Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Joey]

Woher weißt Du, was für ein Mensch Du bist, würfelst Du jedes Mal aus und wertest dies statistisch aus, damit du dich selbst kennenlernst?

Jaques ist es hier, der vollmundig erklärt, dass mit Horoskopen irgendetwas aufgedeckt würde. Ob es Dir gefällt oder nciht -auch hier steckt wieder die Behauptung einer überzufälligen Stimmigkeit; er behauptet damit, dass eben die "wahre Persönlichkeit" beschrieben werden würde, die man im Alltag natürlich immer überdeckt. Und da interessiert mich, was dann die Horoskope von irgendwelchen anderen Analysen - wie z.B. der Satz, das gegenüber wäre zutiefst narzistisch veranlagt - unterscheidet. Ich kann mich auch einfach hinstellen, un behaupten, damit etwas aufzudecken. Nur, ob das wahr ist, steht auf einem anderen Blatt.

Und diese Interpretation der Astrologie öffnet natürlich der Möglichkeit, sie nicht-falsifizierbar zu gesdtalten, Tür und Tor. Wenn ein Horoskop nicht passt... dann ist nicht das Horoskop dran schuld, sondern der Mensch, der sich verstellt. Und, wenn man genau hinsiht, wird man immer etwas finden, was einen dann glauben lässt, dass das Horoskop dann doch stimmt (selektive Wahrnehmung). So macht dann ein Wutausbruch einen ansonsten friedferttigen Menschen im Augen des beoachtenden Astrologen doch zum Choleriker... wenn dieser dfas vorher im Horoskop so gesehen hat. Wenn das Horoskop dann doch einen friedfertigen Menschen sieht, wird der Wutausbruch ignoriert... Stichwort selektive Wahrnehmung.

Merkt Ihr nicht, wie Ihr mit solchen Erklärungen krmpfhaft versucht, die Aussagen der Astrologie wahr zu halten?

 

[Lincoln]

Tja, wieso nun aber ausgerechnet die Astrologie die wahre Persönlichkeit aufdecken soll, und anhand welcher gut gesicherten Daten - bereinigt von selektiver Wahrnehmung etc. - das festgemacht wurde ... wurde das auch in dem Buch beschrieben?

Ich kann dir nur das sagen, woran ich mich erinnere und was mich am stärksten beeindruckt hat. Ich bin ja Skorpion. Und es wurden 3 Hauptskorpione aufgezeigt.

1. Dekade
2. Dekade
3. Dekade

Über den Skorpion der 3. Dekade wurde geschrieben, dass keine Frau sich einbilden braucht, einen solchen Skorpion zu heiraten, um ihn dann während der "Ehe" umzuerziehen, weil er das nicht mit sich machen lässt.

Es sind jetzt 9 Jahre vergangen, und diese Aussage stimmt noch immer, sehe ich täglich bestätigt.

Vor vier Jahren habe ich das Empfundene dazu aufgeschrieben.

Blicke in das große Handbuch der Horoskope
welches nicht von Spinnern verfasst
und starre geschockt auf die Zeilen
die mich beschreiben wie ich bin

Wie ich empfinde und handle
finde ich hier offenbart
obwohl ich bisher glaubte
dass das noch niemand weiß

Hebe meinen Blick empor zum Firmament,
lerne begreifen, dass ich kosmisch bin
und nicht systemisch durch Menschenhand,
die Sterne lächeln auf mich herab

Nun da ich weiß, will ich auch gehen
den Pfad des Lichts, der mir gezeigt
wurde von jenen Begreifenden,
und nie müde werden zu widerstehen

2004 entdeckte ich dies Buch in der Stadtbibliothek
zu Nürnberg, doch nur dort steht es so wie ich es las,
in anderen habe ich es nicht gefunden,
leider weiß ich die Namen der Autoren nicht mehr

Du Joey, bist der, der mit aller Gewalt, die Astrologie widerlegen will, nicht ich. Ich muss auch nichts tun, um die Astrologie beweisen, weil dies nicht mein Anliegen ist.

Es ist dein Anliegen, alles was mit Astrologie zu tun hat, zu verwerfen, zu verunglimpfen, zu diskreditieren.

