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Der gestrige Traum beschäftigt mich sehr

Dieses Thema im Forum "Träume" wurde erstellt von Lunia, 13. August 2003.

  1. Lunia

    Lunia Guest

    Werbung:
    Guten Morgen und Hallo, liebe Rhyannon, :winken2:


    erstmal vielen lieben Dank, dass Du so viel Geduld mit mir hast.

    Und nun komme ich auch gleich zu Deinen Ausführungen:

    #####
    ich bin eine "sie", 45 und wohne in der Region Basel. Sorry, habe ich erst übersehen, dass Du mich mit liebe/r? angeredet hast!
    #####

    Alles kein Problem. Falls Du noch nicht im Bereich "Vorstellungen"
    gelesen haben solltest, ich bin 51 Jahre und komme vom schönen
    Niederrhein in Deutschland. :big grin:

    Und nun freue ich mich auf einen regen "Traumaustausch" mit Dir!:D


    #####
    Lunia>>Wie sehen sonst Deine Träume aus? Hast Du auch schon mal Wahrträume?

    Ja, Rhyannon ich habe zwar sehr sehr selten auch schon mal Wahrträume und das solange ich zuückdenken kann. Ich habe mir darüber bisher keine besonderen Gedanken gemacht, sondern es als eher selbstverständlich angesehen -so, als ob einer einen Schnupfen hat und der andere eben nicht-.

    ##### 1.
    Ich empfinde drei verschiedene Arten von Träumen, die ich erlebe. Meistens diese chaotischen Träume, wo ich aber klar Hinweise darin finde, dass diese Träume durch Alltagserlebnisse und Eindrücke gefärbt sind.

    zu 1. - Ja - solche Träume habe auch ich - claro
    Allerdings zählen für mich die chaotischen Träume für
    mich zu den absoluten Raritäten und zwar von Kindes-
    beinen an.
    Viel wahrscheinlicher sind für mich diese absolut
    wohltuenden "Harmonieträume" (Achtung - diese Wort-
    prägung entspricht meiner eigenen Phantasie, weil ich nie-
    mals wußte, wie ich diese Träume bezeichnen sollte.

    Auf jeden Fall sind diese Träume, die ich auch über-
    wiegend habe, reichlichst vertreten. Es sind Träume von
    denen man zehren kann - *lach* eben einzig und allein
    traumhaft schön!!!

    ##### 2. und 3 a.
    Dann war da dieser eine Traum, den ich als luziden Traum bezeichnen möchte, weil ich wirklich im Traum selbst aktiv war und mir bewusst war, dass ich trotzdem träume. Dieser Traum war gleichzeitig auch ein "Wahrtraum", sozusagen ein Traum, der dann einige Wochen später in Erfüllung ging, mich bis dahin aber ganz schön durchgerüttelt hat.

    zu 2. - So in dieser Art, habe ich noch keinen Traum erlebt.
    Möglicherweise habe ich Dich auch nicht richtig ver-
    standen. Hattest Du diesen Traum während einer
    Schlafphase oder in einem Wachzustand?

    Zähle für mich nun meinen neuesten Traum im Wachzu-
    stand einfach mal in diese Rubrik hinzu?! -weiß nicht, ob
    die Einordnung nun ok ist?-

    zu 3 a Zu der als für Dich empfundenen dritten Art der Träume
    will ich mal vorgreifen, weil ich vermute, Du zählst den
    Wahrtraum dazu? Liege ich da richtig?

    ##### 3 b.
    Und dann gab's da seit meiner Kindheit wenige Träume über Situationen, welche ich später in der Realität wirklich erlebte - aber diese Wahrträume sind sehr selten.

    zu 3 b Genau - liebe Rhyannon, aber s. dazu meinen obigen
    Hinweis.
    #####
    Alle drei "Arten" von Träumen fühlen sich wirklich verschieden an

    (#####
    ( Die Foren-Welt ist für mich neu und als "Hardcore-Long-(Mailschreiberin" fällt's mir schwer, mich kurz zu fassen.

    :)rolleyes: So - so, :big grin: - gibt´s also auf unserer Welt noch (mehr von meiner Sorte. Bin erfreut und erleichtert sowas zu lesen! :D

    Und dann gab's da seit meiner Kindheit wenige Träume über Situationen, welche ich später in der Realität wirklich erlebte - aber diese Wahrträume sind sehr selten.

    Alle drei "Arten" von Träumen fühlen sich wirklich verschieden an!

    Richtig - Rhyannon alle Träume fühlen sich extrem verschieden an.
    Doch in der Vergangenheit habe ich weder Art noch die Art meines
    Traumverhaltens näher unter die Lupe genommen.

    Ich kenne mich in diesem Thema überhaupt nicht aus. In diesem
    Jahr zu Muttertag schenkten meine Kinder mir ein Traumlexikon.
    Nun ist das Traumlexikon bisher das Einzige gewesen, was ich
    über´s Träumen vorliegen habe!

    Deswegen konnte ich auch mit dem von Dir gleich eingebrachten
    Begriff "Luzide Träume" überhaupt nichts anfangen.

    Doch in den letzten beiden Tagen war ich bereits fleissig. Ich habe
    im Internet nach diesen Begriffen gesucht und nun viele Dinge,
    sehr aufschlußreiche, interessante Informationen über das Thema
    "träumen" gefunden. Es war so spannend, dass ich Zeit und Raum
    vergaß und dies war auch der Grund, warum ich Dir nicht direkt
    geantwortet habe. Ich wollte doch nun wenigstens wissen, über
    was ich mich öffentlich austausche *lachganzherzlich*.
    Außerdem war ich fasziniert darüber, dass es nun viele Menschen
    gibt, die alles tun, um einmal solch ein Traumerlebnis, so wie ich
    es unvorbereitet und völligst naiv erlebte, zu haben.
    Soll ich nun verraten, wie es geht??? :D (Das ist wirklich nur Über-
    mut, weil ich ganz ordentlich mit Panik und Schrecken nach meinem Traumerlebnis auseinandersetzen mußte und endlich -auch vor allem wegen Deiner wirklich so liebenswerten Hinweise-
    endlich wieder ein ganz klein wenig klarer sehe und ich auf sicherem Boden zurückkehre.
    Hört sich dramatisch an, es war dramatisch! Nun ist allerdings die
    Normalität und eine große Neugier zurückgekehrt.

