Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Joey]

Wo Subjektivität gemessen werden soll (für was der Proband sich selbst hält), anhand von subjektiven Daten (der Deutung), kann für mich keine wirklich sinnhafte Aussage einer solchen Studie herauskommen.

Weil - sofern man nicht irgendwie vorbelastet ist - die Subjektiven Ansichten mit den Objektiven zwar nicht identisch sind, aber wahrscheinlich korrelieren. Schonmal daran gedacht? Ein Choleriker - d.h. ein Mensch, der andere Menschen viel anschreit - wird ja Choleriker genannt, weil andere das an ihm beobachten, und nicht, weil er einen der "Übeltäter" im ersten Haus hat.

Du kannst sicherlich feststellen, ob oder ob keine Überzufälligkeit besteht, aber was würde das ausagen? Ich meine, nicht viel.

Wenn keine Überzufällige Stimmigkeit gefunden wird; wieso sollte man davon ausgehen, dass an der Astrologie doch noch was dran sein sollte? Du wirst jetzt wahrscheinlich antworten, dass nur ein Astrologe getestet wurde, und dass die Teilnehmer subjektiv sind. Aber warum lässt sich dann der Astrologe irgendwo auf der Welt, der es wirklich kann, nicht testen? Und warum erzählt jeder von der tollen Stimmigkeit seines Horoskops... wenn es aber um einen Test geht mit Statistik und so, sollen alle so subjektiv sein, dass jegliche Korrelatiion flöten geht? Das ist schon ein Selbstwiderspruch.

Du wirst jetzt wieder mit dem "persönlichen Nutzwert" antworten. Den ziehen aber nunmal viele daraus, dass ihr Horoskop sich so "stimmig" anfühlt. Kein Astrologe preist sein Angebot an: "Zufällige Charakteranalysen, die NICHTS überzufällig mit Ihnen zu tun haben, aber sie können ja schauen, ob es ihnen irgendwie weiterhilft."

Sprich, ich sehe deutlich die sehr begrenzte Aussagekraft solcher Studien und die bisherigen Versuchsaufbauten, die ich recherchierte, sind teilweise richtig am Thema vorbei und so grottig, also, mal im ernst, da wurde teilweise der IQ der Probandendaten mit dem Geburtshoroskop abgeglichen, was haben die denn bitte erwartet?

Und immer kommst Du mit dieser Studie. Es gab noch ettliche andere, die hier schon erwähnt wurden. Aber Du wirfst jetzt alle mit der in einen Topf - Du, die Du in einem anderen Thread forderst zwischen den esoterischen Anbiedtern zu differenzieren und nicht alle mit Scharlatanen gleichzusetzen. Zeig also wenigstens, dass Du das kannst.

Wie willst du da zweifelsfrei und zusätzlich zu der Tatsache, dass es hier ausschließlich um Subjektivität in der Beurteilung geht, Sinnvolles herausbekommen? Das geht nicht, darauf bezieht sich meine Kritik. Das Messinstrument Statistik ist bereits falsch gewählt.

Ja, die Beurteilungen sind subjektiv. Aber glaubst Du wirklich, dass die subjektive Beurteilung - sofern sie nicht schon irgendwie gebiast ist - jegliche Korrelation flöten gehen lässt? Also z.B. dass ein Choleriker subjektiv nicht überzufällig erkannt werden kann?

Wir nehmen also zweoi Gruppen 100 Choleriker und 100 nicht-Choleriker. Und, wenn man dann Leute fragt, werden 50 der Choleriker für nicht-Choleriker gehalten und 50 der nicht-Choleriker für Choleriker? DANN hätte die subjektive Einteilung NICHTS mit der Wahrheit zu tun. Glaubst Du das echt?