Wenn du einen Weg findest, nicht nur oberflächlich zu entkräften, dann tu das, nur sage nicht anderen Menschen, sie müssten deine Arbeit übernehmen.

Du willst den Beweis. Joey. Wozu brauche ich oder sonstwer einen Beweis? Nein, den braucht nur Joey.

 

[Anevay]

Ganz viel was nichts mit meiner Frage zu tun hat
...
Merkt Ihr nicht, wie Ihr mit solchen Erklärungen krmpfhaft versucht, die Aussagen der Astrologie wahr zu halten?

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Woher weißt Du, was für ein Mensch Du bist...?
...
Nö, sehe ich da nicht. Wem es gefällt, kann dieses Instrument für sich nutzen, wem nicht, soll es lassen. Da bin ich im Gegensatz zu dir vollkommen lässig und entspannt. Ich sage lediglich, dass deine geforderte Überzufälligkeit bei diesem Thema absolut wurscht dafür ist, dieses Instrument Astrologie für sich zu nutzen und das dies auch genauso funktionieren kann.

Egal, für wie unplausibel Du es persönlich hälst, wenn Du dir ausdenkst, dass die tatsächliche Position eines Planeten bei deiner Geburt "macht", wie Du dann bist". Denn auch das ist deine Vorstellung. Die imho etwas sehr naiv und unüberlegt wäre.

Meine dazu ist anders, denn aus der Geschichte der Astrologie heraus, die über jahrtausende Menschen und deren mögliche Charaktermerkmale und Sterne in Bezüge setzte und daraus massig Erfahrungswerte generierte, das lässt Du vollkommen außer Acht.

Daraus hat sich eine Symbolsprache entwickelt, ganz langsam, die mit Hilfe von Aspekten und Gewichtungen unter- und zueinander lediglich beschreibt, wie die Persönlichkeite eines Menschen gestrickt sein könnte.

So wie alle Systeme, einschließlich der Psychologie, eigene Symbolsprachen entwickelt haben, Menschen in ihrem So-Sein zu beschreiben.

Ob es für sich jemand als überzufällig passend empfindet, ist eine andere Sache, drum schlug ich auch das Persönlichkeitsprofil durch einen Psychologen erstellt vor. Denn die klassifizieren einen Menschen auch "nur" anhand ihres Systems und ist keine Gewähr, dass der Mensch tatsächlich so ist oder sich slebst entsprechend überzufällig sich sieht, wahrnimmt.

LG
Any

 

[Joey]

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Woher weißt Du, was für ein Mensch Du bist...?

Meine Eltern bezeichneten sich als Menschen, und in den groben äußeren Merkmalen entspreche ich auch ziemlich genau der Definition Mensch. Die behauptung "ich bin ein mensch" ist auch keine quantitative - insofern hinkt der Vergleich wieder.

Nö, sehe ich da nicht. Wem es gefällt, kann dieses Instrument für sich nutzen, wem nicht, soll es lassen. Da bin ich im Gegensatz zu dir vollkommen lässig und entspannt. Ich sage lediglich, dass deine geforderte Überzufälligkeit bei diesem Thema absolut wurscht dafür ist, dieses Instrument Astrologie für sich zu nutzen und das dies auch genauso funktionieren kann.

Nehmen wir wieder den Maler, der behauptet Portraits zu malen. Diesen Maler unterziehen wir einem Test, dass er ein paar Testpersonen portraitieren soll und irgendwer drittes soll dann hinterher die Bilder den Personen zuordnen. Dabei stellt sich dann heraus, dass er das nicht überzufällig gut schafft.

Kann der Maler stimmige Portraits malen oder nicht?

Taugt das Bild des Malers, wenn das Kriterium für Tauglichkeit nunmal Ähnlichkeit und Wiedererkennenswert ist? Wenn Du nur ein schönes Bild willst - da mag der Maler hervorragend sein; da stört nur zufällige Ähnlichkeit tatsächlich nicht.

Aber Astrologen behaupten nunmal, ein ähnliches Bild zu malen, was Dich überzufällig stimmig beschreibt. Taugt das Werkzeug, wie Du es nennst, dazu? Ich bezweifle es sehr.

