Darvin vs. Kreationismus

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Hallo SeelenWahrheit

versuch es mal mit paul watzlawick - wie wirklich ist die wirklichkeit oder die erfundene wirklichkeit.
Die Naturwissenschaft erforscht den beobachtbaren Teil der Wirklichkeit. Was es darüber hinaus noch existiert, das kann die Naturwissenschaft nicht erfassen. Aber: Der beobachtbare Teil der Wirklichkeit ist definitiv ein Teil der Wirklichkeit, den man auch nicht wegdiskutieren kann.
Die Naturwissenschaft erfindet aber nichts an der Wirklichkeit!

wenn wir einen anderen wissensstand hätten, würden wir zu anderen wissenschaftlichen ergebnissen kommen.
Schwammige Aussage.
Bewiesene Ergebnisse können nichtmehr umkippen.
Die Qualität (damit auch die Mehrheitsmeinung) von Theorien sind dagegen immer vom Wissensstand abhängig.

alles was wir für wissenschaftlich erwiesen halten ist darauf aufgebaut, dass wir glauben, was bisher für wissenschaftlich erwiesen gehalten wurde. und somit können wir auch nur "entdecken" was mit diesen wissenschaftlichen theorien irgendwie korreliert ... bis wieder ein querdenker auftaucht und sagt: "und sie dreht sich doch!"
Wo wir auf die Frage kommen, was man überhaupt glauben kann. Jeder Mensch muss etwas glauben, sonst würde er ja total planlos in der Welt herumirren. Was man für "glaubwürdig" hält, muss letztlich jeder für sich entscheiden.

um bei watzlawick zu bleiben: genau genommen müssen wir in betracht ziehen, dass keiner recht hat
Das ist dem misstrauische Ansatz.
Der vertrauenvolle Ansatz ist: Genaugenommen können wir auch in Betracht ziehen, dass viele Recht haben.
Ich behaupte einfachmal ganz frech: Viele Konflike zwischen Wissenschaft und Glauben sind eigentlich gar keine. Man kritisiert nur zu gerne die "Anderen", ohne sich die Mühe zu machen miteinander auszukommen.

Grüße Tomilo
 
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Hallo Gaurahari

Es geht nicht um Politik. Warum solche Strohmänner hinstellen?

Es geht allein um seine deklarierte Absicht, unsere zukünftigen Wissenschafter mit dem neuen Glaubensdogma zu indoktrinieren. Smoot:
"Da ich jetzt auf meinem Gebiet zu den erfahreneren Forschern zähle, besteht eines meiner Ziele darin, die nächste Wissenschaftlergeneration auf das Kommende vorzubereiten."

Alles klar? Strohmänner wieder eingepackt? ;)
Es liegt in der Natur der Dinge, dass erfahrene Leute ihr Wissen an weniger erfahrene Leute weitergeben. Passiert täglich in jeder Schule.

Die fehlenden Bindeglieder werden ja von der Wissenschaft postuliert - quasi als Entschuldigung dafür, dass sie ihre Theorien nicht beweisen können.
Da siehst du mal, wie ehrlich die Wissenschaft ist. Die Lücken kehrt keiner unter den Tisch. Sie werden weiterhin diskutiert.

Die Rahmenbedingungen werden durch das vorgegebene Denkmuster gesetzt, also die Theorie der Makroevolution, ergänzt durch echte wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Mikroevolution. Das beste Programm kann aber unter solchen theoretischen Voraussetzungen nur mutmassliche, spekulative Ergebnisse liefern. :trost:
Man rechnet das mit der Theorie der Makroevoluionen durch, und schaut, ob man mit sinnvollen Parametern die erwarteten Ergebinsse bekommen kann. Das ist alles andere als klar. Es ist eine Beobachtung, die man hier macht. Aber die Beobachtung macht man, oder man macht sie eben nicht. Man hat sie gemacht ... sie ist da ... und man kann sie nicht kleinreden!

