Hehe, das ist ja ne lange Antwort. Danke dafür.
Vielen Dank für die Beschreibung.
Ich kann mir vorstellen, dass es auch bei Männern genügend Individuen gibt, die lieber das Gewohnte denken - und es eher eine bestimmte Sorte Mann ist, die sich in solchen Gruppen wohlfühlt.
Obs ne bestimmte Sorte ist weiss ich nicht, glaub ich so eher nicht - es ist allerdings ne Minderheit, die sich nicht mit dem Konventionellen zufriedengibt.
Und ich kann da nur von dem ausgehen was ich kenne und erlebt hab, denn ich bin ein Subjekt und daher unweigerlich subjektiv.
Naja, der Zugang, den die eine Gruppe gewählt hat, um über mögliche Zukunftsentwicklickungen zu diskutieren, war ja die Technik - und das schreckt viele Frauen ab.
Sie interessieren sich eher dafür, wie man in Zukunft z.B. friedlicher miteinander leben kann (z.B. Völkerverständigung) und wie man die Schwachen besser stärken kann (es hat einen Grund, warum mehr Frauen als Männer ein Ehrenamt ausüben)
Was nützt alle technische Entwicklung, wenn damit nur noch effektivere Methoden entstehen, andere Menschen zu vernichten (ich möchte nicht wissen, wieviele Gelder von Männern in die Waffenforschung gesteckt werden)?
Au yeah - genau das sind genau solche Thesen... *grins*
Ich werd jetzt nicht drauf eingehen - aber ganz unten mal drauf zurückkommen und versuchen den Bogen zu schliessen.
das mag daran liegen, dass Frauen häufig einen viel direkteren Zugang zu den anderen Ebenen haben. Ist zumindest meine Erfahrung, dass frau das nicht braucht, um sich geistig zu entwickeln. Und wenn Männer das tun, dann kann frau das nicht verstehen, weil es für sie unnötig ist.
Ja, das ist oft so. Das scheint auch ein etwas anderer Zugang zu sein, der irgendwie mehr mit dem Sinnlichen zusammenhängt oder mit erweiterter Wahrnehmung, und weniger mit Erkenntnissuche/Gottsuche.
ja, ich verstehe, diese Formulierungen sind wirklich nicht nett - und rühren wohl aus einem Unverständnis heraus. Frauen wissen nicht, wie Männer wirklich sind, wie sie denken und fühlen.
Umgekehrt behaupte ich dasselbe von Männern, die die Frauen nicht unbedingt verstehen. Dass es dann zu Unverständnis und Missverständnissen kommt, erscheint mir logisch.
Dann wäre die Frage, ob man sich nicht vertrauensvoll aufeinander einlassen kann, und sich gegenseitig erkennen?
Andererseits: Du in Deinen beiden Männerrunden hast Dich doch wohlgefühlt (unterstell ich Dir mal). Ist es da wichtig, was Andere dazu sagen?
Nein, das ist nicht wichtig - diese Kreise waren mehr als ein Wohlfühlen, sie waren für mich geradezu notwendig, und ich bin dankbar dass sie sich ergeben haben. Ich hätte und habe niemand anderen gefragt ob das nun so richtig ist. Es war richtig, und ich hab getan was ich tun musste, was für mich wesentlich war. Von daher stören mich diese Kommentare nicht.
Nur ist daneben noch ein tiefverwurzelter Wunsch in der Natur, der Männlein und Weiblein zusammenbringen will, auf dass sie auch Wesentliches miteinander teilen. Und von daher ist es dann schon recht bedeutsam (oder mag jedenfalls so empfunden werden) was die Frauenwelt von dem hält was man so tut.
(Ein Fußballprofi oder Rockmusiker zB ist bestimmt zu einen nicht unwesentlichen Teil motiviert durch die Fans und Groupies.)