Egal, für wie unplausibel Du es persönlich hälst, wenn Du dir ausdenkst, dass die tatsächliche Position eines Planeten bei deiner Geburt "macht", wie Du dann bist". Denn auch das ist deine Vorstellung. Die imho etwas sehr naiv und unüberlegt wäre.

Meine dazu ist anders, denn aus der Geschichte der Astrologie heraus, die über jahrtausende Menschen und deren mögliche Charaktermerkmale und Sterne in Bezüge setzte und daraus massig Erfahrungswerte generierte, das lässt Du vollkommen außer Acht.

Und, dass diese "massig Erfahrungswerte" auch wieder mit schlechter Methodik erstellt wurden und damit voll Suggestionen, selektiver Wahrnehmung etc. sind, kommt Dir dabei nicht in den Sinn?

Es gibt auf der Welt vieles, was mit "massig Erfahrungswerte" begründet ist, aber dennoch schlicht falsch ist. Z.B. der Aderlass war über Jahrhunderte von vielen Gelehrten eine Art Allheilmittel, mit dem sie viele "gute Erfahrungen" hatten. Letztendlich objektiv betrachtet hat es meist mehr geschadet als genutzt - die selektive Wahrnehmung und viele weitere Fake-Effekte (mangels guter Methodik des Erkenntnisgewinns damals), haben die Medizin damal sehr viel in die Irre getrieben. Dass da auch ein wenig Richtiges dabei war, macht die "Erfahrungen" als Erkenntnisgrundlage da auch nicht besser.

Daraus hat sich eine Symbolsprache entwickelt, ganz langsam, die mit Hilfe von Aspekten und Gewichtungen unter- und zueinander lediglich beschreibt, wie die Persönlichkeite eines Menschen gestrickt sein könnte.

Tja, und die selektive Wahrnehmung hat dann wahrscheinlich (im Sinne von sehr plausibel) dazu geführt, dass sich das verfestigte. Wenn das Horoskop einem Menschen zum Choleriker stempelte, war ein Wutausbruch sofort die Bestätigung. Wenn das Horoskop einen friedfertigen Menschen beschrieb... "naja, jeder flippt ja mal aus... ist ja nur menschlich." etc. So verfestigte sich dann dieses Bild immer mehr und erschuf einen Haufen von "sich selbst erfüllender Profezeiungen", die man mit selektiver Wahrnehmung niemals irgendwie weiter hinterfragte - geschweige denn mit guter Statistik.

So wie alle Systeme, einschließlich der Psychologie, eigene Symbolsprachen entwickelt haben, Menschen in ihrem So-Sein zu beschreiben.

Tja, die Psychologie macht das aber anhand der Beobachtungen des menschen. Was sollte besser sein als das? Wieso in die Sterne schauen, um den Menschen zu beschreiben, wenn der Mensch mit dem "so sein" doch direkt vor einem steht?

Ein Psychologe wird jemanden zum Choleriker stempeln, der besonders oft ausflippt. Simi stempelt jemanden zum Choleriker, der Mars, Saturn, Uranus oder Pluto im ersten Haus hat (siehe Beitrag Nr. 598 in diesem Thread). Welche dieser Diagnosen hat mehr mit der Beobachtung des Menschen zu tun? Welche dieser Diagnosen ist also Vertrauenserweckender?

Ob es für sich jemand als überzufällig passend empfindet, ist eine andere Sache, drum schlug ich auch das Persönlichkeitsprofil durch einen Psychologen erstellt vor. Denn die klassifizieren einen Menschen auch "nur" anhand ihres Systems und ist keine Gewähr, dass der Mensch tatsächlich so ist oder sich slebst entsprechend überzufällig sich sieht, wahrnimmt.

Nö, ein Garant ist es nicht. Es ist natürlich auch durch die persönlichen Vorurteile des Psychologen gefärbt. Aber dass da eine überzufällige Stimmigkeit entsteht, ist zumindest sehr plausibel, weil da z.B. cholerisch sein aufgrund von Ausflippen diagnostiziert wird - was auch einfach die Definition von cholerisch sein ist - und nicht dadurch, dass Mars, Saturn, Uranus oder Pluto im ersten Haus sind.