 

[Anevay]

Weil - sofern man nicht irgendwie vorbelastet ist - die Subjektiven Ansichten mit den Objektiven zwar nicht identisch sind, aber wahrscheinlich korrelieren. Schonmal daran gedacht? Ein Choleriker - d.h. ein Mensch, der andere Menschen viel anschreit - wird ja Choleriker genannt, weil andere das an ihm beobachten, und nicht, weil er einen der "Übeltäter" im ersten Haus hat.

Ja, ich sag auch nicht, dass man mit zahlen nicht spielen kann, ich zweifel aber die Sinnhaftigkeit an, dass Zahlen hier eine Aussagekraft haben können, so wie die Studien aufgebaut wurden.

Ein Zollstock ist kein Thermometer. Abr die Tiefe des Wassers lässt sich damit natürlich ermitteln. Und wenn Du 100 Probanden nimmst, die ihren Finger ins Wasser stecken, bekommst Du mit Sicherheit auch heraus, ob überzufällig viele Probanden das Wasser eher für kalt oder warm halten.

LG
Any

 

[Anevay]

Wir nehmen also zweoi Gruppen 100 Choleriker und 100 nicht-Choleriker. Und, wenn man dann Leute fragt, werden 50 der Choleriker für nicht-Choleriker gehalten und 50 der nicht-Choleriker für Choleriker? DANN hätte die subjektive Einteilung NICHTS mit der Wahrheit zu tun. Glaubst Du das echt?

Das ist ja geil, denn genau das behaupten aber doch die Kritiker hier im Forum ständig, dass Subjektivität und persönliche Erfahrungen nicht tauglich sind als Beleg.

 

[Joey]

Das ist ja geil, denn genau das behaupten aber doch die Kritiker hier im Forum ständig, dass Subjektivität und persönliche Erfahrungen nicht tauglich sind als Beleg.

Sinnverstehend Lesen und ein wenig mitdenken, ob da nicht vielleicht doch etwas dran sein könnte, was ein Skeptiker so sagt, sind nicht Deine Stärke, oder?

Ich schrieb durchaus beabsichtigt immer den Nebensatz "Sofern sie nicht irgendwie vorbelastet sind".

Nehmen wir wieder zwei Gruppen: Eine Gruppe von Cholerikern und eine von nicht-Cholerikern. Nun bitten wir jemanden jeden einzelnen Menschen einzuteilen. Das Ergebnis wird wahrscheinlich mit der Wahrheit korreliert sein. Ein paar Choleriker sind inder Gruuppe der nicht-Choleriker und umgekehrt, aber es ist eine Korrelation zwischen subjektiver Wahrnehmung und der Realität da.

Mischen wir jetzt alle Leute durch und hängen ihnen zufällig ein Schild um: "Choleriker" oder "nich-Choleriker". Nun erzählen wir dem Einteiler, dass z.B. das Schild durch Horoskop oder irgendein anderes System, an das er glaubt, erstellt wurde. Wieder soll er die Gruppen einteilen. Nun ist er durch das Schild vorbelastet. Er wird sich danach unbewusst richten. Seine subjektive Wahrnehmung ist gefärbt und damit wertlos.

Verstehst du den Unterschied? Wenn Du meiner Argumentation oder der Argumentation diverser Skepotiker ergebnoisoffwen gefolgt wärest und auch ergebnisoffen Dir genau überlegt hättest, was genau gesagt wurde, wäre dasd eine leichte Übung für Dich gewesen.

Ja, ich sag auch nicht, dass man mit zahlen nicht spielen kann, ich zweifel aber die Sinnhaftigkeit an, dass Zahlen hier eine Aussagekraft haben können, so wie die Studien aufgebaut wurden.

Ein Zollstock ist kein Thermometer. Abr die Tiefe des Wassers lässt sich damit natürlich ermitteln. Und wenn Du 100 Probanden nimmst, die ihren Finger ins Wasser stecken, bekommst Du mit Sicherheit auch heraus, ob überzufällig viele Probanden das Wasser eher für kalt oder warm halten.