Nein, diese Aussage stimmt so nicht. In den Kreisen, in denen ich mich bewege, sind es vor allem die Frauen, die Veränderung anstreben, während die Männer am Alten festhalten.
Okay - dann müsste man vielleicht mal schauen was da passiert und wie das zu verstehen ist - weil...
Die Frauen gehen dabei vor allem ihre eigene innere Entwicklung an. Ihre Partner kommen da häufig nicht hinterher. Manchmal zerbricht sogar die Beziehung daran, weil er die Veränderung nicht zulassen kann.
... so ganz verstehe ich das nicht, bzw. ich tue mich grad schwer mir vorzustellen was Du meinst.
Ich würde eher sagen, dass Frauen eine andere Veränderung anstreben als Männer und dies auf eine andere Art. Frauen beginnen die Veränderung meistens bei sich selbst und wirken auf diese Weise verändernd auf ihre Umgebung.
Männer wollen das vielleicht eher global angehen (das ist eine Unterstellung, ich weiss nicht, wie sie es wirklich wollen). Und frau glaubt nicht, dass Veränderung geschehen kann, wenn sich nicht die Menschen selbst verändern - und das muss zuerst mal jeder für sich selbst tun.
Um etwas zu verändern muss man dann ja zuerst mal einen Mangel oder Fehler entdeckt haben. Also so recht konkret kann ich mir das jetzt nicht vorstellen.
Und -betreffend des "global" - ich weiss nicht ob wir da allgemeine Aussagen oder auch nur Tendenzen ausmachen können.
Ja, Veränderung erst einmal im Kleinen - das kann wachsen und wird dann schliesslich zu einer großen gesellschaftlichen Veränderung.
Und nicht umgekehrt. So denken wir Frauen.
Na, das ist im Grunde auch ähnlich wie meine Denke: Wenn ich etwas haben will dann muss ich erstmal im konkreten Modell und überschaubren Rahmen schauen ob es funktioniert - ansonsten bleiben es abgehobene geistige Blasen die man nicht runterkriegt in die praktische Wirklichkeit.
Aber
bevor ich das angehe, muss ich die Tendenzen und wirkenden Kräfte verstehen - und die sind global.
Aber das ist halt mein Verständnis - und ich glaub nicht dass ich den Durchschnitt besonders gut repräsentiere
Frauen reden gerne über die Themen, bevor sie etwas tun. Männer tun lieber - und reden nicht soviel darüber.
Doch im Handeln nehmen sich beide Geschlechter nichts. Für einen Mann mag die Art der Frauen umständlich erscheinen. Für eine Frau ist es ein Rätsel, wie ein Mann klarkommt, ohne über die Dinge zu reden.
Indem man seine Gefühle kontrolliert. Situationen ändern sich nicht druch eine veränderte emotionale Befindlichkeit, sondern erst durch veränderte Sachlage. Also muss man nicht fünfmal über dieselbe Sache reden aus verschiedenen emotionalen Blickwinkeln.
Ob das nun ein Vorteil oder Nachteil ist, lasse ich gern offen - das kommt wohl auch darauf an worum es konkret geht.
Und ja, das ist jetzt eine Vermutung von mir.
Das stimmt nicht. Wie gesagt: die meisten Ehrenämter werden von Frauen ausgeübt. Frauen engagieren sich stark in der Nachbarschaftshilfe. Sie kümmern sich häufig um die Eltern (sogar um die von ihrem Mann, damit ihr Männe sich um Anderes kümmern kann) und sie tragen sehr häufig die (fast) alleinige Verantwortung für die Kinder, weil der Vater sich aus der Erziehung raushält und die Kinder am liebsten schlafend sehen will.
Da fehlt vielen Männern das Verantwortungsbewusstsein. Und zwar für Dinge, für die sie genauso verantwortlich sind wie ihre Frauen - doch das überlassen sie schön den Frauen, damit sie sich lieber den Dingen widmen können, die ihnen mehr Spass machen oder bei denen mehr Prestige herausspringt als bei dem, was man ja einfachheitshalber mal auf die Frau abwälzen kann.