 

[Joey]

Ich kann dir nur das sagen, woran ich mich erinnere und was mich am stärksten beeindruckt hat. Ich bin ja Skorpion. Und es wurden 3 Hauptskorpione aufgezeigt.

1. Dekade
2. Dekade
3. Dekade

Über den Skorpion der 3. Dekade wurde geschrieben, dass keine Frau sich einbilden braucht, einen solchen Skorpion zu heiraten, um ihn dann während der "Ehe" umzuerziehen, weil er das nicht mit sich machen lässt.

Es sind jetzt 9 Jahre vergangen, und diese Aussage stimmt noch immer, sehe ich täglich bestätigt.

Niedlich. Überlege einmal: Kaum ein Mensch lässt sich gerne umerziehen. Es gibt viele Menschen, die darüber jammern, dass sie es nicht schaffen, ihrem Partner dieses oder jenes abzuerziehen. Sind die Partner - oder zumindest die Männer - jetzt alles Skorpione der 3. Dekade? Nein. Das ist eine klassische Barnum-Assage, die auf sehr viele menschen zutrifft. Dass Du nun gerade Skorpion bist und es auch auf Dich zutrifft, sagt das nicht viel mehr aus als "Du bist ein Mensch." bestenfalls: "Du bist ein sturer Mensch." Schön; bin ich auch - und ich bin Wassermann der zweiten Dekade.

Du Joey, bist der, der mit aller Gewalt, die Astrologie widerlegen will, nicht ich. Ich muss auch nichts tun, um die Astrologie beweisen, weil dies nicht mein Anliegen ist.

Warum schreibst Du dann hier?

Es ist dein Anliegen, alles was mit Astrologie zu tun hat, zu verwerfen, zu verunglimpfen, zu diskreditieren.

Es ist mein Anliegen zu sagen: Wenn etwas behauptet wird, dann soll es auch gut belegt werden. Und die belege für die Astrologie, die hier geliefert wurden, sind sehr sehr dürftig.

 

[Lincoln]

Nehmen wir wieder den Maler, der behauptet Portraits zu malen. Diesen Maler unterziehen wir einem Test

Soll diese ewige Leier so weiter gehen? Es ist ein emotionaler Unterschied, ob jemand aus freiem Empfinden malt oder per Auftrag. Per Auftrag wird dies nur ein Phantomzeichner können, da er sich auf Fremdaufträge spezialisiert hat.

Ein Maler wird nur dann ein echtes Porträt malen, wenn es aus ihm selbst geboren ist und nicht durch Auftrag, außerdem geht viel Zeit ins Land, bis ein "MALER" fertig ist, manche dauern über viele Jahre.

Franz Xaver Winterhalter war kein Maler sondern Porträtmaler und ein solcher von damals ist vergleichbar mit einem heutigen Phantomzeichner und nicht mit einem Maler.

 

[Lincoln]

Niedlich. Überlege einmal: Kaum ein Mensch lässt sich gerne umerziehen. Es gibt viele Menschen, die darüber jammern, dass sie es nicht schaffen, ihrem Partner dieses oder jenes abzuerziehen. Sind die Partner - oder zumindest die Männer - jetzt alles Skorpione der 3. Dekade? Nein. Das ist eine klassische Barnum-Assage, die auf sehr viele menschen zutrifft. Dass Du nun gerade Skorpion bist und es auch auf Dich zutrifft, sagt das nicht viel mehr aus als "Du bist ein Mensch." bestenfalls: "Du bist ein sturer Mensch." Schön; bin ich auch - und ich bin Wassermann der zweiten Dekade.

Vergiss es. Du gehst auf nichts ein sondern jammerst immer nur ab, wie ein kleines Kind, das kein Eis bekommt, weil es nicht Vanille ist, und nur Pistazie und Schoko vorhanden ist.

 

[Joey]

Soll diese ewige Leier so weiter gehen? Es ist ein emotionaler Unterschied, ob jemand aus freiem Empfinden malt oder per Auftrag. Per Auftrag wird dies nur ein Phantomzeichner können, da er sich auf Fremdaufträge spezialisiert hat.