Wenn die Behuaptung ist, dass man Menschen überzufällig gut mit einem Horoskop beschreiben kann, dann sind Zahlen und Trefferquoten ein sehr gutes Messinstrument dafür. Wenn die Trefferquote nicht stimmt, dann stimmt die Behauptung nicht.

Du wirst jetzt wieder mit "persönlichem Nutzwert" kommen, und dass Dir die Stimmigkeit egal ist. Die meisten Astrologen behaupten aber nunmal eine überzufällige Stimmigkeit - niccht nur auf Astro-TV. Und es ist hier im Thread deutlich zu sehen. Und ich rede hier nicht nur mit Dir, sondern auch mit Menschen, die genau das behaupten.

 

[Anevay]

Sinnverstehend Lesen und ein wenig mitdenken, ob da nicht vielleicht doch etwas dran sein könnte, was ein Skeptiker so sagt, sind nicht Deine Stärke, oder?

Doch, eben das ist eine meiner Stärken... drum sehe ich auch, worum es dir hier geht. Nicht um Ergebnissoffenheit, sondern um deins zu verteidigen und darauf zu pochen, dass Statistik nachweisen kann, ob Astrologie einen Nutzen haben kann oder nicht.

Und jetzt springst Du natürlich wieder in deinen Beispielen, um dich aus der Falle "Subjektivität" heruszuschleichen. Und dazu vereinfachst Du auch noch den armen Choleriker.

Fakt ist, die Subjektivität kannst Du bei einer Sache wie Astrologie gar nicht heraushalten, auch Ergebnisse nicht doppelblind reproduzieren, Du kannst selbstverständlich alles Mögliche zählen, dazu musst Du allerdings stark vereinfachen, was sich wiederum zu Lasten der Komplexizität, die Astrologie anbietet, auswirken muss. Dann gehen dir deine gewünschten Schlussfolgerungen nämlich flöten.

Oder Du musst dich auf subjektive Selbsteinschätzungen verlassen, was ebenso Brainfuck ist, da solche Studien immer Zweifel zulassen werden.

Und ich rede hier nicht nur mit Dir, sondern auch mit Menschen, die genau das behaupten.

Ich weiß, trotzdem meine ich, dass eine komplexe Angelegenheit wie Astrologie nicht sinnvoll in Statistik abzubilden ist.

LG
Any

 

[Joey]

Fakt ist, die Subjektivität kannst Du bei einer Sache wie Astrologie gar nicht heraushalten, auch Ergebnisse nicht doppelblind reproduzieren, Du kannst selbstverständlich alles Mögliche zählen, dazu musst Du allerdings stark vereinfachen, was sich wiederum zu Lasten der Komplexizität, die Astrologie anbietet, auswirken muss. Dann gehen dir deine gewünschten Schlussfolgerungen nämlich flöten.

Nö, die Subjektivität kannst Du nicht raushalten. Du kannst abwr Biasse, die die Subjektivität beeinflussen, heraushalten (eben durch randomisiert doppelblind). Und, wenn Dir Untersuchungen über Choleriker oder nicht zu vereinafchend sind, kannst Du eben eine Zuordnungs-Stduie machen, wo das ganze komplexe Horoskop betrachtet wird. Auch das habe ich schon mehrfach beschrieben. Wenn an den Deutungen das Astrologen was dran wäre, müsste dann - ohne Bias - immernoch eine überzufällige Trefferquote da sein.

Oder Du musst dich auf subjektive Selbsteinschätzungen verlassen, was ebenso Brainfuck ist, da solche Studien immer Zweifel zulassen werden.

Da Zweifel anzumelden, würde aber auch bedeuten, dass man behauptet, die ungebiaste subjektive Wahrnehmung hätte nichts mit der Realität zu tun. Das wäre dann ein absoluter Selbstwiderspruch zu den vielen Anekdoten, die immer wieder geliefert werden, wo die Horoskope als so stimmig empfunden wurden.

