Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Joey]

Ach, nun frag nicht schon wieder danach was ich glaube. Welchen Nutzenaspekt ein Horoskop aus meiner Sicht hat, erklärte ich doch oft genug. Kannst oder willst Du dir das nicht merken, Joey?

Doch, ich sehe durchaus, was Du über Nutzwerte etc. geschrieben hast. Aber Du scheinst nicht zu merken, dass auch in solchen Aussagen über "Gewichtungen" immernoch die Behauptung einer überzufälligen Stimmigkeit steckt. Darum frage ich ja nach, was Du glaubst.

p.s. Psycholeute kriegen das differentialdiagnostisch auch sehr konkret in Fragebögen verpackt, wo du Barnum ausschließen kannst, auch das beschrieb ich schon.

Tja, meiner Ansicht nach sind psychologische Gutachten auch überzufä#llig stimmig.

 

[Simi]

Aha, und hast Du Dich in NICHTS wiedergefunden, was über die anderen Zeichen so da stand?

Es gibt ein Raster vor den 12 Zeichen- die 4 Elemente.

Erde - Materialisten, tuende Menschen
Wasser - Romantiker, Gefühlsmenschen
Luft - logische Denker, Verstandesmenschen
Feuer - Moralisten, Willensmenschen

In jeder Element-Gruppe gibt es 3 Vertreter, mit denen meiner Gruppe habe ich die elementare Ausrichtung gemein. Der Unterschied in der Ausrichtung des Elements ist aber so verschieden, dass ich klar sage: Nein, NICHTS.

Und wie ist es nun? Kannst Du zuverlässig Menschen erkennen, die Pluto im 8. Haus haben? Trefferquote?

Nein, kann ich nicht. Ich kann blind zuverlässig Menschen mit einem der 4 Übeltäter in 8 erkennen, abhängig davon, wie gut ich ihn kenne. Manchmal reicht aber auch ein Wort. Es gibt hier eine userin, die nennt sich "afterlife", damit war für mich alles gesagt.

Das ist relativ einfach: Wenn die konkreten Aussagen eines Horoskops nicht überzufällig stimmig sind, so wird die Trefferquote in diesem Fall ungefähr 50% liegen. Je höher die Stimmigkeit, desto Höher die Trefferquote (vorrausgesetzt, die Teilnehmer haben nich kein Horoskop von sich gelesen).

Du wirst jetzt wieder sagen, dass das Selbstbild subjektiv ist. Um trotz stimmiger Astrologie das Ergebnis so zu verwischen, dass kein statistisch signifikante Ergebnis erreichbar wäre, müsste die Selbstwahrnehmung ALLER Teilnehmer extrem schlecht sein.



Um eine 100%ige Stimmigkeit des Horoskops so stark zu verwischen, dass sie in Zuordnungstests nicht nachweibar wäre, wie Du behauptest, dürfte die Selbstwahrnehmung ALLER Teilnehmer mit der Realität rein gar nichts zu tun haben - und nur rein "zufällig" sein.

Und wieso glaubst Du sie mit Horoskop besser zu kennen? Weil Du in diversen Fällen Bestätigung gefunden hast, NACHDEM Du das Horoskop kanntest? Wieso glaubst Du dann in Deinen Beobachtungen objektiver zu sein? Durch "Momente der Klarheit"?

Ich zeige dir ein Beispiel aus einer astrologischen Studie, ich ich gefunden habe.

http://home.arcor.de/p.goemmel/astrolog.htm

Auszug:

Nun wieder die Ergebnisse im Detail: Die Testpersonen konnten von mir formulierte Aussagen mit 1 - 4 bewerten. 1 = trifft überhaupt nicht zu. 2 = trifft eher nicht zu. 3 = trifft eher zu. 4 = trifft genau zu.

Testperson X erklärte:

Grössere Veränderungen / Umstellungen empfinde ich als verwirrend und damit als unangenehm. --> 3
Ich liebe Veränderungen. --> 3
Ich brauche viel Abwechslung. --> 3

Testperson Y erklärte:

Ich brauche es geradezu, mich an meinem Gegenüber zu ,reiben'. --> 2
Ich trete mit anderen Menschen gerne in Konkurrenz --> 2
Wer mir nichts ,entgegensetzen kann', den/die finde ich langweilig. --> 4



Aussagen wie diese sind nun mal in-sich unlogisch, wobei ich aber keinesfalls unterstellen möchte, daß hier bewußt irreführende Angaben gemacht worden sind. Vielmehr vermute ich, daß es eine Überforderung der Testpersonen war, diese Fragen zutreffend zu beantworten bzw. daß Mißverständnisse vorlagen. Ein weiterer Grund dürfte sein, daß ich die Aussagen in meinen Fragebögen nicht immer ausreichend trennscharf formuliert hatte.