:lachen:
Wissenschafter, welche dieselbe Theorie annehmen und auch nur die Richtigkeit der wissenschaftlichen Erkenntnisse aus der Mikroevolution überprüfen können.
In erster Linie Wissenschaftler, die selbst an etwas anderem forschen. Wissenschaftler, die andere Aspekte sehen. Es ist die Menge der Wissenschaftler, die dafür garantiert, dass eine Theorie wirklich gut kontrolliert wird.


Das Wissen über die Mikroevolution und -devolution bietet aber kaum Spielraum zur Spekulation.
Wenn es um Deteilfragen geht, ist da schon Spielraum. Gerade im mathematischen Bereich (z.B. Mutationswahrscheinlichkeiten) muss man spekulieren. Aber es sind Rahmenbedingen gesetzt.

Zitat:
"Es kann heuristisch nützlich sein, sich an das zu erinnern, was man beobachtet hat. Aber prinzipiell ist es ganz falsch, wenn man versucht, eine Theorie allein auf beobachtbaren Quantitäten zu begründen. In Wirklichkeit geschieht nämlich das Gegenteil. Es ist die Theorie, die festlegt, was wir beobachten können." - Albert Einstein
Das Zitat ist wohl so zu verstehen, dass Theorien bestimmen, nach was gesucht wird.
Ganz grob läuft Forschung nach dem Konzept: Man beobachtet etwas - man versucht das Beobachtete durch eine Theorie zu erklären - man folgert aus der Theorie weitere Beobachtungen - man sucht gezieht nach den Beobachtungen.
Das Problem ist hier das "geziehlte suchen" nach Beobachtungen. Dafür braucht es eine Theorie. Aber: Das hat ja seinen Sinn. Wenn man eine Theorie aufstellt, dann sollte man schon versuchen sie auch zu bestätigen. Wenn man Wissenschaft nur auf zufälligen Beobachtungen aufbaut, dann wird das sehr schnell im Chaos enden.
Außderdem stimmt es nicht ganz, dass nur die Theorie die Beobachtungen festlegt. Bestes Beispiel sind Fosilien. Das sind ja Zufallsbeobachtungen.

Das ist in erster Linie der Grund für ihre Blindheit gegenüber anderen Dingen.
Niemand ist weniger blind als die Wissenschaft.

Also einfach gesagt: Schöpfung durch den Geist, keine Makroevolution.
Wo liegt denn der Konflikt mit deiner Religion genau? Vielleicht gibt es ja gar keinen. Was wäre, wenn der "Geist" das Leben durch Makroevolution erschaffen hätte? Wäre das denn nicht auch mit deiner Religion vereinbar?

In einem Punkt hast du aber Recht: Fanatiker findet man überall, in jeder Religion, genauso wie in rein materialistischen Systemen, wie Politik, Wirtschaft, Sport usw., denn Fanatismus ist eine menschliche Krankheit, die bloss unter der Deckung irgendeines Ismus stattfindet. Voraussetzung für Fanatismus ist jedoch immer - egal ob im Sport oder in der Religion - die Identifikation mit dem Körper und wie man auf dieser Grundlage diese Körperidentifikation ausdehnt: Ich bin Mann, ich bin Frau, ich bin Deutscher, ich bin Russe, ich bin Anhänger von diesem Fussballclub und deshalb sind Anhänger von anderen Clubs automatisch Feinde usw. usw. usw. usw. usw.

Verstehst du was ich meine?
Nein ich verstehe es nicht! Du widersprichst dir. Mein Körper sagt mir doch nicht, ob ich Deuscher bin. Das ist eine geistige Trennung, die durch die Politik bestimmt wird. Beim Fussball darf ich mich geistig sogar selbst entscheiden.

Grüße Tomilo
 
Hallo Tomilo
Es liegt in der Natur der Dinge, dass erfahrene Leute ihr Wissen an weniger erfahrene Leute weitergeben. Passiert täglich in jeder Schule.
Nicht Wissen, sondern seine Glaubensdogmen will Smoot als Wissen vermitteln.
Sollte ich mich verwundern, dass du das nicht siehst? :) Nein!