Insofern entweder man akzeptiert die ungebiaste subjektive Wahrnehmung als Maß, oder man muss auch von den gebiasten subjektiven Wahrnehmungen a la: "Mein Horoskop beschreibt micht gut." ablassen, womit die Astrologie auch wieder gänzlich OHNE Beleg da stünde.

 

[Azurkind]

Wenn an den Deutungen das Astrologen was dran wäre, müsste dann - ohne Bias - immernoch eine überzufällige Trefferquote da sein.

Da Zweifel anzumelden, würde aber auch bedeuten, dass man behauptet, die ungebiaste subjektive Wahrnehmung hätte nichts mit der Realität zu tun. Das wäre dann ein absoluter Selbstwiderspruch zu den vielen Anekdoten, die immer wieder geliefert werden, wo die Horoskope als so stimmig empfunden wurden.

Es reduziert sich doch da auf zwei Faktoren: Die (fehlende) Ehrlichkeit der Testperson (sich selbst gegenüber!) und den Barnum-Effekt.
Die meisten Menschen sehen ihre Wesensmerkmale doch garnicht objektiv, sondern hängen eher Wunschvorstellungen an, wie sie sich selbst gerne sehen würden. Wer würde denn nicht bei ner "Deutung" à la "Sie sind für Neues offen und gehen mit wachen Augen durchs Leben" zustimmen?
Die übrigens typischer Barnum-Effekt ist, da werden einfach Allgemeinplätze von schmeichelnden Aussagen aneinandergereiht, die GERNE bejaht werden.
Ne richtige Deutung ist eine, die einen in Mark und Bein erschüttert und wo man sich absolut durchschaut sieht, weil die Deutung 1:1 mit dem persönlichen Erleben, den eigenen Gedanken- und Gefühlsmustern korreliert.

 

[Anevay]

... womit die Astrologie auch wieder gänzlich OHNE Beleg da stünde.

was für wen ein Problem wäre? Für dich... und sonst?

 

[Lincoln]

Ne richtige Deutung ist eine, die einen in Mark und Bein erschüttert und wo man sich absolut durchschaut sieht, weil die Deutung 1:1 mit dem persönlichen Erleben, den eigenen Gedanken- und Gefühlsmustern korreliert.

Ich befürchte, er wird nichtmal seine eigenen Worte beherzigen.

Sinnverstehend Lesen und ein wenig mitdenken, ob da nicht vielleicht doch etwas dran sein könnte

 

[Simi]

Und, wenn Dir Untersuchungen über Choleriker oder nicht zu vereinafchend sind, kannst Du eben eine Zuordnungs-Stduie machen, wo das ganze komplexe Horoskop betrachtet wird. Auch das habe ich schon mehrfach beschrieben.

Das geht nicht, Joey! Das verstehst du aber nicht, da du vom Aufbau eines Horoskops keine Ahnung hast.

Wenn ich dir einen guten Deutungstext (zB von Adler) zu deiner Sonne in Wassermann vorlege, wirst du dich darin zweifelsfrei erkennen- und nur in dieser, in keiner anderen Sonnenstellung. Lege ich dir einen Text zu Mond in Steinbock vor, ist es bereits fraglich, ob du dich darin erkennst. Warum? Weil du die Deutung des Steinbock-Zeichens nicht kennst. Die Deutung des Mond-Zeichens ist nämlich eine Ableitung des Sonnen-Zeichens.

Das gilt für alle folgenden Planeten. Bei Merkur in Wassermann wirst du dich erkennen, da du das Sonnen-Zeichen bereits kennst, aber bei Venus in Fische klappt es schon wieder nicht, auch da wird dir der Text unverständlich bleiben, da du Sonne in Fische nicht kennst.

Astrologie ist ein System, wo das Verständnis einer Konstellation auf einer vorherigen aufbaut.
Das ist wie bei Mathematik, du lernst zuerst die Grundrechenarten, ohne die geht gar nix. Bei der Astrologie entsprechen die Grundrechenarten den 12 Zeichen.