Der große Esoterik-Forums-Wahrsagertest

[Anevay]

Tja, die Psychologie macht das aber anhand der Beobachtungen des menschen. Was sollte besser sein als das? Wieso in die Sterne schauen, um den Menschen zu beschreiben, wenn der Mensch mit dem "so sein" doch direkt vor einem steht?

Schau dir einfach mal die kulturellen Ursprünge an, Joey. Astrologie ist auch nüscht anderes als ein psychologisches Konzept, wo menschliche Verhaltensweisen dann eben in Sterne anstelle der DSM-IV hineingetan werden. Konstrukte, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, menschliches Verhalten zu verstehen, einzuordnen usw.

Es ist ein Bezugssystem, so wie Menschen im Baumhoroskop in ihren Grundcharaktereigensschaften einer Esche, Eiche oder Weide zuzuordnen sind. Oder der MBTI nach den Archetypen Jung's aufgebaut ist und so weiter. Es gibt ganz viele Bezugssysteme, das ist halt eine Folge der Fähigkeit unseres Gehirns, Muster aus sich selbst heraus zu erkennen und zuzuordnen.

LG
Any

 

[Anevay]

Ein Psychologe wird jemanden zum Choleriker stempeln, der besonders oft ausflippt. Simi stempelt jemanden zum Choleriker, der Mars, Saturn, Uranus oder Pluto im ersten Haus hat (siehe Beitrag Nr. 598 in diesem Thread). Welche dieser Diagnosen hat mehr mit der Beobachtung des Menschen zu tun? Welche dieser Diagnosen ist also Vertrauenserweckender?

Ah, dir persönlich geht es um Vertrauen... darum geht es aber doch nicht, sondern was ein Mensch damit tatsächlich für sich anfangen kann.

Dir erzählen wie ich dich sehe kann ich auch so, Joey, Du zeigst hier ganz viel von dir.

Hätte ich ein Psychologiestudium und wäre Psychotherapeutin, wäre es dann für dich plötzlich vertrauenserweckend, was ich dir erzählen könnte?

Geht es dir hier um Glauben?

LG
Any

 

[Joey]

Schau dir einfach mal die kulturellen Ursprünge an, Joey. Astrologie ist auch nüscht anderes als ein psychologisches Konzept, wo menschliche Verhaltensweisen dann eben in Sterne anstelle der DSM-IV hineingetan werden. Konstrukte, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, menschliches Verhalten zu verstehen, einzuordnen usw.

Es ist ein Bezugssystem, so wie Menschen im Baumhoroskop in ihren Grundcharaktereigensschaften einer Esche, Eiche oder Weide zuzuordnen sind. Oder der MBTI nach den Archetypen Jung's aufgebaut ist und so weiter. Es gibt ganz viele Bezugssysteme, das ist halt eine Folge der Fähigkeit unseres Gehirns, Muster aus sich selbst heraus zu erkennen und zuzuordnen.

Wir sehen allerdings auch "Muster", wo keine sind.

Und, dass Du die Astrologie mit dem DSM-IV vergleichst ist schon sehr merkwürdig. Solche Diagnose-Kataloge arbeiten damit, dass man die betreffenden Menschen beobachtet und schaut, welcher Charakterdefinition das beobachtete Verhalten am besten entspricht. D.h. wenn man z.B. einem Menschen, der viel ausflippt sagt, er sei cholerisch, so liegt das eben an der Beobachtung "Mensch flippt viel aus" und der Definition von Choleriker: "Mensch der viel ausflippt". D.h. die Beobachtung ist zwar durchaus immernoch mit subjektiven Effekten bestückt, aber weitaus begründeter als die Behauptung "Wer Mars, Saturn, Uranus oder Pluto im ersten Haus hat, ist ein Choleriker."

Verstehst Du den Unterschied?

 

[Joey]

Ah, dir persönlich geht es um Vertrauen... darum geht es aber doch nicht, sondern was ein Mensch damit tatsächlich für sich anfangen kann.

Dir erzählen wie ich dich sehe kann ich auch so, Joey, Du zeigst hier ganz viel von dir.

Hätte ich ein Psychologiestudium und wäre Psychotherapeutin, wäre es dann für dich plötzlich vertrauenserweckend, was ich dir erzählen könnte?

