leichtigkeit und würde sofort ein signifikantes Ergebnis liefern.

Die Stolperfallen und Finten kann ich aber nur erkennen, wenn ich über das Objekt der Studie gut Bescheid weiß. Da das aber nur selten der Fall ist, sind Statistiken reine Glaubenssache. Daher auch der Spruch: "Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälschst hast." Aber hey, wenn mir eine Statistik nicht gefällt, brauche ich nur das nötige Geld, dann gebe ich eine neue Statistik in Auftrag, die genau das Gegenteil beweist.

Wenn man sich über Statistik und die möglichen Stolperfallen schlau macht - Anevay hat da schon ein gutes Buch zu empfohlen - erkennt man sie ziemlich schnell.

Du aber stellst Statistiken als DAS Wahrheitsfindungsinstrument überhaupt dar. Das ist falsch, Joey.

Nein, ich stelle sie nicht als das non-plus-ultra dar. Ich stelle sie als besser dar als die viel zitierte "Erfahrung".

 

[Lincoln]

Es gibt vielfältige Arten von Depressionen und entsprechend viele Definitionen... die auch nicht zwingend danach aussehen müssen.

Jep. Melancholische Phasen werden auch oft mit Depressionen verwechselt. Depression ist Stillstand. Das ist Melancholie nicht......

 

[Simi]

Nur Depressionen dürfen es nicht sein.

Aber, als Du die Bestätigung gabst "Ja, das sind Depressionen" wusstest Du von ihrem Horoskop. Und bei einem anderen Menschen,. der Depressionen beschreibt, darf diese Diagnose ja nicht stimmen, weil sein 8. Haus leer ist. Also suchst Du ein wenig, und wirst schenll fündig. Genau DAS ist der Bestätigungs-Bias. Genau DAS ist selektive Wahrnehmung. Genau DARUM muss entschieden werden ob "Depression" oder "nicht-Depression" BEVOR Du das Horoskop kennst.

Ich mache um beide einen Aufriss. Darum erwähne ich BEIDE auch immer wieder. Du bist es, die Fiory sofort zu den Akten legt, weil sie Deine Ansicht bestätigt, und die bei PsiSnake ein wenig sucht... um dann fündig zu werden (und egal wie, Du wirst immer fündig werden).

Ja, du hast Recht, so geht das nicht. Es ist der krampfhafte Versuch, dir mit Stichworten etwas näher zu bringen, was in Wirklichkeit so komplex wie die Psyche eines Menschen ist. Dabei kommt dann genau dieser Krampf raus, entschuldige.

Depressionen haben eine Definition. Ein Psychologe schaut, ob das Verhalöten des Patienten mit der Definition übereinstimmt oder nicht. Dabei ist er zwar subjektiv, aber eine Korrelation wird wahrscheinlich da sein.

Ich spreche hier von der klassischen Depression: Der Proband hat Angst vor dem Tod. Alles, was ihm im Leben begegnet, ist endlich, es vergeht und stirbt, einschließlich ihm selbst. Darum erscheint ihm das Leben sinnlos.
Wenn ein Mensch Liebeskummer (oder sonst ein Problem) hat und dann sagt: "Ich bin depressiv.", dann ist er depressiv- aber nicht im oben genannten Sinne. Vielleicht möchte auch er sterben, weil auch ihm das Leben sinnlos erscheint- aber nur, weil ihn der geliebte Mensch verlassen hat.

Der erste ist der 8. Haus Typus- der zweite nicht.
Ich weiß nicht, ob Psychologen das unterscheiden können- als objektive Kontrollinstanz kämen sie für mich nicht in Frage.

Nehmen wir mal ein fiktives Zahlenbeispiel: Angenommen wir haben zwei Gruppen mit jeweils 10 Personsn. Gruppe A enthält 10 Personen, denen die Diagnose "Depression" gegeben wurde und Gruppe B enthält 10 Personen, die von einem Psychologen für nicht-depressiv eingestuft wurden. Was glaubst Du, wie die Wahrheit aussieht? Die Korrelation zwischen Diagnose und Wahrheit würde völlig flöten gehen, wenn in beiden Gruppen 5 fehldiagnostiziert wären. Glaubst Du das echt, dass Beobachtung - OHNE durch ein Horoskop vorbelastet zu sein und krampfhaft nach Anzeichen nach einer Depression zu suchen, bzw. danach, was es sonst sein kann, wenn es laut Horoskop garantiert keine ist - su subjektiv ist?

Boah, suggestiv ohne Ende! Kannst du das auch neutral ausdrücken?

Das glaube ich nicht- das weiß ich!
Ein Psychologe schaut durch seine Psychologenbrille, er sucht nach Anzeichen einer Depression. Welche das sind, hat er gelernt- durch was, Joey? Ausbildung, Beobachtung, Erfahrung? Wie fähig ist er? C.G.Jung nehm' ich sofort! Kommste mir mit Freund, lach' ich dich aus.