    #####
    Im Moment fasziniert mich vorallem das Thema der luziden Träume wieder sehr stark. In dem Buch wird (für mich) gut beschrieben, wer diese Traumpersonen, welche man antreffen kann, sein können. Erst kürzlich habe ich entdeckt, dass ich während Meditationen ähnliche Erlebnisse habe, wie sie in luziden Träumen beschrieben werden. Und bin gerade neugierig und fasziniert auf der Suche nach Antworten zu diesen Parallelen.

    Es wäre wirklich schön, gemeinsam auf Entdeckungsreise der
    luziden Träume zu gehen. Rhyannon wenn ich darf, geselle ich mich sehr gerne zu Dir. Aber ich brauche noch viel Anleitung und
    Hilfe, denn ich fühle mich wie ein orientierungsloses kleines Küken.

    Blicke ich doch mal zurück:
    Für mich gab es Träume, Wahrträume, Albträume, Wunschträume
    *kicher* --- das wars.
    Mehr kannte und wußte ich bis zum besagten 12. auf den 13. August 2003 nicht.
    Oupsy - jawohl - hätt´ ichs fast vergessen, die Traumsymbole!!!, gut - mit denen kann ich auch schon was anfangen, weil ich ja ein Lexikon und das Internet habe!


    #####
    Lunia>>und diese Dinge liefen vor meinen geschlossenen Augen wie ein "Film" ab...

    So würde ich Erlebnisse während Meditationen von mir beschreiben, wobei ich eigentlich gar nicht weiss, ob ich da meditiere *kicher*! Ich lege mich aufs Bett, höre eine CD mit Didg-Klängen und Meeresrauschen und schwups beginnt der Film...ich mache eigentlich gar nichts.

    Auch Träume in dieser Art hatte ich schon, wie wenn ein Film abläuft in dem ich aber aktiv beteiligt bin. Wenn ich dann morgens aufwache, kann ich kaum unterscheiden, ob ich mich an ein Gespräch mit einer Person vom Vortag erinnere oder ob ich das nur geträumt habe. Allerdings ist mir während des Schlafens nicht bewusst gewesen, dass ich träume...es war die Erinnerung am Morgen an völlig klare Träume mit bekannten Personen und unbekannten Personen. Also nicht diese verschwommenen Erinnerungen, welche dann in kurzer Zeit wieder verfliegen. Erinnerungen, wie an Alltags-Erlebnisse.
    #####

    Rhyannon sollen wir diese Art Traum als Nr. 4 einordnen.

    Ja - solche Träume kenne auch ich und würde sie widerrum auch
    anders gruppieren.

    #####
    Vor ein paar Tagen wollte ich dieses Buch über "schöpferisches Träumen" nochmals lesen, aber ich hab's inzwischen wieder vergessen. Danke Dir...Du gibst mir durch das Gespräch mit Dir wieder den Input, das Buch nun endlich wieder aus dem Regal zu holen!

    Liebe Rhyannon, das freut mich ja nun richtig - da kann man ja
    schon von höherer Gewalt reden?
    Vielleicht bis Du als mein irdischer Ratgeber und Begleiter auser-
    koren, dann habe ich aber sehr viel Glück gehabt, denn Du machst
    das auf besonders nette Art.

    #####
    Mein Freund hat mir schon von seinen wenigen luziden Träumen erzählt, wo er auch fliegt. Ohhhh...ich möchte auch mal fliegen

    Ich kann Dich gut verstehen, ich hatte bisher von solchen Möglich-
    keiten keinen Schimmer, aber es war ein wirkliches Erlebnis, dass
    nun danach schreit von mir auseinandergenommen zu werden.
    :big grin:

    #####
    so..genug von mir gequaselt, wenn auch nur viele Erlebnisse nur angedeutet...

    Wir werden wohl noch über viele Dinge "quasseln". *lach*


    #####
    Du schreibst davon, öfters "wahr" zu träumen. Beziehen sich diese Träume auf persönliche Ereignisse oder Ereignisse, welche sich ausserhalb deines persönlichen Umfelds ereignen?
    Du scheinst überhaupt sehr intensiv und oft zu träumen?!

    -meine Antwort-
    Hier sollte ich nun schon die ersten konkreten Angaben machen.
    Ich fasse mich ganz kurz.

    Ich träume weniger oft!
    Ich habe sehr sehr selten Wahrträume.
    Sie bezogen sich in der Vergangenheit ausschließlich auf Personen
    innerhalb der Familie und kündigten den baldigen Tod an.
    Später bezogen sich diese Träume auf mir emotial nahestehende
    Personen -widerrum erstmal nur auf die Familie bezogen und
    erst seit letzten Jahr sich ausweitend auf gute Bekannte und
    Freunde-
    In diesem Jahr zum allerersten Mal auf für mich neue Ereignisse
    und Begnungen bezogen und damit verbunden, verschlüsselte
    Hinweise durch die im Traum auftretenden Personen, deren Mimik
    und Handlung.
    Darüber habe ich mir bis vor kurzem auch noch keine allzu großen
    Gedanken gemacht und habe es zur Kenntnis genommen und
    bin zum Alltag übergegangen.

    Außerdem wehre ich mich seit einiger Zeit innerlich permanent gegen meine Wahrträume. Ich will sie nicht mehr, weil mich einmal
    ein Traumerlebnis dermaßen erschütterte und ich wohl wußte, aber die Situation durch mein Wissen nicht verändern konnte.
    Es war das Bewußtsein der Hilflosigkeit, das mich nun massiv
    gegen das Wahrträumen ankämpfen lies.

    Tja - nun also kein Wahrträume mehr? - dafür dann luzide Träume
    oder Astralreisen?

    Das alles muß oder stellt für mich nun doch eine Bedeutung dar,
    der ich unbedingt mal auf den Grund gehen sollte.

    Nun steige ich hinab, bzw. hinein in das Thema der

    "Träumereien"

    und freue mich wieder sehr auf Dich, Rhyannon,
    als meine nette Begleiterin

    ganz liebe Sonntagsgrüße
    und bis bald wieder

    Lunia:winken5:
     
  2. rhyannon

    rhyannon Mitglied

    Registriert seit:
    12. August 2003
    Beiträge:
    170
    Hey liebe Lunia :blume:

    >>rhyannon@ Dann war da dieser eine Traum, den ich als luziden Traum bezeichnen möchte, weil ich wirklich im Traum selbst aktiv war und mir bewusst war, dass ich trotzdem träume. Dieser Traum war gleichzeitig auch ein "Wahrtraum", sozusagen ein Traum, der dann einige Wochen später in Erfüllung ging, mich bis dahin aber ganz schön durchgerüttelt hat.