Außderdem stimmt es nicht ganz, dass nur die Theorie die Beobachtungen festlegt. Bestes Beispiel sind Fosilien. Das sind ja Zufallsbeobachtungen.
:lachen:
Was zu passen scheint, wird in die Theorie gezwängt und was nicht passt, wird unter dem Teppich gehalten. :lachen:

Niemand ist weniger blind als die Wissenschaft.
Ein erstaunlicher Satz aus deinem Mund.
Hast du ihn auch verstanden? :lachen:

Gruss
Gaurahari :)
 
Bei deinen ganzen Bibelzitaten, die du hier schreibst fällt mir auf, dass kaum ein Zitat von Jesus selbst dabei ist.

;) glaube mich wage zu erinnern beim überfliegen gelesen zu haben, dass jesus nicht der sohn gottes sein kann weil er als mensch ja von satan besessen gewesen wäre und somit nicht der sohn gottes sein kann ...

daher vermutlich keine zitate von jesus :confused:

mich erinnert das theater hier auch ein bisschen an diverse sekten - gut auswendig gelernt, gut herunter gebetet, aber keine ahnung vom sinn und vor allem: keine eigene meinung. von so wem bekommst du auf ne frage oder kritik nur weitere zitate.

und die bibel hat er meiner meinung nach noch nie selber gelesen - weiß also wirklich nullzigst wovon er redet

also: nicht ärgern, vielleicht wird er auch noch erwachsen und findet eine eigene meinung ...

lg
 
Hallo Gaurahari!

Doch hat es. Man ist es nur gewohnt, sämtliche Untersuchungen und vor allem die Untersuchenden zu belächeln. :)

Das liegt vor allem daran, dass positiv ausgefallene Studien durch die Bank fehlerbehaftet waren oder die Durchführenden pseudowissenschaftlich gearbeitet haben.

Dr. Elisabeth Kübler-Ross

http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross#Kritik

und Dr. med. Raymond A. Moody haben sich sich nicht um das Thema gerissen. Ihr Beruf brachte sie mit Patienten zusammen, die über ihre Erlebnisse sprachen. Sie begannen fast gleichzeitig, ohne voneinander zu wissen, dieses Phänomen der NDEs zu erforschen. Beide sind wissenschaftlich geschulte Personen.

und beide werden von anderen Wissenschaftlern, die sich dem Thema gewidmet haben, kritisiert.

Später gab es Studien von Melvin Morse und Ende der 1980er wurden die ersten Untersuchungen von Karlis Osis und Erlendur Haraldsson veröffentlicht.
Alles wissenschaftlich geschulte Persönlichkeiten, um nur einige zu nennen.

Wie viele von denen waren Naturwissenschaftler? In welchen Peer-Reviewed-Zeitschriften wurden deren Studien (bitte Titel und Ausgabe nennen) veröffentlicht?

Ich weiss nicht, was DU unter einer "brauchbaren Studie" verstehst?

Eine, die von einer unabhängigen, seriösen Quelle veröffentlicht wurde.

Doppelblindstudie mit Menschen, die man gewaltsam in einen so genannt klinisch toten Zustand versetzt?

Muss man neuerdings klinisch tot sein, um eine AKE zu haben? Das war mir neu...

Es gibt Zehntausende von überprüften Nah-Tod-Erfahrungen, in denen sich das Bewusstsein in einem geistigen Körper ausserhalb des physischen Körpers bewegte und eben verifizierbare Wahrnehmungen/Beobachtungen machte, wie z.B. die bereits erwähnte 71-jährige Frau (die seit ihrem 19. Lebensjahr blind ist), die nach der Reanimation Personen, Kleidung, Gegenstände und andere Räumlichkeiten (ausserhalb des OP-Raums) exakt in Form und Farbe beschreiben konnte. (Die Sendung wurde 2007 als Doku-Reihe zum Thema auf Pro 7 ausgestrahlt.)

Doku-Reihen auf Pro 7 haben selten etwas mit Wissenschaft zu tun.

Allein schon ein einziger solch klar verifizierter Fall wirft die Theorie, Leben sei eine Kombination materieller Stoffe, über den Haufen. Es gibt Zehntausende ähnlicher Fälle!

Verifiziert? Wodurch? Dass es Übereinstimmungen gab in Angaben über Kleidung im Krankenhaus? Du sprichst von gesammelten Anekdoten, als wären das gesicherte Fakten.