 

[Joey]

Nein, kann ich nicht. Ich kann blind zuverlässig Menschen mit einem der 4 Übeltäter in 8 erkennen, abhängig davon, wie gut ich ihn kenne. Manchmal reicht aber auch ein Wort. Es gibt hier eine userin, die nennt sich "afterlife", damit war für mich alles gesagt.

Rein statistisch betrachtet haben knapp 30% aller Menschen mindestens einen der vier Überltäter im 8. Haus. Deine Trefferquote (ob Übeltäter in 8 oder nicht) müsste da also - im Falle eines Tests - statistisch signifikant höher als 30% sein.

Ich zeige dir ein Beispiel aus einer astrologischen Studie, ich ich gefunden habe.

Und was willst Du mit anhand dieses Auszugs zeigen? Dass das Selbstbild nicht perfekt ist? Na und?

 

[Anevay]

Doch, ich sehe durchaus, was Du über Nutzwerte etc. geschrieben hast. Aber Du scheinst nicht zu merken, dass auch in solchen Aussagen über "Gewichtungen" immernoch die Behauptung einer überzufälligen Stimmigkeit steckt. Darum frage ich ja nach, was Du glaubst.

Ich glaube eben nicht, weil mir deine Überzufälligkeit wirklich herzlich egal ist. Ich weiß, dass das evtl. schwer ist, das nachzuvollziehen, besonders für einen Menschen, der gerne alles fest einordnet, um dann sagen zu können: das ist so. Oder eben: das finde ich gut/schlecht.

Und genau darum verstehen mich eben jene Menschen so gerne falsch, weil sie sich nicht vorstellen können, dass da wer eine Sachlage beschreibt, ohne chronisch sofort zu bewerten oder an etwas glauben zu müssen. Diese schnell wertenden Menschen beurteilen dann wiederum nach meiner Argumentation und versuchen daraus Schlußfolgerungen zu ziehen, auf welcher Seite ich stehe. Meistens auf keiner Seite, was sicherlich zuweilen sehr verwirrend sein mag, kann ich da pro und kontra für mich anschauen und hineinschlüpfen, wie es mir beliebt.

LG
Any

 

[Joey]

Ich glaube eben nicht, weil mir deine Überzufälligkeit wirklich herzlich egal ist. Ich weiß, dass das evtl. schwer ist, das nachzuvollziehen, besonders für einen Menschen, der gerne alles fest einordnet, um dann sagen zu können: das ist so. Oder eben: das finde ich gut/schlecht.

Und warum machst Du dann Aussagen über Gewichtungen von Aspekten?

Schau mal: Nehmen wir jetzt mal eine Gruppe von Menschen, bei denen das Horoskop vorraussagt, sie wären cholerisch... oder eben nur sie hätten eine Tendenz zur Cholerik. Und nehemn wir eine Andere Gruppe, die das Horoskop als friedlich beschreibt - oder eben nur sagt sie wären tendenziel friedlich.

Auch, wenn Du nur von Gewichtungen redest - und dabei auf diese Weise dann das "Du Individuum bist so!" ausschlatest - würden, sollte die Astrologie Recht haben, sich in der Choleriker-Grupp ein paar mehr Choleriker finden lassen als in der anderen Gruppe.

Damit will ich sagen: Auf der einen Seite zu behaupten, man würde gar nichts behaupten und die Statistik wäre einem egal, auf der anderen Seite mit solchen Sätzen dann aber doch wieder Behauptungen ins Spiel zu bringen (wahrscheinlich ohne es zu merken), zählt nicht.

Und genau darum verstehen mich eben jene Menschen so gerne falsch, weil sie sich nicht vorstellen können, dass da wer eine Sachlage beschreibt, ohne chronisch sofort zu bewerten oder an etwas glauben zu müssen. Diese schnell wertenden Menschen beurteilen dann wiederum nach meiner Argumentation und versuchen daraus Schlußfolgerungen zu ziehen, auf welcher Seite ich stehe. Meistens auf keiner Seite, was sicherlich zuweilen sehr verwirrend sein mag, kann ich da pro und kontra für mich anschauen und hineinschlüpfen, wie es mir beliebt.

