Das Geschäft mit der Gesundheit

[sage]

Ich habe den link überflogen, da steht wirklich nur "wird rausgezogen".
Aber ein bißchen Verstand kann man schon erwarten, sage.
Wo rausgezogen? Aus der Nase?

Fäden werden auch gezogen...ich habe...Gott sei Dank keine Erfahrungen mit Erkrankungen, wo solche Implantate notwendig sind...deshalb schrieb ich ja, daß ich mir das so vorgestellt habe, daß eine Art Tunnel offen bleibt, durch den dann das Teil wieder rausgezogen wird...und nein...Tunnel ist nix esoterisches und hat nix mit Engelztschännelinks zu tun.


Sage

 

[Anevay]

Das funktioniert so nicht und ist unlauter, weil es Kompetenzen suggeriert, die, und das bestätigen mehrere Nachfragen, bei dir gar nicht vorhanden sind oder du äußerst sie nicht.

Die Kompetenzen bestehen, sonst hätte ich Ekman nicht erwähnt.

Zitate finde ich da wenig zielführend und Copy&Paste medizinischer Erklärungen in eigene Worte kurz umformuliert zeigen btw. auch keinerlei Kompetenz, außer eben der, vorgefundene Texte umzuformulieren.

Wer Ekman gelesen hat, weiß dann eben auch, dass ich mit meiner Aussage richtig liege. Das reicht.

LG
Any

 

[Joey]

Die Kompetenzen bestehen, sonst hätte ich Ekman nicht erwähnt.

Zitate finde ich da wenig zielführend und Copy&Paste medizinischer Erklärungen in eigene Worte kurz umformuliert zeigen btw. auch keinerlei Kompetenz, außer eben der, vorgefundene Texte umzuformulieren.

Wer Ekman gelesen hat, weiß dann eben auch, dass ich mit meiner Aussage richtig liege. Das reicht.

Ok, schauen wir mal:

In Beitrag #1121 schreibst Du:

Lüge = Unwahrheit. Egal ob bewusst oder unbewusst kommuniziert.

Nun... ich habe das Buch nicht gelesen. Wenn man aber nur ein wenig über Ekman googlet, findet man recht interessante Artikel:

http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2009/may/12/psychology-lying-microexpressions-paul-ekman

Darin steht dann:

Ekman defines a lie as having two essential characteristics: there must be a deliberate choice and intent to mislead, and there must be no notification that this is what is occurring.

Übersetzung:

Ekman definiert eine Lüge anhand zweier essentieller Charakteristiken: Da muss eine überlegte Wahl und Intention zum Irreführen sein, und es darf keine Akündigung darüber bestehen, dass das gerade geschieht.

D.h. unbewusstes die Unwahrheit sagen fällt nach Ekman NICHT unter die Definition von Lüge.

D.h. Zitate zeigen hier, dass Du Ekman entweder nicht gelesen hast, falsch verstanden hast, oder, dass er in seinem Büchern eine komplett andere Definition schreibt, als sonst. Die letztere Möglichkeit halte ich für unwahrscheinlich - Du könntest natürlich mich widerlegen, indem Du jetzt wirklich das Buch zitierst.

Zitate zeigen eben doch mehr als "Fähigkeit zum umformulieren". Sie belegen, dass die Autoren wirklich das Aussagen, was Du behauptest, und dass Du Dich mit der Namensnennung nicht nur mit fremden Federn schmückst.

 

[Lichtpriester]

Lüge = Unwahrheit. Egal ob bewusst oder unbewusst kommuniziert.

Ekman definiert eine Lüge anhand zweier essentieller Charakteristiken: Da muss eine überlegte Wahl und Intention zum Irreführen sein, und es darf keine Akündigung darüber bestehen, dass das gerade geschieht.

Das sehe ich nur zum Teil so. Aus Angst, Scham etc. wird öfter mal ganz spontan zur sogenannten Notlüge gegriffen. Wenn dem 100%ig so ist, wie Ekman (ich kenne ihn nicht, hab sein Buch nicht gelesen) das offenbar so schreibt, dann lügt jeder Arzt, der seinem Patienten erstmal eine schlimme Diagnose verschweigt - diesen in voller Absicht und ganz bewusst an und führt ihn in die Irre. Ich denke, es kommt auf die Intention dahinter an. Lüge ich, um jemanden zu schaden, aus Angst, oder weil ich jemanden (vermeintlich) schützen möchte.

Eine Unwahrheit, die unbewusst kommuniziert wird, bleibt immer noch eine Unwahrheit. Ich denke, i.d.R. wird das nicht als Lüge kommuniziert, sondern als Irrtum, Versehen etc.