    >Lunia@So in dieser Art, habe ich noch keinen Traum erlebt. Möglicherweise habe ich Dich auch nicht richtig verstanden. Hattest Du diesen Traum während einer Schlafphase oder in einem Wachzustand?

    *zwincker* an der Stelle könnten wir uns fragen, wann schlafen wir und wann sind wir wach? Ich stolpere noch suchend durch diese "Zustände" in diesem riesigen Traumland.

    Luzide Träume werden auch Klarträume genannt, wobei es auch da wieder verschiedene Definitionen gibt, wo der luzide Traum als Vorstufe zum Klartraum genannt wird. Hmmm? Ich denke, ich vereinfach für mich diese Definitionen und kleinen Unterschiede und nenne diese Art des Träumens für mich einfach Klartraum. Ein Klartraum während einer Schlafphase, wo man sich innerhalb des Traumes aber voll bewusst ist, dass man gerade träumt. Im Wachen wie während des Klartraums hat man die vollständige Erinnerung an das bisherige Klartraumgeschehen.

    Ist wirklich schwierig zu beschreiben. Ich traff im Traum auf eine Arbeitskollegin, die mich mit Ratschlägen vollquasselte. Plötzlich war mir bewusst, dass ich gerade träume. Normalerweise bin ich an der Stelle wach, erinnere mich an das vorher geträumte - aber der Traum ist beendet. In diesem Traum ging das Traumgeschehen aber weiter und ich redete bewusst meine Arbeitskollegin an. Inzwischen habe ich herausgefunden, dass es sich bei dieser Traum-Arbeitskollegin wahrscheinlich um einen "Topdog" handelt. Ich versuche diesen Begriff mal mit meinen eigenen Worten und meinem eigenen Verständnis zu erklären. Ein Topdog ist ein innerer Glaubensatz/Vorstellung, welcher sich im Traum personifiziert und uns als getrennte völlig reale individuelle Persönlichkeit im Traum gegenübersteht.

    Dieses eine Traumgeschehen war für mich bisher auch wirklich einzigartig. Dieser Klartraumabschnitt war Teil eines Wahrtraumes, ein Traum der sich später wirklich ereignete in meinem Leben. Diese Arbeitskollegin hat mit ihren Ratschlägen alle meine Aengste und Zweifel als Topdog vertreten.

    >Lunia@Zähle für mich nun meinen neuesten Traum im Wachzustand einfach mal in diese Rubrik hinzu?! -weiß nicht, ob die Einordnung nun ok ist?

    :confused: Dein Traum im Wachzustand wäre dann noch eine weitere Möglichkeit im Land der Träume....hilfe...langsam wird's kompliziert....ein Reiseführer wäre nicht schlecht ;-)

    Oder ist es eine Definitionssache, weil es einfach so schwierig ist, Traumerlebnisse in Worte zu packen. Klarträume und Wahrträume fühlen sich für mich sehr ähnlich an, wie Erlebnisse, welche ich schon während Meditationen hatte...und doch anders???

    >Lunia@ Zu der als für Dich empfundenen dritten Art der Träume will ich mal vorgreifen, weil ich vermute, Du zählst den Wahrtraum dazu? Liege ich da richtig?

    Ja...Also aus meiner Traumerlebniss-Sicht hätten wir jetzt

    1) Träume in welchen wir einfach Alltagserlebnisse verarbeiten oder harmonische Traumgeschehnisse erleben
    2) Klar(luzid)Traum
    3) Wahrtraum

    Dieser für mich spezielle Traum war eine Mischung von 2) und 3).

    :dontknow2 wo stecken wir jetzt deinen Flugtraum hin ;-)

    >Lunia@diese Dinge liefen vor meinen geschlossenen Augen wie ein"Film" ab... >>>Rhyannon sollen wir diese Art Traum als Nr. 4 einordnen.

    Ja..warum nicht und wie nennen wir die 4) *g* Filmträume ;-)

    An der Stelle kommt mir eine Beschreibung zu Deinem Traum aus einer früherem Beitrag in den Sinn. Du schriebst:

    "Nun muß ich nochmals etwas beichten. Ich mache schon mal, wenn ich nicht einschlafen kann, Atemübungen. Das tat ich auch
    in der Nacht vom 12. auf den 13. Diese Atemübungen geben mir sowas wie "Geborgenheit". In der Regel schlafe ich daraufhin auch unmittelbar tief und fest ein. Doch in dieser Nacht war auch das anders. Ich hatte nämlich das Gefühl vollkommen wach zu sein und diese Dinge liefen vor meinen geschlossenen Augen wie ein "Film" ab."

    Kommt mir gerade in Gedanken die Frage: Um in einen meditativen Zustand zu kommen, macht man ja auch so was wie Atemübungen.

    Ich hole jetzt mal was theoretisches zur Hilfe, um meine Gedanken besser erklären zu können:

    Gehirnwellen und die verschiedenen Frequenzen während Entspannung, Traum, Schlaf usw. werden wie folgt beschrieben. Ich picke jetzt nur mal zwei heraus:

    - Alpha (12-8 Hz): Kennzeichnend sind wohlige Entspannung, ruhiges fliessendes Denken, eine positve Grundstimmung (Alpha-Zustand), Meditation.

    - Theta (7-4 Hz): Diese Wellen treten im Schlaf und während tiefer Meditation auf. Sie stehen für ein lebendiges, visuelles Vorstellungs vermögen.

    also *smile* in den Alpha-Zustand gelangt man durch Atemübungen. Das was ich als "innere Reisen im Wachzustand) beschreibe, fängt bei Alpha an und reicht bis in diese Thetafrequenz.

    Bei Deinem neuesten "Flugtraum" bist Du vielleicht beim Eintreten in den Theta-Bereich nicht eingeschlafen, sondern in eine tiefe Meditation gelangt???

    >Lunia@Es wäre wirklich schön, gemeinsam auf Entdeckungsreise der luziden Träume zu gehen. Rhyannon wenn ich darf, geselle ich mich sehr gerne zu Dir. Aber ich brauche noch viel Anleitung und Hilfe, denn ich fühle mich wie ein orientierungsloses kleines Küken.