Es stimmt schon, dass ich Dich zu einer konkreten Aussage etwas drängen will. Das mache ich, weil ich Dir die "Offenheit", die Du behauptest, nicht ganz glaube. Wenn Dir die Überzufälligkeit wirklich egal wäre, wie Du behauptest, würdest Du auch keine Dinge über Gewichtungen schreiben - weil auch da wieder eine überzufällige Stimmigkeit drin stecken würde.

 

[Anevay]

Und warum machst Du dann Aussagen über Gewichtungen von Aspekten?

Weil Du doch ständig mit diesen Behauptungen und Überzufälligkeiten ankommst und da habe ich mal geschaut und festgestellt: holla, da passt ja bei mir in Bezug auf diese eine Horoskop fast alles. Und da dachte ich mir, schreib es mal hin, wer weiß, vielleicht kannst du ja was damit anfangen... Also ich fütterte den Thread hier quasi mit einer Dateneingabe.

Mehr nicht.

Glauben musst Du mir auch gar nüscht, Joey. Ich schrieb auch, dass ich mich seit einer kleinen Lebensewigkeit mit Astrologie gar nicht beschäftige, woraus Du gerne schließen darfst, dass mir das Thema Astrologie an sich für mich privat/persönlich keine Wichtigkeit hat. Dennoch erkannte ich in diesem System einen persönlichen Nutzwert.

Und klar, auf mich bezogen hat es tatsächlich keine Wichtigkeit, denn obgleich bei mir, ob zufällig oder nicht, eine hohe Stimmigkeit vorhanden war, bedeutet das für das Thema an sich oder die Frage, ob Astrologie überzufällige Übereinstimmungen erzeugen kann, erst einmal noch gar nichts und das ist mir mehr als bewusst.

Mich würde, das schrieb ich auch, sehr viel mehr interessieren, wie sich der Vergleich Psychologe vs. Astrologe zeigen würde und ob ein Psychologe mehr Überzufälligkeit produzieren könnte.

Und meine Offenheit wurde mir drüben im Sucht-Eso-Thread geradezu abgesprochen, weil ich es wagte, mir offen die Themen anzuschauen, woraus formuliert wurde: wer nicht meiner Meinung ist (gegen Esoangebote) muss dafür sein. Was mich dann immer wieder auf's Neue sehr amüsiert, wie Menschen so funktionieren. Und bei dir schaut es ähnlich aus, indem Du mich hier auch bereits mehrfach in die Pro-Astro-Seite drängtest, weil ich dir in deiner persönlichen Meinung nicht einfach so zustimmte.

Und was mir zeigt, dass ein Wissenschaftler hinsichtlich esoterischer Methoden gar nicht wirklich ergebnisoffen sein darf, weil dies bereits Pro-Eso bewertet wird. Ich weiß, Du wirst das jetzt abstreiten, heimlich aber ... hm?

LG
Any

 

[Joey]

Mich würde, das schrieb ich auch, sehr viel mehr interessieren, wie sich der Vergleich Psychologe vs. Astrologe zeigen würde und ob ein Psychologe mehr Überzufälligkeit produzieren könnte.

Machen wir ein Gedankenexperiment: Angenommen ein guter Psychologe würde eine Gruppe von Menschen beobachten und zu jedem ein Gutachten schreiben. Glaubst Du die Menschen selbst, ihnen Vertraute Personen oder andere beobachtende Psychologen würden das jeweils richtige Profil zur Person herausfinden können?

Und meine Offenheit wurde mir drüben im Sucht-Eso-Thread geradezu abgesprochen, weil ich es wagte, mir offen die Themen anzuschauen, woraus formuliert wurde: wer nicht meiner Meinung ist (gegen Esoangebote) muss dafür sein. Was mich dann immer wieder auf's Neue sehr amüsiert, wie Menschen so funktionieren. Und bei dir schaut es ähnlich aus, indem Du mich hier auch bereits mehrfach in die Pro-Astro-Seite drängtest, weil ich dir in deiner persönlichen Meinung nicht einfach so zustimmte.

Es stellt sich nunmal die Frage, wie offen Du gegenüber der Kontra-Seite bist, wenn Du hauptsächlich gegen eben diese Seite argumentierst.

Und was mir zeigt, dass ein Wissenschaftler hinsichtlich esoterischer Methoden gar nicht wirklich ergebnisoffen sein darf, weil dies bereits Pro-Eso bewertet wird. Ich weiß, Du wirst das jetzt abstreiten, heimlich aber ... hm?

Wenn mehr Studien mit guter Methodik zu einem positiven Ergebnis führen würden...