Es sei denn, man nennt sich polarfuchs, dann wird aus einem Versehen, einer Unabsichtlichkeit sehr schnell eine ganz bewusste Lüge - weil es ihm so passt, dem User, der ihm nicht gefällt, sofort alles Schlechte zu unterstellen. Ich bin bei weitem nicht die einzige, die darin Erfahrung sammeln "durfte".

 

[polarfuchs]

Die Kompetenzen bestehen, sonst hätte ich Ekman nicht erwähnt.

Na dann schauen wir doch mal, ob die Kompetenzen bestehen.
Ich möchte kurz festhalten und extra erwähnen, dass Any das so wollte. Sie hätte zu jeder Zeit zurückrudern können.

Wer Ekman gelesen hat, weiß dann eben auch, dass ich mit meiner Aussage richtig liege. Das reicht.

Okay, schauen wir uns zunächst Anies Aussage an:

Er will es zunächst nicht wahr haben.

Auch das ist dann eine Lüge.

Vgl. P. Ekman, ein Wissenschaftler, der sich ausgiebig mit dem Thema Lügen beschäftigt.

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4362799&postcount=1102

Lüge = Unwahrheit. Egal ob bewusst oder unbewusst kommuniziert.

Aus dem Buch des Wissenschaftlers, auf den Any sich bezieht und zu dessen Ausführungen sie vorgibt über "Kompetenzen" zu verfügen:

Paul Ekman
"Ich weiß, dass du lügst: Was Gesichter verraten"
Erscheinungstermin: 3. Januar 2011
ISBN-10: 3499627183

Auf Seite 34 des oben genannten Buches (des Wissenschaftlers, auf den Any sich bezieht) steht geschrieben; ich zitiere:

Bei meiner (Ekmans) Definition des Lügens und der Täuschung - ich benutze beide Begriffe Synonym spielen diese Dinge keine Rolle.

(Mit "diesen Dingen" bezieht er sich auf die Definition von "Lie" aus dem Oxford English Dictionary.)

Er benutzt also LÜgen und Täuschung synonym. Das setzt eine bewusste Intention voraus. Das ist geradezu das Gegenteil von Anies Aussage, die ja behauptet:
"Lüge = Unwahrheit. Egal ob bewusst oder unbewusst kommuniziert."
und sich dabei auf den armen Ekman bezieht.

Weiter steht bei Ekman:

Viele Menschen sprechen die Unwahrheiten ohne dabei zu lügen.

Ekman ist insgesamt sehr daran gelegen zu verdeutlichen, dass es für eine Lüge auf die bewusste Täuschungsintention ankommt und eben NICHT jede Unwahrheit eine Lüge ist. Er konkretisiert das an mehreren Beispielen. Einige dieser Beispiele sind auf psychologische Prozesse zurückzuführen, wie etwa eine Frau, die sich für Maria Magdalena hält. Vergleichbar mit "unserem" Arzt hier, der es nicht wahrhaben kann und will. Auch dies ist ein psychologischer Prozess; konkreter ein Abwehrverhalten.
Was ja laut Any, aber eindeutig nicht laut Ekman eine Lüge ist. Ekman widerspricht dem also ausdrücklich.

weiter auf Seite 35.:

Wenn er (der Lügner [ anm. von mir]) das Opfer hinters Licht führt, so geschieht es vorsätzlich: Der Lügner hat die Absicht, das Opfer falsch zu informieren.

Schauen wir uns den Arzt an: Er schlägt vor, dass sich Simi an seinen Chef! wendet, weil er selber befangen ist und er stimmt einem weiteren Termin zu, um die Wunde, nach erfolgter Abheilung besser beurteilen zu können. Etwas, was er nicht verpflichtend muss, obgleich es selbstverständlich ist. Er täte esaber nicht, wenn er lügen, also täuschen wollen würde, denn etwas, was der Wahrheitsfindung dient würde seiner unterstellten Intention der Verschleierung ja zuwider laufen.

Jeder von Euch kann selber entscheiden, ob dieses Verhalten als ein hinters Licht Führen zu verstehen ist.

Schauen wir uns Any an: Any behauptet, eine Lüge sei eine bewusst ODER unbewusst kommunizierte Unwahrheit und stützt sich dabei auf Ekman, einem "Wissenschaftler, der sich ausgiebig mit dem Thema Lügen beschäftigt.".
Weiter behauptet sie auf kritische Nachfrage, dass
"Die Kompetenzen bestehen, sonst hätte ich Ekman nicht erwähnt.".

Auch hier kann sich jeder Fragen, ob das nach Ekman eine Lüge bzw. bewusste Täuschung ist, um die Opfer (die Mitleser und Mitschreiber) hinters Licht zu führen.