    Ohhh...dann bin ich wohl noch ein Eigelb! :rolleyes: Ich habe mindestens soviele Fragen wie Du...lass uns einfach zusammen auf Entdeckungsreise ins Traumland der Schlaf- und Wachträume zu gehen.

    Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich solche "besondere" Träume, wie 2/3/4 sehr selten habe.

    Wie schon geschrieben, diese "Filmträume" und die Begegnungen mit den Traumpersonen in Klarträumen, haben sehr viel Aehnlichkeit zu meinen Erlebenissen während dem Wachzustand, wo ich sozusagen auf innere Reisen (Alpha/Theta-Bereiche) gehe. Und weil ich gerade zu diesen inneren Reise Antworten suche, habe ich irgendwie das Gefühl, dass ich dazu Antworten in den Traumthemen finde, weil die Erlebnisse sich wirklich stark gleichen.

    >Lunia@Liebe Rhyannon, das freut mich ja nun richtig - da kann man ja schon von höherer Gewalt reden?

    Freut mich auch...aber gleich höhere Gewalt ;) Ich würde sagen, diese wundervollen "Zufälle" im Leben, welche nicht sinnlos zufällig sind, sondern Geschenke, welche uns zu-fallen!

    >Lunia@Vielleicht bis Du als mein irdischer Ratgeber und Begleiter auserkoren, dann habe ich aber sehr viel Glück gehabt, denn Du machst das auf besonders nette Art.

    ohhh...nö...nö...ich bin kein Ratgeber, wir sind uns gegenseitig Begleiter!!! :)))

    *lach* habe gerade meine Beitragslänge geprüft 6909 Zeichen und 15000 habe ich zur Verfügung...dann werde ich freudig weiter schreiben *kicher*!

    >Lunia@Ich träume weniger oft! Ich habe sehr sehr selten Wahrträume. Sie bezogen sich in der Vergangenheit ausschließlich auf Personen innerhalb der Familie und kündigten den baldigen Tod an. Außerdem wehre ich mich seit einiger Zeit innerlich permanent gegen meine Wahrträume. Ich will sie nicht mehr, weil mich einmal ein Traumerlebnis dermaßen erschütterte und ich wohl wußte, aber die Situation durch mein Wissen nicht verändern konnte.Es war das Bewußtsein der Hilflosigkeit, das mich nun massiv gegen das Wahrträumen ankämpfen lies.

    Glücklicherweise hatte ich bis jetzt nur freudige Wahrträume. Dass Du Dich mit Deinen Erlebnissen dagegen sperrst, kann ich mir gut vorstellen. Mich würde dies auch sehr benunruhigen und mir wünschen, keine solche Ereignisse im Vorfeld zu träumen.

    Hmmm? Ich versuche immer in ALLEM auch einen positiven Aspekt zu sehen. Da ich solche Träume über Todesfälle nie hatte, sollte ich eigentlich meinen "Senf" dazu gar nicht schreiben, ich kann ohne Erfahrung dazu nicht erfühlen, wie es mir in einer solchen Situation ergehen würde. Vielleicht gibt einem so ein Traumhinweis auf einen bevorstehnden Tod, die Möglichkeit, demjenigen noch alles zu sagen, was man bisher versäumt hat...vielleicht ist dies ein klitzekleiner Aspekt, welche man in solchen Wahrträumen als positives Körnchen finden kann.

    >Lunia@Tja - nun also kein Wahrträume mehr? - dafür dann luzide Träume oder Astralreisen?

    Klarträume scheinen die Vorstufe zu Astralreisen zu sein..wobei...Astralreisen ist eigentlich nichts, was ich mir im Moment für mich erwünsche. Im Moment habe ich auf meinen beiden Beinen noch genug Arbeit im Jetzt ;-) Erstmal sind die Klarträume und meine Erlebnisse während inneren Reisen im Wachzustand drann!

    Liebe Lunia....lass Dich jetzt bloss nicht zu einer sofortigen Long-Antwort verführen...sonst ist der Sonntag im Nu schon rum ;-) Ich freue mich auf Deine Antwort...auch wenn Du Dir ein bisschen Zeit lässt. Auch ich werde nicht immer gleich antworten können.

    Liebe Grüsse und bis bald
    rhyannon :winken2:
     
  3. happy

    happy Mitglied

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    202
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    Wolfsburg-Gifhorn Braunschweig
    ist das schlafen kompliziert geworden seit ich mich hier im Forum zugesellt habe. Danke ryanon für diesen Bericht. Ich kann auch etwas damit anfangen
    christle
     
  4. rhyannon

    rhyannon Mitglied

    Registriert seit:
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    170
    hallo christle
    :D Du schreibst es....kompliziert und anstregend *kicher*. Vielleicht sollten wir nachts einfach schlafen und weniger herumreisen ;)

    Hast Du auch ähnliche Traumerlebnisse?

    Liebe Grüsse
    rhyannon
     
  5. happy

    happy Mitglied

    Registriert seit:
    13. Januar 2003
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    202
    Ort:
    Wolfsburg-Gifhorn Braunschweig
    habe aber noch Hoffnung. Bin schon froh, daß ich jetzt meine Träume morgens noch weiß, jedenfalls grobe Richtung. Ich bitte auch jeden Abend darum. Ich merke erst jetzt, was mir so alles gesagt wird durch die Träume. Obs durch ein Symbol ist oder durch Personen(zum Beispiel 3 Schamanen) ich kann immer etwas mit meinen Traum anfangen. Ich habe mir ein "Traum-Lexikon" ersteigert, da schaue ich ab und zu rein. Ich habe 2 Bücher über das Träumen, auch Spitze.
    Ich habe manchmal mitten durchs Zimmer eine graue schwabernde Wolke, sie wie ein riesiges graues Netz aus. Das ist meißt dann, wenn ich plötzlich aufwache (wg pipi oder so)
    Ich bin dann ins Bad und wieder ins Bett und dieses Netz war immer noch zu erkennen.
    Ehrlich gesagt, ich gehe jetzt viel lieber früh schlafen, es ist imer spannend

    Bis bald , schöne Träume
    christel
     
  6. Lunia

    Lunia Guest

    Werbung:
    Hallo liebe Christel (oder soll ich lieber happy sagen?) und
    ein ganz liebes "Hallo" auch an Rhyannon!:winken5:

    @ Rhyannon - bitte sei mir nun nicht böse, dass ich zunächst auf
    den Beitrag von happy eingehe, aber ich denke, dort werde ich schneller mit fertig sein!:D

    Selbstverständlich werde ich auch noch auf Deine Ausführungen
    antworten, weiß aber noch nicht, wann ich das zeitlich hinbe komme. Bitte, nicht traurig sein.