Du wirst jetzt wahrscheinlich wieder mit der Manipulierbarkeit und Interessenverbundenheit von Studien kommen...

 

[Anevay]

Es stellt sich nunmal die Frage, wie offen Du gegenüber der Kontra-Seite bist, wenn Du hauptsächlich gegen eben diese Seite argumentierst.

Wo Subjektivität gemessen werden soll (für was der Proband sich selbst hält), anhand von subjektiven Daten (der Deutung), kann für mich keine wirklich sinnhafte Aussage einer solchen Studie herauskommen.

Du kannst sicherlich feststellen, ob oder ob keine Überzufälligkeit besteht, aber was würde das ausagen? Ich meine, nicht viel.

Sprich, ich sehe deutlich die sehr begrenzte Aussagekraft solcher Studien und die bisherigen Versuchsaufbauten, die ich recherchierte, sind teilweise richtig am Thema vorbei und so grottig, also, mal im ernst, da wurde teilweise der IQ der Probandendaten mit dem Geburtshoroskop abgeglichen, was haben die denn bitte erwartet?

Ein bissi ist das so, als wolltest Du die Temperatur von Wasser mit einem Zollstock herausfinden. Und ich denke, dies liegt bereits an der Unkenntnis in Bezug auf das Thema Astrologie selbst. Drum ehe ich solche Ideen auch zusätzlich von der anderen Setie an, sprich ich schaue, welche Art Daten mir überhaupt zur Deutung vorliegen und klar, da finde ich in den Geburtshoroskopen alle Aspekte - theoretisch - die menschliches Verhalten abbilden (drum schrieb ich von Symbolik und Berzugssystem).

Wie willst du da zweifelsfrei und zusätzlich zu der Tatsache, dass es hier ausschließlich um Subjektivität in der Beurteilung geht, Sinnvolles herausbekommen? Das geht nicht, darauf bezieht sich meine Kritik. Das Messinstrument Statistik ist bereits falsch gewählt.

LG
Any

 

[Schlucke]

Hallo Simi!

Ich fang' noch mal von vorne an.
Astrologie- funktioniert sie oder nicht?

Klare Frage - klare Antwort:
Nein!

Das will ich wissen. Wie bin ich vorgegangen?
Ich nahm ein Buch, das bei mir rumlag, es gehörte mal meiner Mutter.
Fachbücher gibt es in unterschiedlicher Qualität, ob dieses Buch hoch- oder minderwertig war, war mein erstes Urteil.
Es war minderwertig. Warum? Weil es den Zwilling, also mich, nur unzureichend beschrieb.

Logisch. Dann sucht man sich eben andere Bücher, bis halt eins vermeintlich ausreichend gut beschreibt. So sieht eben esoterische "Forschung" aus...

Das Buch gab Auskunft, mit welchen Zeichen Zwillinge gut kann und mit welchen nicht- das war mein Hauptaugenmerk. Während ich die 12 Zeichen lernte, bemerkte ich, dass das Buch recht hatte, ich kam mit bestimmten Zeichen besser aus als mit anderen. Ich vergesse nie den Abend, als ich einen Typen, in den ich verknallt war, nach seinem Zeichen fragte. Er sagte es mir- und es war eins, das nicht passte. Meine Freundin, die ich nach demselben System gefunden hatte, sagte: "Vergiss doch das Zeichen." Da, in diesem Moment, war die Spielerei vorbei.

Tja, hättest du mal auf Deine Freundin gehört.

Astrologie funktionierte, ich wußte es! Wem wollte ich noch was vormachen?

Ist ja bizarr. Weil Deine Freundin sagte, Du sollst "das Zeichen vergessen", kamst Du zu dem Schluss "Astrologie funktioniert"?

Es ging nur noch darum, mich zu entscheiden- lebe ich nach diesem Wissen oder verwerfe ich es wieder?

Ihr begeht immer wieder den gleichen Fehler. Das was Du Wissen nennst, ist nur korrekt mit dem Wort Glauben zu bezeichnen.

Zwei Wochen später traf ich erstmals meinen zukünftigen Freund, einer, dessen Zeichen passte. Er war es, der in die Bücherei ging und mit 20 Büchern wiederkam. Das meiste war der übliche Mist, aber eines war genial. Von einem Psychologen geschrieben, der Oskar Adler gelesen hatte und ihn ständig zitierte. Mein Freund sagte: "Lies mal den Zwilling." Ich las und war schockiert. Der Autor musste ein Zwilling sein! Denn nur ein Zwilling kann einen Zwilling so durchschauen. Mein Freund lachte und sagte, ich solle mal sein Zeichen lesen, das tat ich. Er grinste nur und sagte, der Autor müsse sein Zeichen sein.