Geht es dir hier um Glauben?

Es geht um Plausibilität.

Und dass Du als Beobachterin mir etwas über mich erzählen könntest, wo dann neben der Subjektivität auch etwas überzufällig wahres dran ist, ist weitaus plausibler als dass sich aus den Planetenpositionen zum Zeitpunkt meiner Geburt etwas darüber ableiten lässt - geschweige denn die fundamentale Wahrheit, als die Simi es hier hinstellt.

Nun können natürlich auch unplausible Behauptungen wahr sein. Aber das muss dann auch gut belegt werden. Und die Belege, die hier bisher gezeigt wurden, sind sehr ärmlich und extrem anfällig für selektive Wahrnehmung, Suggestion und weiterem...

 

[Tarbagan]

Denn wenn ich Gemälde vorgesetzt bekomme, die auf einer weißen Leinwand nur einen schwarzen Punkt zeigen, dann ist das keine Kunst. Oder das schwarze Quadrat auf schwarzem Grund von Malewitsch.

Es ist ein schwarzes Quadrat auf weißem Grund (worauf du dich beziehst ist das weiße Quadrat auf weißem Grund) und es ist als radikales Werk zu verstehen, dessen Sinn es war, den Weg zu ebnen für eine neue Epoche der Kunst.

 

[Anevay]

Wir sehen allerdings auch "Muster", wo keine sind.

Und, dass Du die Astrologie mit dem DSM-IV vergleichst ist schon sehr merkwürdig. Solche Diagnose-Kataloge arbeiten damit, dass man die betreffenden Menschen beobachtet und schaut, welcher Charakterdefinition das beobachtete Verhalten am besten entspricht.

Ach, und Du meinst, Astrologen haben das nicht getan? Genau das meine ich mit Bezugssystem: Menschen beobachten menschliches Verhalten und ordneten dies über einen sehr langen Zeitraum Sternbildern und Planetenkonstellationen zu. So hat sich Stück um Stück Astrologie entwickelt.

Oder nimm das Enneagramm, dass deinen Würfeln am nächsten kommt und auch nur so ein Bezugssystem ist. Zahlen 1-9 und jeweils Charaktereigenschaften pro Zahl hineingetan.

Psychologen machen es auch nicht anders, nur deren Bezugssystem besteht aus pathologischen Verhaltenssymptomen, siehe die Diagnosemanuals.

Drum würde mich SO ein Vergleich sehr viel mehr interessieren als nur ein korrektes und ausgedachtes Horoskop.

LG
Any

 

[Anevay]

ist weitaus plausibler als dass sich aus den Planetenpositionen zum Zeitpunkt meiner Geburt etwas darüber ableiten lässt

Nicht unbedingt. Deine Bewertung ist subjektiver Natur, das ist dir doch schon klar? Bezugssysteme funktionieren durchaus, wenn sie entsprechend erarbeitet wurden und Astrologen hatten dazu reichlich Zeit, so wenigstens 2-4 Jahrtausende.

Ansonsten unterhalte dich mit Simi, wird uns nicht in einen Topf, meine Sicht kennst du.

LG
Any

 

[Joey]

Ach, und Du meinst, Astrologen haben das nicht getan? Genau das meine ich mit Bezugssystem: Menschen beobachten menschliches Verhalten und ordneten dies über einen sehr langen Zeitraum Sternbildern und Planetenkonstellationen zu. So hat sich Stück um Stück Astrologie entwickelt.

Mit einem System des "Erkenntnisgewinns", was sehr voll und anfällig ist für Suggestion, selektive Wahrnehmung etc.

Psychologen machen es auch nicht anders, nur deren Bezugssystem besteht aus pathologischen Verhaltenssymptomen, siehe die Diagnosemanuals.

Verstehst Du den Unterschied immernoch nicht?

Die pathologischen Verhaltenssymptome haben eine Definition. Und die Diagnose besteht darin, dass man schaut, welcher Definition das Verhalten des Klienten am besten entspricht. D.h. die Definition ist über das Verhalöten und man beobachtet das Verhalten. Letzteres ist zwar anfällig für den subjektiven Beobachter, aber es ist der direkte Weg.