Ein Maler wird nur dann ein echtes Porträt malen, wenn es aus ihm selbst geboren ist und nicht durch Auftrag, außerdem geht viel Zeit ins Land, bis ein "MALER" fertig ist, manche dauern über viele Jahre.

Franz Xaver Winterhalter war kein Maler sondern Porträtmaler und ein solcher von damals ist vergleichbar mit einem heutigen Phantomzeichner und nicht mit einem Maler.

Wortklauberei. Mit "Maler" meine ich irgendjemanden der Farbe auf Untergrund bringt, so dass ein Bild entsteht. Mit Portrait meine ich, dass dieses Bild einem menschlichen Gesicht ähnlich sieht. Diese Definitions-Klauberei um dieses Analogen, die Du jetzt hier aufführst, sit letztendlich genau das, was Du mir einen Beitrag weiter vorwirfst:

Vergiss es. Du gehst auf nichts ein sondern jammerst immer nur ab, wie ein kleines Kind, das kein Eis bekommt, weil es nicht Vanille ist, und nur Pistazie und Schoko vorhanden ist.

Genau. Mit dieser Wortklauberei bist Du auf NICHTs einegegangen, um, ja nicht überlegen zu müssen, dass da evtl. doch eine logissch brauchbarfe Idee in meinem Geschreibsel dabei sein könnte.

 

[Simi]

Wer die Einteilung in die beiden Gruppen "Choleriker" und "nicht-Choleriker" macht, ist egal. Hauptsache, diese Person kennt nicht die Planeten-Konstellationen.

Ja, ok. Und diese Person ist objektiv? Natürlich ist sie das!
Merkste was, Joey?
Egal, wie du den Test anordnest, du kriegst niemals das subjektive Element raus- den Menschen. Am Ende muss *g immer jemand beurteilen, ob der Proband nun cholerisch ist oder nicht. In einem post an Jacques hast du ja bereits Beurteilungskriterien festgelegt- du bist also der Objektive! Meinst du, ja? *lach

Aha, und nur für sich kommt dann große Stimmigkeit bei raus, aber, wenn das dan im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie mit weiteren Kriterien über Verblindung und Statistik (damit es nicht bei Anekdoten bleibt) geschieht - wie sie hier auch schon beschrieben wurden... dann ist das nicht seriös...?

Ja, genau. Weil Einsicht sich auf die eigene Person bezieht- davon erlebt ein Tester aber nichts. Die Früchte der Astrologie entgehen ihm- nur auf die kommt es aber an. Die Wahrheit der Astrologie kann jeder erleben, der sie erlernt, es steht dir aber offen, stattdessen all diese Tests zu machen. Ich hindere dich doch nicht daran, ich unterstütze dich aber auch nicht. Ich sage dir nur, dass die Tests Quatsch sind- und warum.

Es ginge darum, verblindet, herauszufinden, welches Horoskop zu welchen Menschen gehört. Sei es, dass die Menschen selbst das stimmigste heraussuchen, oder dass es Bekannte machen, oder das mit einer psychologischen Analyse abgeglichen wird etc. Haupsache, die Person, die den Abgleich macht, hat keinerlei weiteren Anhaltspunkt, zu wem welcher Text gehört.

Und wieder: eine Person muss es beurteilen. Subjektiv!

Und, wenn es dann nur um solche Teilaspekte wie "cholerisch oder nicht" ginge, wäre die Statistische Analyse sogar noch einfacher. Nur eben, dass die Aufteilung in die Gruppen "cholerisch" und "nicht-cholerisch" stattfindet BEVOR das Horoskop betrachtet wird.

Wie gesagt: Du bist es, Joey, der den Astrologen mangelnde Objektivität vorwirft. Wer teilt die Gruppen objektiv ein?

Tja, diejenigen,. die selbst-ehrlich sind, würden schon zu einem statistischen Überschuss führen, wenn es wahr wäre, was Du schreibst. Und die Testpersonen müssten den Abgleich ja nicht selbst machen, wenn Dir das lieber ist.

Tja, wer macht einen objektiven Abgleich?