Es gibt eben Dinge, die getan werden müssen. Männer haben meistens keinen Blick dafür und denken womöglich noch, dass das überhaupt kein Aufwand wäre.
Lass mal das Prestige weg und setz dafür stattdessen Befriedigung. Das triffts dann besser. Befriedigend ist, für eine Sache Kraft aufzuwenden, auch große, sehr große Kraft, für eine begrenzte Zeit. Um dann zu einem Erfolg zu kommen.
Die Sachen die Du ansprichst, sind anders gestaltet - die brauchen keine große Kraft, sondern vielmehr Ausdauer, Geduld, Beharrlichkeit, kontinuierliches Engagement - ohne dass es zu einem Punkt käme wo ein Erfolg sich einstellt. Das ist nicht besonders befriedigend.
Und dann komme ich an einen Punkt den ich überhaupt nicht verstehe: ich verstehe nicht warum Frauen so begierig darauf sind sich all diese unbefriedigenden Tätigkeiten aufzuladen.
Es braucht ja zB keine "Ehrenämter", sondern es braucht ein funktionierendes Gemeinwesen! Und genau da kommt dann das Ding mit dem "Prestige" ins Spiel: wir haben offenbar ein paar Leute die "Prestige" wollen, die sich in den Vordergrund stellen wollen als die die alles ganz toll regeln, ohne dabei selber viel zu leisten (die nennt man Manager, oder Politiker, oder Funktionäre) - und zum Ausgleich braucht es dann eine unsichtbare und bescheidene Truppe, die -zB in Form von Ehrenämtern- die tatsächliche Arbeit tut. Das sind zwei Seiten derselben Medaille - und mMn hat das gar nichts mit Mann und Frau zu tun, sondern damit dass einige Menschen gleicher sein wollen als andere (und das nur können, weil eben andere die Arbeit für sie tun).
Und genauso: ich muss ja keine Kinder haben. Verantwortungsgefühl verstehe ich auch so, dass ich etwas, was ich unbefriedigend und unerquicklich finde, gar nicht erst realisiere.
Aber da kommen dann die Probleme - denn wenn ein Mann sagt dass er keine Kinder will, dann ist er für Frauen völlig unattraktiv. Es
gehört sich eben, Kinder zu wollen. Da kommen dann genau diese Kommentare, wie Du sie hier oben lesen kannst, tenor: "dann geh doch in den Puff".
Und dazu kommt der Terror von den Eltern, Onkels, Tanten usw.usf.: "Aber wir wollen doch Großeltern werden". Klar, die haben dann ja auch nicht den Stress damit.
Und dann - finde ich Dir ohne weiteres ein dutzend Beiträge in Foren, die m.o.w. wörtlich so lauten: "
Mein Mann will zwar keine Kinder, aber er wird das schon noch begreifen". Aha. Er wird das schon noch begreifen - sprich:
ich werds ihm einfach so lange reindrücken bis er weich wird.
Also sorry, aber das kanns ja wohl nicht sein. Man kann doch nicht sagen, "
nun übernimm gefälligst Verantwortung für das was ich dir reingedrückt hab obwohl du es von dir aus gar nicht wolltest."
Zumindest darf man sich nicht wundern, wenn das was von anfang an nur ein einseitiges Interesse war, dann auch auf ein m.o.w. einseitiges Engagement hinausläuft.
Und ich für meinen Teil stehe der Idee, dass man Kinder haben will nur um Kinder zu haben, genauso verständnislos gegenüber wie dass man eine Beziehung haben will nur um eine Beziehung zu haben. Ich würde das eher verstehen, wenn man sich ein Leben eingerichtet hat, mit dem man rundum glücklich ist, dass man dieses Glück dann an eine nächste Generation weitergeben will.