DEN Psycholgen gibt es sowenig wie DEN Astrologen.

Zu deinem Beispiel.
Ich sage: Von dem 10 Depressiven sind 7-8 echte Depressive im Sinne des 8. Hauses. Die 2-3 anderen sind depressiv wegen anderer Probleme.
Von den 10 nicht-Depressiven sind 4 es doch, im Sinne des 8. Hauses.

Ich kenne einge Leute mit Übeltätern im 8. Haus, die nicht depressiv sind- niemand, auch ich nicht, würde sie so nennen. Und doch sind sie es, sie kaschieren es nur gut, vor allem vor sich selbst. Es gibt viele tausend Kleinigkeiten, an denen es sichtbar wird- wenn man es denn sehen kann. Jetzt könnte ich dir wieder Anekdoten erzählen. *lach

Gehen wir weiter: Nehemn wir also an, in beiden Gruppen sind 2 Leute fehldiagnostiziert. In Gruppe A haben wir also 2 Leute ohne Depression und in Gruppe B 2 Leute mit einer unerkannten Depression. Eine Korrelation zwischen Diagnose und Wahrheit ist immernoch vorhanden. Wenn Du nun Recht hättest, und die Astrologie liefert 100% die Wahrheit, so würde sich auch immernoch eine Korrelation zwischen der astrologischen und der psychologischen Diagnose ergeben.

D.h. auch, wenn subjektiv, ist der VORHERIGE Abgleich nicht so schädlich und unmöglich, wie Du ihn darstellen willst.

Davon gehe ich nicht aus, s.o.

Aber auch der Annahme in deinem Beispiel könnte ich nicht zustimmen.
Würdest du, ginge es um dein Fachgebiet?
Bei 20 Teilnehmern und 4 davon in der falschen Kontrollgruppe?
Never ever!

 

[Simi]

Dann werde ich hier nochmal auf einige Absätze antworten, die ich vorher übergangen habe.

Ok, danke!

Kein test, keine Studie würde mich sofort überzeugen. Wenn es aber nach einem positiven Ergebnis weitere Replikationen gäbe, die dann auch mögliche methodische weitere Schwächen ausmerzen, und der positive Befund würde bleiben, würde ich mich der Erkenntnis stellen müssen, dass ich wohl falsch lag.

So läuft das nunmal in der Wissenschaft - eine Studie ist noch kein Beweis. Erst durch das mehrfache Überprüfen und Replizieren setzt sich etwas durch. (Und selbst etablierte Theorien werden heutzutage immernoch überprüft).

Ich weiß. Das ist der Grund, warum ich Studien ablehne- sie beweisen nichts. Es folgt eine neue Studie, dann noch eine .... bis in alle Ewigkeit.

An welcher Stelle brichst du ab und glaubst?

Wissen ist das nicht, denn die nächste Studie, diesmal die allerumfassenste, die je gemacht wurde, besagt schon wieder das Gegenteil.

Tja, und woher willst Du dann wissen, ob in den Fällen, wo Du Dich "geirrt" hast, die Astrologie nicht Fehlerhaft war, und Dein "Irrtum" in Wirklichkeit keiner war? Wie gesagt: Wenn Du Dir die Dinge immer so hinbiegst, dass die Astrologie Recht hat, und solche Fehler als "Irrtum" bezeichnest... das ist auch wieder der Bestätigungs-Bias in Reinstform.

Ich kann dir die Komplexität hier nicht darstellen, Joey- das geht einfach nicht. Ich würde anfangen, ein Astrologiebuch zu schreiben. *lol

Ich versuch's aber: Wenn ich einen Zuordnungsfehler mache, dh ich beobachte eine Person, ihr Verhalten und was sie sagt, dann sehe ich einige, wenige Konstellationen, aber niemals alle. Das geht auch gar nicht, weil nicht alle gleichzeitig zum Ausdruck kommen. Wenn ich dann sage: "Diese Person hat bestimmt die Konstellation XY in ihrem Horoskop.", und es stellt sich als falsch heraus, dann sehe ich sofort, welche Konstellation es tatsächlich ist. An die habe ich nicht gedacht, mein Fehler. Das sind aber nur Spielereien, Joey- Astrologie ist das nicht!

Ich könnte dir jetzt noch erklären, welchen Fehler ich bei PniSnake gemacht habe, das tue ich aber nicht, weil ich hier nicht ungefragt fremde Leute analysiere. Außerdem ist das nicht das Thema.

Du hast schon ein wenig mehr vorgeschlagen, als in einem Buch zu lesen. Wenn es nur das wäre, und der "Text über Wassermann" mir die Schue ausziehen würde, wäre so ein Zuordnungs-Test, wie ich ihn mehrmals vorgeschlagen habe, eine Leichtigkeit und würde sofort ein signifikantes Ergebnis liefern.