In der Astrologie haben die Entwickler irgendwie festgestellt, dass Horoskopmerkmal XY zu Charaktermerkmal Z führt. Alleine diese Feststellung, wie sie gemacht wurde - man beachte, dass es damals keine gute wissenschaftliche Methodik gab - ist schon sehr anfällig. Seit dem ist aber die Behauptung, dass das weiter gilt. So wird dann die "Diagnose" mittels der Sterne erstellt... OHNE den Menschen anzuschauen. Das wird dann zwar auch gemacht, aber dann nur, um krampfhaft nach Bestätigung für die Horoskope zu suchen - und man wird IMMER diese Bestätigung finden, weil kein Mensch nur Choleriker oder nur friedlich ist.

D.h. Psychologie: "Das Verhalten definiert den Charakter, also beobachten wir das Verhaltzen."

Astrologie: "Das Verhalten definiert den Charakter, Die Planetenstellung zum Zeitpunkt der Geburt liefert Aussagen darüber, also schauen wir auf die Planeten."

D.h. die Astrologie hat da einen riesigen Zwischenschritt, wobei hier mehrere Stellen sind, wo die menschliche Subjektivität das Ergebnis verwischt: TZum einen beim Erstellen des System, und dann beim Suchen nach Bestätigung.

Nicht unbedingt. Deine Bewertung ist subjektiver Natur, das ist dir doch schon klar?

Ja, natürlich ist mir das klar. Na und? Wieso ist es Deiner Ansicht nach genauso plausiobel, dass die Planeten etwas über die Person aussagen, als die Beobachtung der Person selbst?

Bezugssysteme funktionieren durchaus, wenn sie entsprechend erarbeitet wurden und Astrologen hatten dazu reichlich Zeit, so wenigstens 2-4 Jahrtausende.

Oh, und weil es so alt ist, ist es automatisch wahr...?

 

[Anevay]

Mit einem System des "Erkenntnisgewinns", was sehr voll und anfällig ist für Suggestion, selektive Wahrnehmung etc.

Das ist das Bezugssystem der Psychologie und deren Klassifikation etwa nicht?

Ein Bezugssystem hat nüscht damit zu tun, dass "einfach so zugewiesen" wird, sondern wie was zugewiesen wird. Solche Systeme entwickeln sich im günstigen Fall andauernd weiter und korrigieren sich auch laufend, was auch in der Astrologie geschieht.

Du brauchst dir nur Horoskope anschauen, da findest Du ebensolche klaren Beschreibungen wie in der Psychologie auch. In Der Psychologie nimmste halt nur nicht einen Homo Psychologicus, sondern Planeten, kannst auch Bäume (Baumhoroskop) oder Zahlen (Enneagramm) oder Archetypen (Jung, MBTI) hernehmen.

Was dir am meisten liegt, das wählst Du dir persönlich aus. So einfach ist das tatsächlich.

Ich weiß auch nicht, was es dir geben würde, festzustellen, dass Astrologie nicht überzufällig zutrifft, denn das würde nichts über seinen möglichen Nutzen aussagen. Es ist herzlich egal, wie viele Menschen Kapern mögen, wenn ich sie mag, esse ich sie.

Und eben das scheinst du nicht verstehen zu wollen, weil deine subjektive Meinung hier so ein hohes Gewicht hat, dass es für dich unvorstellbar ist, dass sich ein intelligenter Mensch mit Astrologie beschäftigen könnte. Sowas wie ein Ausschlusskriterium für dich eben, gewachsen aus deinem Job als Statistiker, gewachsen aus deiner höchstpersönlichen Wahrnehmung.

Du brauchst halt ein überzufälliges Ergebnis, um den Nutzen von etwas zu glauben oder Vertrauen hineinzusetzen. Andere Menschen brauchen das nicht.

LG
Any

 

[Anevay]

Wieso ist es Deiner Ansicht nach genauso plausiobel, dass die Planeten etwas über die Person aussagen, als die Beobachtung der Person selbst?

Das habe ich zu keinem Zeitpunkt hier so behauptet, Joey.

Mir ist die rationale (!) Plausibilität schnuppe, mal abgesehen davon das Planeten nur das Bezugssystem sind und nicht der Ursprung für Charaktermerkmale.

LG
Any