Aber darüber kann man nach meiner Erfahrung nicht diskutieren, da erntet man völliges Unverständnis; das Kindermachen darf nicht hinterfragt werden, jede Hinterfragung ist automatisch "frauenfeindlich".
Lass mich raten: dieses Buch war aus den 80ern?
Das war eine extrem-feministische Phase und ich würde nicht alles auf die Goldwaage legen, was damals geschrieben wurde.
Naja, aber ich hab halt nicht wie Taliesin vom Zaubertrank gekostet und so die Weisheit gleich alle auf einmal geschluckt, sondern ich musste mir das was ich weiss auch erstmal mühsam aus jeder art greifbarer Literatur zusammenklauben. Und im realen Alltagsleben hiess es sowieso, dass man als Mann nunmal böse ist und deswegen nicht lieben kann/darf. Deswegen hab ich ja überhaupt erst angefangen im spirituellen Bereich nach sinnvolleren Konzepten zu suchen.
Das können allerdings nur Menschen tun, die den Mut dafür haben. Ich denke mal, dass es bei beiden Geschlechtern eher wenige sind, die sich darauf einlassen.
Ja, das ist wohl so. Aber genau da scheint mir ein Schlüssel zu liegen, der womöglich auch alles andere auf eine gesunde Spur bringen könnte. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, sich auf diese transzendenten Dinge einzulassen, und es ist wohl auch nicht ungefährlich - wobei gefährlich eigentlich das falsche Wort ist - es ist dramatisch. Und hier jetzt, wo es der Threadtitel schon nahelegt, trau ich mich mal zu sagen, dass auch Sex eine sehr mächtige Möglichkeit ist, Bewusstseinsveränderung zu bewirken und die Grenzen von "ich" und "du" durchlässig werden zu lassen - genauso mächtig wie entheogene Drogen. Aber dann eben Sex als heiliger Akt, in ganzer Hingabe und völligem Vertrauen. Und das ist zumindest 100% natürlich und köstet nichtmal was.
Und dann schauen wir mal: was passiert denn in all diesen Beziehungen, die man hat um eben eine Beziehung zu haben? Man hat unterschiedliche Interessen, man hat unterschiedliche Hobbies, man verfolgt unterschiedliche Berufe mit unterschiedlichen Arbeitszeiten - und man hat eine Beziehung damit man eine Beziehung hat. Warum? Um nicht allein zu sein?
Und natürlich hat man Sex miteinander - darüber wird zwar nicht geredet, aber scheinbar doch als selbstverständlich vorausgesetzt. Ist das der Grund warum man eine Beziehung hat? Es scheint jedenfalls eine Rolle zu spielen, und auch ziemlich vielen Leuten ziemlich wichtig zu sein...
Noch viel weniger geredet wird dann aber über die
Qualität dessen was man da miteinander anstellt. Jedenfalls scheinen es nicht so viele Leute zu sein die die göttliche Dimension der Hingabe bei diesem Spiel entdecken, die in der Offenbarung von Körper, Geist und Seele liegt und im hemmungslosen sich-einander-anvertrauen. Darauf wollen die Jungs sich nicht einlassen, und darauf wollen die Mädels sich genausowenig einlassen.
Dabei, denke ich, wäre es eigentlich eher Sache der Mädels, den Jungs zu zeigen wie man dieses Spiel spielen kann, weil sie eben, wie Du sagst, oft einen leichteren Zugang zu den anderen Ebenen haben.
Und von da aus, denke ich, würde sich dann alles andere auch aufrollen. Denn da haben wir den kleinsten Rahmen an Gemeinschaft/Gesellschaft, und wenn es da schon nicht recht klappt mit dem sich-einlassen, sich-einander-anvertrauen, wenn da schon Mißtrauen, Unsicherheit, Versagensängste, Erwartungsdruck und Verweigerung das Klima bestimmen, wie soll das dann in größerem Rahmen mit der [Völker]verständigung und dem Frieden klappen?