    War übrigens total lieb von Dir, mir schon im Vorfeld etwas mehr
    Zeit einzuräumen.:jump20:

    *~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

    Und nun noch einmal zu Dir, liebe Christel,

    ;) Jaaaa - ich kann Dir nur zustimmen, dass Rhyannon ihre Sache
    ganz prima macht, und wir haben Glück, dass wir uns nun gemeinsam auf den Weg machen, um das Thema "TRÄUME" ein ganz klein wenig zu durchleuchten.

    Darf ich hier mal einen Teil aus Deinem Beitrag herausgreifen?

    Du hast geschrieben:
    Bin schon froh, daß ich jetzt meine Träume morgens noch weiß, jedenfalls grobe Richtung. Ich bitte auch jeden Abend darum. Ich merke erst jetzt, was mir so alles gesagt wird durch die Träume.

    Wie kommt es, dass Du Dich morgens nun an Deine Träume so (sage mal) " ungefähr " erinnern kannst?

    Arbeitest Du mit Affirmationen?
    Führst Du auch ein sogenanntes "Traumtagebuch" ?

    Wenn unmittelbar nach dem Wachwerden sofort alle Träume,
    die noch in relativ frischer Erinnerung festgehalten werden, soll
    das Aufschreiben von Träumen dazu beitragen, dass man mit
    der Zeit sein Unterbewußtsein lehrt bewußter zu träumen?!
    Allerdings weiß ich nicht, ob das zutrifft, das habe ich in einem
    Bericht einer "Träumerin" *zwinker* im Internet irgendwo in
    den letzten Tagen gelesen?!

    Nicht, dass Du nun den Eindruck gewinnst, dass ich solche Dinge
    praktiziert hätte, ich war auch sooo stark niemals auf meine
    Träume fixiert.

    Ich habe mich gerne und ausgiebig mit Tarot beschäfitgt und bis her überhaupt nicht mit dem Thema "träumen".
    Während meiner Schlafphasen ließ ich sozusagen Träume einfach
    "fliessen". Erst jetzt wird mir klar, wie stark meine Erinnerungen
    an die zurückliegenden Träume doch eigentlich immer in der Ver gangenheit waren, sofern ich überhaupt geträumt habe.

    Liebe Christel, es wäre schön, wenn Du uns noch mitteilen würdest, wie Du Dich im Vorfeld auf die evtl. bevorstehenden
    Traumerlebnisse vorbereitest.

    Ich freue mich schon auf Deine Antwort und sage auch Dir

    hoffentlich bis bald wieder

    Liebe Grüße

    Lunia

    :winken2:
     
  7. Lunia

    Lunia Guest

    Hallo Rhyannon,

    da bin ich wieder und will versuchen, auf Deinen Beitrag ein
    klein wenig einzugehen:

    Nun haben wir bisher versucht, unsere eigenen Träume ein
    wenig einzuorden und stellten dabei fest, wie schwierig das
    alles ist.

    Du (@Rhyannon) hast z. B. u. a. geschrieben:
    >>rhyannon@ Dann war da dieser eine Traum, den ich als luziden Traum bezeichnen möchte, weil ich wirklich im Traum selbst aktiv war und mir bewusst war, dass ich trotzdem träume. Dieser Traum war gleichzeitig auch ein "Wahrtraum", sozusagen ein Traum, der dann einige Wochen später in Erfüllung ging, mich bis dahin aber ganz schön durchgerüttelt hat.

    >Lunia@So in dieser Art, habe ich noch keinen Traum erlebt. Möglicherweise habe ich Dich auch nicht richtig verstanden. Hattest Du diesen Traum während einer Schlafphase oder in einem Wachzustand?

    *zwincker* an der Stelle könnten wir uns fragen, wann schlafen wir und wann sind wir wach? Ich stolpere noch suchend durch diese "Zustände" in diesem riesigen Traumland.

    Luzide Träume werden auch Klarträume genannt, wobei es auch da wieder verschiedene Definitionen gibt, wo der luzide Traum als Vorstufe zum Klartraum genannt wird. Hmmm? Ich denke, ich vereinfach für mich diese Definitionen und kleinen Unterschiede und nenne diese Art des Träumens für mich einfach Klartraum. Ein Klartraum während einer Schlafphase, wo man sich innerhalb des Traumes aber voll bewusst ist, dass man gerade träumt. Im Wachen wie während des Klartraums hat man die vollständige Erinnerung an das bisherige Klartraumgeschehen.

    *********
    (Deswegen kam ich (@Lunia) nun auf die Idee:)

    weil es ja eine so schwierige Thematik ist, und ich leider nicht aus
    meinem eigenen Wissen schöpfen kann, kurzerhand eine
    Erläuterung aus dem Internet herauszukopieren und es zur allge
    meinen Info mit in diesen Thread hineinzunehmen.
    (Hoffentlich darf ich so etwas hier überhaupt mit reinstellen?
    :confused:)

    Hier nun die Kopie:

    In vielen Büchern über Astralreisen wird die Meinung vertreten, dass Schlaf außer der körperlichen Erholung auch der seelischen Regeneration diene. Im Wachzustand nimmt der Astralkörper auf einer anderen „Schwingungsebene“ den gleichen Raum ein wie der physische Körper. Dadurch erschöpft sich dessen emotionale Energie, ähnlich wie bei einem Akku. Demzufolge muss die Energie auch wieder aufgeladen werden. Diese Aufladung findet nun während des Schlafs statt, indem der Astralkörper dann den Körper vorübergehend verlässt. Im Astrallicht „tankt“ die Seele reine Energie. Dies findet bei den meisten Menschen automatisch und ohne Bewusstsein statt. Daher sind manche Autoren der Ansicht, die Kunst der Astral-wanderung liege nicht etwa in der Loslösung vom physischen Körper, da dies ohnehin Nacht für Nacht geschieht, sondern in der Bewusstmachung bzw. Erinnerung an die Außerkörperlichkeit.