Nö, nicht wirklich. Es muss nur das richtige Buch sein. Du hast bestimmt schon Texte über "Sonne in Wassermann" gelesen, die waren so ... naja. Ein bisschen stimmt, aber der Rest? Alles sehr schwammig, zuviel Barum, das Übliche eben. Lies Oskar Adler, es zieht dir die Schuhe aus, das mein' ich ernst!

Mehr ist nicht. Danach wirst du wissen, warum das nicht statistisch erfassbar ist.

Wenn man sich über Statistik und die möglichen Stolperfallen schlau macht - Anevay hat da schon ein gutes Buch zu empfohlen - erkennt man sie ziemlich schnell.

Ah, guck', ein ganzes Buch soll ich lesen.
Und schlau machen soll ich mich auch noch.
Was mach' ich denn, wenn das nicht geht? Wenn ich zu dumm bin dafür?

Lies du ein paar Seiten!

Nein, ich stelle sie nicht als das non-plus-ultra dar. Ich stelle sie als besser dar als die viel zitierte "Erfahrung".

*schmunzel*
Der Statistiker hat also keine Erfahrung gesammelt auf seinem Fachgebiet? Zumindest ein gutes Buch muss er aber gelesen haben, um sich schlau zu machen.

Da fällt mir Sheldon ein. Er hat schwimmen gelernt, war allerdings nie im Wasser. Das ist auch nicht nötig, er kann ja die Bewegungen.

 

[Joey]

Boah, suggestiv ohne Ende! Kannst du das auch neutral ausdrücken?

Was ich immer sage: Wenn man die Astrologie irgendwie überprüfen will, muss sie sie an etwas messen, was VORHER festgelegt wurde.

(...)Ich kenne einge Leute mit Übeltätern im 8. Haus, die nicht depressiv sind- niemand, auch ich nicht, würde sie so nennen. Und doch sind sie es, sie kaschieren es nur gut, vor allem vor sich selbst. Es gibt viele tausend Kleinigkeiten, an denen es sichtbar wird- wenn man es denn sehen kann. Jetzt könnte ich dir wieder Anekdoten erzählen. *lach

Wenn Du nach diesen Kleinigkeiten suchst, wirst Du sie finden - wie ich sagte: Durch das Horoskop bevorurteilt. Such doch mal diese Kleinigkeiten bei Menschen OHNE, dass Du das Horoskop kennst. Wenn Du Dir dann einigermaßen sicher bist, kannst Du ja mal nach dem Horoskop fagen. Was glaubst Du, wie hoch wäre Deine Trefferquote?

Aber auch der Annahme in deinem Beispiel könnte ich nicht zustimmen.
Würdest du, ginge es um dein Fachgebiet?
Bei 20 Teilnehmern und 4 davon in der falschen Kontrollgruppe?
Never ever!

Sowas kommt auch in der Physik vor, wenn ein z.B. Messgerät nicht perfekt zwischen Teilchensorten unterscheiden kann, und so einige jeweils in die andere Gruppe zugeorndet werden. Man weiß ungefähr, wie groß dieser Irrtum ist und kann damit rechnen.

Ich weiß. Das ist der Grund, warum ich Studien ablehne- sie beweisen nichts. Es folgt eine neue Studie, dann noch eine .... bis in alle Ewigkeit.

An welcher Stelle brichst du ab und glaubst?

Oh, abbrechen zu testen niemals. Nichts ist in Stein gemeißelt. Anfangen zu glauben... Nach ein paar wirklich guten Experimenten, bei denen ich auch nach längerem Suchen keine deutlichen methodischen Schwächen finde.

Wissen ist das nicht, denn die nächste Studie, diesmal die allerumfassenste, die je gemacht wurde, besagt schon wieder das Gegenteil.

Nicht unbedingt. Wenn die Hypothese wahr ist, wird sie viele gute Tests bestehen.

Ah, guck', ein ganzes Buch soll ich lesen.
Und schlau machen soll ich mich auch noch.
Was mach' ich denn, wenn das nicht geht? Wenn ich zu dumm bin dafür?

Das Buch, was Anevay empfohlen hat (was einige Fallstricke der Statistik aufzeigt), ist relativ einfach zu verstehen. Wenn Du Erfahrungen sammeln willst, müsstest Du auch mit Statistiken selbst rechnen. Mittelwerte ausrechnen, Wahrscheinlichkeiten etc... und ein paar Experimente mit gezinkten und ungezinkten Würfeln. Das übt dann auch.

Da fällt mir Sheldon ein. Er hat schwimmen gelernt, war allerdings nie im Wasser. Das ist auch nicht nötig, er kann ja die Bewegungen.

Wenigstens scheinen wir einen ähnlichen Geschmack zu haben, was Fernsehserien angeht...