Jo, herzzrerreißende Geschichte...
Das tragische daran ist, dass solche Geschichten dazu führen können, dass Menschen sich an dogmatische Systeme hängen und ihr Leben dann danach ausrichten. Eine objektive Betrachtungsweise ist diesen Leuten nicht mehr möglich und selbst eindeutige Studienergebnisse lassen nicht den Hauch eines Zweifels aufkommen.

Da war mir klar: Jetzt brauche ich Adler im Original.
Das waren meine Tests, OB Astrologie funktioniert- mehr nicht, Joey.

Das ist nicht Dein Ernst, oder!? Aufgrund einer solch' schwachen Begebenheit argumentierst Du für die Astrologie, als ging's um Dein Leben?

Wenn ein Text dich trifft, dich im tiefsten Innern beschreibt, dann weißt du es.

...glaubst Du es zu wissen...

Der Rest ist Lernen. Es gibt soviele Konstellationen, die erstmal verstanden werden wollen, da es nicht die eigenen sind.
Das sind dann Tests, wie gut ich bin- davon sprichst du.

Ja, und so ziemlich jeder andere hier, außer Dir natürlich. Und leider sind, auch wenn es schwer fällt das zu glauben, Deine persönlichen Erlebnisse und Überzeugungen für die eigentliche Frage so belanglos, wie der berühmte chinesische Sack Reis.

Gruß, Schlucke.

 

[Schlucke]

Wo Subjektivität gemessen werden soll (für was der Proband sich selbst hält), anhand von subjektiven Daten (der Deutung), kann für mich keine wirklich sinnhafte Aussage einer solchen Studie herauskommen.

Merkt Ihr eigentlich nicht, dass das die ganze Astrologie in Frage stellt? Wenn eine Studie anhand solcher Daten keine "sinnhafte Aussage" machen kann, wie will der Astrologe das dann machen?

Du kannst sicherlich feststellen, ob oder ob keine Überzufälligkeit besteht, aber was würde das ausagen? Ich meine, nicht viel.

Dann begründe das doch mal ausführlich! Was Du dazu meinst, ist nämlich nicht von Belang. Die (übrigens auch von Astrologen entworfenen) Zuordnungstest sind doch der ultimative Beleg. Wenn die Astrologen schon nicht in der Lage sind den Probanden die korrekten Daten aus einem begrenzten Pool zuzuordnen, was will man da noch prüfen?

Sprich, ich sehe deutlich die sehr begrenzte Aussagekraft solcher Studien und die bisherigen Versuchsaufbauten,

Tja, was Du nicht siehst, ist die Realität. Hast Du Dir die Links überhaupt angesehen, die ich gepostet hatte?

die ich recherchierte, sind teilweise richtig am Thema vorbei und so grottig, also, mal im ernst, da wurde teilweise der IQ der Probandendaten mit dem Geburtshoroskop abgeglichen, was haben die denn bitte erwartet?

Genau! Nimm Dir einfach eine schlecht designte Studie raus, hacke drauf rum, ignoriere die gut gemachten, und schon hast Du Dein Ergebnis! Altbekannte Vorgehensweise...

Ein bissi ist das so, als wolltest Du die Temperatur von Wasser mit einem Zollstock herausfinden.

Blödsinn! In den Zuordnungstests ist genau so vorgegangen worden, wie Astrologen das auch in ihrem Alltag mit Klienten machen. Deine Vorwürfe sind völlig deplaziert.

Und ich denke, dies liegt bereits an der Unkenntnis in Bezug auf das Thema Astrologie selbst.

Die Unkenntnis liegt aber bei den Astrologen. Die scheinen sich nämlich nicht darüber im Klaren zu sein, dass man die Astrologie problemlos als Blackbox testen kann.

Wie willst du da zweifelsfrei und zusätzlich zu der Tatsache, dass es hier ausschließlich um Subjektivität in der Beurteilung geht, Sinnvolles herausbekommen? Das geht nicht, darauf bezieht sich meine Kritik. Das Messinstrument Statistik ist bereits falsch gewählt.

Und nochmal: Wenn Statistik nicht funktioniert, wie gelangt der Astrologe dann an seine Trefferquote? Zählt der etwa nicht?

Dein Argument ist so alt, wie die Diskussion über die Astrologie. Es ist aber noch dümmer als der Glaube daran.

Gruß, Schlucke.