    Schlafforscher haben herausgefunden, dass jeder Mensch mehrmals in jeder Schlafperiode träumt. Diese Traumabschnitte wechseln sich mit Phasen des Tiefschlafs ab. Äußeres Anzeichen des Traumzustandes sind schnelle Bewegungen der Augäpfel hinter den geschlossenen Lidern. Diese Bewegungen heißen REM, Abkürzung für den englischen Begriff „rapid eye movement“. Daher werden die Traumphasen auch REM-Schlaf genannt.

    Hier folgt nun ein ungefähres Unterscheidungsspektrum für die verschieden Intensitätsstufen von Träumen oder die Lebhaftigkeit und Genauigkeit von Traum-Erinnerungen:

    Stufe 0: Keinerlei Erinnerungen an irgendwelche Träume
    Stufe 1: Das vage Gefühl, einen Traum gehabt aber vergessen zu haben
    Stufe 2: Das eher undeutliche Gefühl, mit einer traumbedingten Emotion erwacht zu sein
    Stufe 3: Eher vage Erinnerung an Gefühl, Personen, Örtlichkeiten oder Story des Traums
    Stufe 4: Klare, deutliche Erinnerung an das gesamte Traumgeschehen incl. Emotionen
    Stufe 5: Erkenntnis der Traumhaftigkeit des Geschehens während des Traums, Eingreifmöglichkeit, Steuerbarkeit und Erinnerungen an das Wachleben oder vorherige andere Träume im Traum. (Der Traum, dass Du gerade träumst
    ____________

    Damit sind wir nun eigentlich bei einem für mich ganz wesentlichen Punkt angelangt, = der BEWUßTMACHUNG!

    Dort wird dann festgestellt, ob ich träume und in welcher
    Intensität - für mich stellen sich nach der obigen Aufstellung
    also sogenannte = ENTWICKLUNGSSTUFEN des Träumens
    ein.

    Außerdem kristallisierte sich für mich heraus, dass man unter-
    stützend auf die Entwicklungsstufen des "BEWUßTEN TRÄUMENS"
    einwirken kann.

    (dazu habe ich dann nochmals einen Teil aus Deinem Thread
    Rhyannon herauskopiert - s. u.)

    "wo stecken wir jetzt deinen Flugtraum hin ;-)"

    >Lunia@diese Dinge liefen vor meinen geschlossenen Augen wie ein"Film" ab... >>>Rhyannon sollen wir diese Art Traum als Nr. 4 einordnen.

    Ja..warum nicht und wie nennen wir die 4) *g* Filmträume ;-)

    An der Stelle kommt mir eine Beschreibung zu Deinem Traum aus einer früherem Beitrag in den Sinn. Du schriebst:

    "Nun muß ich nochmals etwas beichten. Ich mache schon mal, wenn ich nicht einschlafen kann, Atemübungen. Das tat ich auch
    in der Nacht vom 12. auf den 13. Diese Atemübungen geben mir sowas wie "Geborgenheit". In der Regel schlafe ich daraufhin auch unmittelbar tief und fest ein. Doch in dieser Nacht war auch das anders. Ich hatte nämlich das Gefühl vollkommen wach zu sein und diese Dinge liefen vor meinen geschlossenen Augen wie ein "Film" ab."

    Kommt mir gerade in Gedanken die Frage: Um in einen meditativen Zustand zu kommen, macht man ja auch so was wie Atemübungen.

    Ich hole jetzt mal was theoretisches zur Hilfe, um meine Gedanken besser erklären zu können:

    Gehirnwellen und die verschiedenen Frequenzen während Entspannung, Traum, Schlaf usw. werden wie folgt beschrieben. Ich picke jetzt nur mal zwei heraus:

    - Alpha (12-8 Hz): Kennzeichnend sind wohlige Entspannung, ruhiges fliessendes Denken, eine positve Grundstimmung (Alpha-Zustand), Meditation.

    - Theta (7-4 Hz): Diese Wellen treten im Schlaf und während tiefer Meditation auf. Sie stehen für ein lebendiges, visuelles Vorstellungs vermögen.

    also *smile* in den Alpha-Zustand gelangt man durch Atemübungen. Das was ich als "innere Reisen im Wachzustand) beschreibe, fängt bei Alpha an und reicht bis in diese Thetafrequenz.

    Bei Deinem neuesten "Flugtraum" bist Du vielleicht beim Eintreten in den Theta-Bereich nicht eingeschlafen, sondern in eine tiefe Meditation gelangt???

    -------------------
    nun war ich so frei nochmals eine kleine Übersicht aus dem Internet zu kopieren und mit hier reinzustellen:

    Bezeichnung Frequenzbereich Zustand
    Beta über 12 Hz Wach bis Hellwach, bei Panik bis 30 Hz
    Alpha 8 -12 Hz Entspannt, dösend, Halbschlaf, leichte Meditation
    Theta 4 - 8 Hz Leichter Schlaf, tief entspannte Meditation
    Delta unter 4 Hz Tiefschlaf, Koma, extrem tiefe Meditation
    _____________________________________________________
    Demnach spielt unser Gehirn (also das Zusammenspiel des
    Unbewußten und Bewußten) eine wesentliche Rolle?
    Das alles bezieht sich nicht nur auf die Verarbeitung der alltäglichen Eindrücke oder Sonstiges, was für unser Leben
    von großer Bedeutung ist, sondern eben auch auf die Art
    des "bewußten Träumens"?

    :confused:

    Hat sich also mit viel Geduld unser Träumen langsam weiter-
    entwickelt und wir erreichen die interessanteren Stufen,
    dann werden also die "unachtsamen" Träumer" *:D)
    wachgerüttelt und beginnen sich über diese Vorgänge
    Gedanken zu machen! - Tja - so wie es mir vor 1 Woche
    passierte-

    Es wäre wirklich schön, gemeinsam auf Entdeckungsreise der luziden Träume zu gehen.

    Doch vielleicht verschieben wir mehr darüber in den nächsten
    Bericht?
    Denn ohne Kompass findet man ja langsam tatsächlich
    schon nicht mehr durch. *lachherzlichst*

    =============================================


    Hier nochmal Rhyannons Feststellung:

    Wie schon geschrieben, diese "Filmträume" und die Begegnungen mit den Traumpersonen in Klarträumen, haben sehr viel Aehnlichkeit zu meinen Erlebenissen während dem Wachzustand, wo ich sozusagen auf innere Reisen (Alpha/Theta-Bereiche) gehe. Und weil ich gerade zu diesen inneren Reise Antworten suche, habe ich irgendwie das Gefühl, dass ich dazu Antworten in den Traumthemen finde, weil die Erlebnisse sich wirklich stark gleichen.