Es gibt nur wenige selbst-ehrliche Menschen, Joey. Als ich mit der Astrologie begann, war ich keiner. Und tatsächlich haben mir die Verleugner geholfen, es zu erkennen. Es war so: Wenn ich Leuten ihre guten, als positiv empfundenen Seiten schilderte, kriegte ich nur Zustimmung. Sprach ich über ihre Schattenseiten, dann kamen immer drei Antworten:

1. Ja, früher, da hatte ich das mal. Aber jetzt hab' ich das im Griff.
2. Nein, das hab' ich nicht, gar nicht.
3. Das hat doch jeder.

Natürlichen logen die sich in die Tasche, aber ich tat es insgeheim mit meinen Schattenseiten auch, ohne es zu bemerken. Dann hab' ich genauer hingeschaut, mein Mars in 6. Ich schwankte immer zwischen irgendwelchen Wehwehchen und richtig ernsthaften Krankheiten hin und her, wirklich gesund war ich nie. Oskar Adler beschrieb es so, dass der Mensch sich im Arbeitsprozess mit Teamkollegen aufreibt und dass die Reibung von demjenigen ausgeht, der diesen Mars in 6 hat und warum. Eine Kompensation dieses Dauerstresses ist die Krankheit, die derjenige sich insgeheim wünscht und auch bekommt. Die exakte Beschreibung des eigenen (Fehl)Verhaltens zu lesen, ist eine Sache- sie zu verinnerlichen, eine andere. Denn automatisch arbeitet der Verstand während des Lesens dagegen, er wehrt sich gegen die Wahrheit und relativiert das Gelesene. Motto: Sooo schlimm bin ich ja auch nicht. Doch! Kein astrologischer Text kann das ganze Ausmass dessen beschreiben, was tatsächlich vorgeht- das kann nur der Lernende selbst sehen! In einem Augenblick der Klarheit, in dem das falsche Selbstbild und seine Legenden zerbersten und der Mensch erkennt, wer er ist und wie er ist, weiß er, dass er die Wahrheit erkannt hat. Objektiv!

Nur ist diese Objektivität nicht übertragbar. Jeder muss sie selbst erleben, Joey. Das weiß ich- und jeder, der sie erlebt hat, weiß es auch.

Tja, ich war auch mal depressiv und deswegen in Therapie. Na und? So eine Aussage müsstest Du auf eine solide Statistik stellen, ehe Du sie tätigst. Da reichen ein paar Fälle auch nicht aus.

Was heißt hier: na und? Treffer, versenkt! sag' ich.
Ich kenne deine Daten, du hast sie mir vor Jahren mal per PN geschickt.

Wieviele Treffer brauchst du denn?

 

[Simi]

Aha, und woher weiß man das? Woher weiß man, dass da wirklich etwas wahres aufgedeckt wird? Anhand welcher gut gesicherten Daten etc. macht man das fest?

Das macht derjenige fest an den Augenblicken der Klarheit, die er erlebt.
Wenn er gemäß der gewonnenen Einsichten handelt, verändert sich sein ganzes Leben.

Ansonsten kann ich auch einfach sagen: "Du hast eine extrem narzistische Persönlichkeit" - und weiter, wenn Du das jetzt abstreitest: "Du willst es nur verdrängen. Ich habe es jetzt hier aufgezeigt." Beweise mir das Gegenteil.

Da hast du natürlich Recht- so ist es aber nicht. Choleriker und Depression sind nur zwei Begriffe, aber noch keine astrologische Deutung, Joey. Zu einer Deutung gehört die genaue Beschreibung des Innnenlebens, das Denken, Fühlen und Wollen dieses Menschen. Warum er ist, wie er ist. Was er tut, um das Problem zu lösen und warum er damit scheitert.

Und dann kommen meist besagte 3 Antworten. Es gibt aber durchaus Leute, die sich öffnen. Diese Gespräche sind sehr lehrreich für mich, ich entdecke immer wieder neue Facetten einer Konstellation und vertiefe so mein Verständnis. Da sind ja Konstellationen dabei, die mir völlig fremd sind, die kenne ich nicht aus eigenem Erleben. Ich möchte sie aber erfassen und beschreiben. Ich bin ein ewig Lernender (Sonne in 3).