Ich behaupte, dass dem so ist, und dass nicht der Arzt, aber Any sehr wohl nach Ekmans Definition lügt.

 

[Joey]

Das sehe ich nur zum Teil so. Aus Angst, Scham etc. wird öfter mal ganz spontan zur sogenannten Notlüge gegriffen.

Ja, und? Es ist immernoch bewusst.

Auch Wikipedia definiert Lüge als das bewusste Erzählen der Unwahrneit:

Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben[1] oder auch „die (auch nonverbale) Kommunikation einer subjektiven Unwahrheit mit dem Ziel, im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen oder aufrecht zu erhalten [sic].“[2]

Wenn dem 100%ig so ist, wie Ekman (ich kenne ihn nicht, hab sein Buch nicht gelesen) das offenbar so schreibt, dann lügt jeder Arzt, der seinem Patienten erstmal eine schlimme Diagnose verschweigt - diesen in voller Absicht und ganz bewusst an und führt ihn in die Irre. Ich denke, es kommt auf die Intention dahinter an. Lüge ich, um jemanden zu schaden, aus Angst, oder weil ich jemanden (vermeintlich) schützen möchte.

Ja, so ein Arzt lügt. Wie moralisch das ist, ist eine andere Frage.

Eine Unwahrheit, die unbewusst kommuniziert wird, bleibt immer noch eine Unwahrheit.

Ja, es ist aber keine Lüge - im Gegensatz zu Anys Definition aus Beitrag #1121.

Ich denke, i.d.R. wird das nicht als Lüge kommuniziert, sondern als Irrtum, Versehen etc.

Ja, das sind u.U. ganz gute Begriffe dafür.

 

[Lichtpriester]

Ja, und? Es ist immernoch bewusst.

Ist Affekt bewusst? Meiner Meinung nach nicht.

 

[Joey]

Ist Affekt bewusst? Meiner Meinung nach nicht.

Ich weiß es nicht.

Sobald dem Menschen, der eine Unwahrheit erzählt, es bewusst ist, dass es unwahr ist, ist es eine Lüge.

Any (und Simi) reden allerdings die ganze Zeit von Lüge bei dem Arzt, und Any hat auch ausdrücklich gesagt, dass Lüge ihrer Ansicht nach auch unbewusstes Erzählen von Unwahrheiten ist (Beitrag #1121) Dabei hat sie sich auf Ekman bezogen - der erwiesenermaßen ihre Definition NICHT teilt.

 

[Hedonnisma]

Nein, nicht wenn dabei keine Absicht unterstellt wird, sondern Unwissenheit.

Ging ja auch drum den Operateur im gemeinsamen Gespräch (was ja nicht nötig ist, wie du sagst) nicht gleich vor den Kopf zu stoßen, sondern *Lüge* vorsichtig zu umschreiben.


das nur als kleiner nachtrag, hier geht's ja schon ewig weiter ... obwohl weiter eher nicht. *g

 

[Hedonnisma]

Die Kompetenzen bestehen, sonst hätte ich Ekman nicht erwähnt.

Zitate finde ich da wenig zielführend und Copy&Paste medizinischer Erklärungen in eigene Worte kurz umformuliert zeigen btw. auch keinerlei Kompetenz, außer eben der, vorgefundene Texte umzuformulieren.

Wer Ekman gelesen hat, weiß dann eben auch, dass ich mit meiner Aussage richtig liege. Das reicht.

LG
Any

hmm... langsam wird ein bissl schwierig Any...

Ich verlange auch keine Zitate, aber bei Nennung eines Autors zum Vergleich der eigenen Stellungnahme erwarte ich dann doch die klitzekleine Leistung von dir den vorgestellten Inhalt mindestens anzuformulieren.

Denn nur ein Aussagesatz und eine Autorennennung oder ein link im gleichen post samt Aufforderung an den Leser, das doch selber zu sehen, was da dir so völlig klar ist, macht ja nun wirklich keine Mühe, wenn man firm ist im Stoff. Denn du wolltest doch was aussagen, was du vom Autoren kennst, oder?

Aus Stückelungen nachzuinterpretieren was du gerade erinnerst, ist halt recht viel verlangt in einem Forum, in dem wir auf wesentliche Kommunikations- und Verständigungsmittel verzichten müssen - ja, nicht mal thematisch ein einheitlicher Bildungsstand vorausgesetzt werden kann, siehe die Nachfragen nach einem Buchtitel.

Da ist es erleichternd und eindeutiger wenn man schon das, was man da vergleichend anregen will, auch andeutungsweise auszudrücken oder zu beschreiben. DAS ist die Kompetenz dabei.

Soweit bis hierher.