    >Lunia@Liebe Rhyannon, das freut mich ja nun richtig - da kann man ja schon von höherer Gewalt reden?

    Freut mich auch...aber gleich höhere Gewalt Ich würde sagen, diese wundervollen "Zufälle" im Leben, welche nicht sinnlos zufällig sind, sondern Geschenke, welche uns zu-fallen!

    Oh sorry, das ich für Verwirrung gesorgt habe, doch will gleich
    mal was richtig rücken: *ganzverlegenguck*

    Ups - Rhyannon - möchte nur ganz kleinlaut einwenden; hier
    habe ich den Begriff "höhere Gewalt" im Sinne von "unabdingbar" - "nicht mehr auf- schieb - bar" --- also nicht im Sinne von Gewalt!!!, benutzt
    weil DU
    durch einen wundervollen "Zu" - "Fall" nochmals durch das "Schick" - "Sal" quasi zum baldigen Lesen des Buches
    aufmerksam gemacht wurdest.

    >*!



    Klarträume scheinen die Vorstufe zu Astralreisen zu sein..wobei...Astralreisen ist eigentlich nichts, was ich mir im Moment für mich erwünsche. Im Moment habe ich auf meinen beiden Beinen noch genug Arbeit im Jetzt ;-) Erstmal sind die Klarträume und meine Erlebnisse während inneren Reisen im Wachzustand drann!

    *lachherzlich* Du, wer hat das nicht? Und was, wenn auch
    Du plötzlich von einer anderen Art des Träumens überrascht
    werden würdest?????

    Muß mal kurz erwähnen, man wird nicht gefragt, "wann ist
    man dazu bereit" (spreche da ja nun aus Erfahrung) *ganz
    breitgrins*!!!
    Selbst dann wird Deine Arbeit im Hier und Jetzt auf Deinen
    Beinen weder mehr noch weniger werden.

    Sei also offen für "traumhafte Überraschungen".

    Nun wünsche ich Dir noch von ganzem Herzen einen schönen
    "Restabend" und eine traumhaft schöne Nacht.

    Ich freue mich schon wieder auf Dein Feedback!

    Liebe Grüße

    :winken5:

    Lunia

    (Du, wir können auch mal mailen, wenn Du magst???? )
     
  8. happy

    happy Mitglied

    Registriert seit:
    13. Januar 2003
    Beiträge:
    202
    Ort:
    Wolfsburg-Gifhorn Braunschweig
    Wenn mein PC mitmacht, kann ich endlich antworten.
    Also du fragst wie ich mich vorbereite und ob ich Traumbuch führe.

    Ich gehe mit einem leichten Schlafmittel ins Bett. (ich glaube aber, das ändert an den Träumen nichts)
    Ich spreche noch mit dem höheren und mit meinem Schutzengel(jeden Abend)
    Dann sage ich nur " Bitte laß mich träumen. Schick mir Träume aus denen ich lerne und bitte laß mich die Träume morgen beim erwachen noch wissen".
    Wenn ich dann Nachts mal raus muß (meißt 2x *verlegen kicher*)
    dann bemühe ich mich ein paar Worte aufzuschreiben. da brauche ich wirklich nur die wichtigsten Worte wie zB "Hafen-Harald-Sturm-kl.Boot". (gott sei dank schlafe ich allein, da kann ich schreiben, störe keinen durchs Licht)
    Dann versuche ich vorm nächsten einschlafen den Traum noch mal ablaufen zu lassen.
    Morgens Fällt mir beim sehen der Stichworte gleich der größte Teil vom Traum wieder ein.
    Das habe ich eine Zeit lang regelrecht trainiert, aber das klappt.
    Neuerdings schreibe ich Traumtagebuch von den ganz unmöglichsten Träumen auf. Früher habe ich das auch schon mal gemacht, aber nur wenn der Traum mich erschreckt hat. Übrigens hat letztens jemand (weiß nicht mehr wer) einen tollen Vorschlag gemacht, den ich bald in die Tat umsetze. Ich lege mir einkleines Diktiergerät auf den Nachtschrank. Der ist ganz leicht und schnell zu besprechen. das geht auch im liegen mit geschlossenen Augen.Danke nochmal für den Vorschlag.

    Ich habe da beim Träumen noch so einige Erlebnisse.
    Wenn ich Nachts wach werde, dann sehe ich manchmal dunkle Nebelschwaden in halber Höhe des Zimmers. Manchmal sehen die aus als wenn ein riesiges Netz durchs Zimmer gespannt ist, aus Oberschenkeldicken dunklen Schaden. Seitdem ich mich mit Träumen bewußt beschäftige, geschehn ab und zu merkwürdige Sachen.

    Wenn ich nach einem Traum aufwache, dann die Augen wieder schließe sehe ich auch auf meinen Augenlidern etwas. Zwar keinen Film, aber das sieht aus, als ob ich auf einen riesengroßen Bilschirm schaue. Die Fläche geht über die ganzen Lider und es sieht aus als wenn jede Menge kleine Bilder an verschiedenen Punkten aufblitzen. Stell dir die Pixel vom PC vor, wo statt jedem Pixel ein Bildchen ist, die durcheinander aufblitzen. Das sehe ich sehr lange. Ich kann also zwischendurch rausgehen und Licht machen, wenn ich wieder im Bett bin, blinkt es immer noch auf den Augenlieder. Ich vermute mal mit meinem kleinen Hirn, daß ich die Traumerinnerungen sehe. Sozusagen den Schneideraum. *kicher*.
    Manchmal sehe ich irgendwelche Symbole. Letztens sah eins aus wie ein Kornkreis, den ich im internet gesehen habe.

    Es ist tatsächlich jeden Tag wieder spannend und ich geh gerne ins Bett. Ich versuche ab und zu "Out of body" zu schweben aber das klappt noch nicht . Außerdem warte ich auf einen luzieden Traum.

    Alle dies beschriebenen Besonderheiten schreibe ich in ein kleines Buch. Ich kann mir sonst ja garnicht alles merken, was ich seit dem Reiki schon alles erlebt habe. Wen ich das zurückblättere, dann bin ich immer selber sprachlos über das, was die höhere Macht mir alles zeigt. Es muß doch einen Grund dafür geben. Warum gerade ich? Meinem Mann passiert sowas nicht.

    Ich bin dankbar für das alles.

    Und jetzt will ich mich zum nächsten Traum niederlegen.
    Wünsche allen eine mit schönen Träumen gesegnete Nacht

    happy

    Mir fällt grad ein, daß ich 2 Traumfänger über meinm Kopfende habe. Trotzdem das alles. Fangen diese wohl doch nur das böse weg, denn schlechte Träume hatte ich schon lange nicht mehr:winken5: :sleep2: :sleep3:
     
  9. rhyannon

    rhyannon Mitglied

    Registriert seit:
    12. August 2003
    Beiträge:
    170
    Hi liebe Lunia

    Danke Dir für die "Intensitätsstufen von Träumen oder die Lebhaftigkeit und Genauigkeit von Traum-Erinnerungen". Diese Info bringt mich auf eine nächste Idee.

    Nachwievor empfinde ich verschiedene "Arten" von Traumerlebnissen, wie wir diese schon mit 1 bis 4 versucht haben zu "schubladisieren", um etwas "greifbares" zum diskutieren zu haben. Für mich beziehen sich diese Intensitätsstufen auf die Erinnerung an das Traumgeschehen...so verstehe ich (?!) auch Deine Gedanken...Lunia @Dort wird dann festgestellt, ob ich träume und in welcher Intensität - für mich stellen sich nach der obigen Aufstellung also sogenannte = ENTWICKLUNGSSTUFEN des Träumens ein.

    >>>Lunia@Damit sind wir nun eigentlich bei einem für mich ganz wesentlichen Punkt angelangt, = der BEWUßTMACHUNG!

    Ich habe schon einige Wege versucht, um mich morgens bewusster an meine Träum erinnern zu können. Aber irgendwie ist es immer das selbe. Je mehr "Techniken" ich versuche anzuwenden, je weniger klappt es *g* :(

    ...dafür....gerade die letzten Nächte, seit ich mich am Tag mit dem Thema Träumen einfach gedanklich beschäftige, da kann ich mich an meine Träume erinnern. Irgendwelche Erlebnisse, die für mich aber keinen besondern Sinn haben. Z.B. bin ich Ski gelaufen und hatte einfach meinen Spass :weihnacht und das Mitten im Sommer.

    ____________________________________________________
    Bezeichnung Frequenzbereich Zustand
    Beta über 12 Hz Wach bis Hellwach, bei Panik bis 30 Hz
    Alpha 8 -12 Hz Entspannt, dösend, Halbschlaf, leichte Meditation
    Theta 4 - 8 Hz Leichter Schlaf, tief entspannte Meditation
    Delta unter 4 Hz Tiefschlaf, Koma, extrem tiefe Meditation
    ____________________________________________________

    Wie schon geschrieben, ich suche nach Parallelen zwischen Klarträumen und Erlebnissen während meditativen inneren Reisen. Ich denke inzwischen wirklich, dass diese "Frequenzen" einen Schlüssel zu Antworten sind.

    >>>Lunia@Hat sich also mit viel Geduld unser Träumen langsam weiterentwickelt und wir erreichen die interessanteren Stufen, dann werden also die "unachtsamen" Träumer" *wachgerüttelt und beginnen sich über diese Vorgänge Gedanken zu machen! - Tja - so wie es mir vor 1 Woche passierte-

    Ich denke dieses "weiterentwickeln" hat damit zu tun, dass wir nicht nur die "Dinge", welche auf Beta-Frequenz zu empfangen sind, sondern auch "Dinge" bewusst empfangen in den Alpha-, Theta-und Delta-Frequenzen. Unser Gehirn quasi ein Radioempfänger, mit dem mit der Zeit mehr Sender klar empfangen werden können.

    Dieses Empfangen von allen Frequenzen können wir sowohl im Traumzustand, wie auch im Wachzustand. Ich denke, dass wir einfach öfters erst im Traum diese anderen Frequenzen erleben...nur können wir uns nicht mehr daran erinnern.

    >>>Lunia@Es wäre wirklich schön, gemeinsam auf Entdeckungsreise der luziden Träume zu gehen.

    :sleep3: :reden: gerne!

    >>>Lunia@ Und was, wenn auch Du plötzlich von einer anderen Art des Träumens überrascht werden würdest?????

    *lach* das wurde ich bei diesem einen Klar-/Wahrtraum. Der Traum hat mich ganz schön durchgerüttelt und mir Perspektiven gezeigt, welche ich kopfmässig nie für möglich gehalten hätte ;-) !

    >>>Lunia@ Muß mal kurz erwähnen, man wird nicht gefragt, "wann ist man dazu bereit" (spreche da ja nun aus Erfahrung) *ganz breitgrins*!!!

    *noch-breiter-grins-zurück* Du sagst es!!!

    >>>Lunia@ Du, wir können auch mal mailen, wenn Du magst???? )

    Da ich eher ne Mail"Tante" ;) bin, als eine Forums-Schreiberin, habe ich in meinem Profil hier, die Möglichkeit mir eine Mail zu senden eingerichtet. Bei Dir habe ich's schon versucht, aber Du bist nicht zu erreichen...also....maile Du mir, wenn Du magst....ich würde mich jedenfalls freuen :flower2:

    Liebe Grüsse
    rhyannon
     
  10. rhyannon

    rhyannon Mitglied

    Registriert seit:
    12. August 2003
    Beiträge:
    170
    Werbung:
    Hi liebe happy christel

    Deine Erfahrungen mit Träumen finde ich ja interessant. Super Idee mit dem Diktiergerät. Vielleicht lege ich mir so ein Ding ins Bad und wenn ich *kicher* nachts dort rumgeistere und mich klar an das gerade geträumte erinnere, kann ich plappern in meinem halb-wach-zustand, den sobald ich anfange zu schreiben, schaltet sich mein Kopf ein und die Erinnerungen sind schon halb weg....und!ich wecke meinen Freund nicht ;)

    Und Deinen "Traum-Schneideraum" finde ich einfach genial :)

    Hast Du schon eine Erklärung für diese Nebelschwaden im Zimmer?

    >>>happy@Mir fällt grad ein, daß ich 2 Traumfänger über meinm Kopfende habe.

    Was ist ein Traumfänger * :confused:

    Liebe Grüsse
    rhyannon
     
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