Ein Verleger schreibt über Osis und Haraldsson:
"Obgleich die beiden Forscher ihre Untersuchungen mit grosser Skepsis und Zurückhaltung begonnen hatten, festigte sich ihre Überzeugung von einem Weiterleben nach dem Tod im Laufe ihrer Arbeit bis zur persönlichen Gewissheit."

Seit wann ist es von irgendeiner Relevanz, was irgendein Verleger schreibt?

Wer an die Fakten rangeht, kann sich offenbar ihrer Überzeugungskraft nicht entziehen.

Wer an die Fakten rangeht, wird feststellen, dass es keine gibt, die Deine Behauptungen stützen.

Das ist natürlich Quatsch. Entweder betreibst du hier Propaganda oder bist selbst auf solche hereingefallen, was ja gut möglich ist.

Wer hier Propagande (inklusive Werbung für die eigene Webseite) betreibt ist zu offensichtlich, als dass ich dazu Stellung nehmen müsste.

Vielen Betroffenen wurde schon der Totenschein ausgestellt, da ist wohl das Gehör kaum noch aktiv. Zudem haben jene mit ausserkörperlicher Erfahrung fast gänzlich visuelle Erfahrungen, genauso wie die blinde Frau.

Ach so. Ich wusste nicht, dass beim Ausstellen eines Totenscheins das Gehör abgeschaltet wird, die Augen aber weiter funktionieren...

Auch berichten sie detailliert über Ereignisse, Personen (oft sogar Namen von Personal, wenn sie angeschrieben waren) und Örtlichkeiten, die sie im Detail beschreiben, die sich zum Teil weit entfernt von Operationssaal befanden.

Zum einen beschreibst Du hier wieder mal Anekdoten, zum anderen ist es nicht ungewöhnlich, wenn man von Menschen und Räumlichkeiten träumt, von denen man seit Tagen oder Wochen umgeben ist.

Eines kann ich aber mit Bestimmtheit sagen. Wenn du dich mit der Faktenlage auseinandersetzt, wie ich es vor Jahren getan habe, kannst dieser Realität nicht mehr ausweichen. :)

Ich glaub' Dir einfach mal, dass Du fest daran glaubst. :D

Als ob unsere Gesellschaft schon bereit dazu wäre, ihre Dogmen aus dem Fester zu schmeissen. :lachen:

Das sieht man ja daran, dass Du hier das Paradebeispiel eines Dogmatikers abgibst.

Da viele Leute heute zu Faul sind, mehrere Bücher zu studieren, biete ich eben einen kurzen Überblick an. Wo sonst als auf meiner Homepage könnte ich das tun?

Wenn Du mich fragst, gar nicht. Religionen wie Deine haben meiner Meinung nach in der westlichen Gesellschaft noch weniger verloren, als das ohnehin völlig überholte christliche Weltbild.

Schliesslich geht es auch um die hier diskutierten Themen.

Trotzdem ist es unglaublich schlechter Stil, wenn man seine hier vertretenen Thesen mit selbst formuliertem Quark auf der eigenen Webseite untermauern will.

Du forderst ja auch Belege, dabei könntest du dich ja mal mit ein paar Dutzend Büchern, welche diese Belege aufzeigen, beschäftigen.

Moody kenne ich. Über Kübler-Ross weiß ich genug, um mir das nicht auch noch anzutun.

Du bist gut im Kritisieren, aber im Grunde willst du es gar nicht wissen, du möchtest bloss das Thema weg haben.

Was soll dieses rumpsychologisieren? Erspar' uns das bitte! Ich will lediglich diskutieren.

Na ja, den "Mechanismus" kenne ich schon sehr lange.

Das wundert mich wieder gar nicht. Du bist für logische Argumentation nicht empfänglich und behauptest wild herum. Da dürften Dir öfter mal Leute begegnen, die sich den Quark nicht unwidersprochen anhören.

Ja, Sehen schützt vor blind sein nicht.

Philosoph biste auch noch? :rolleyes:

Wer Augen und seinen analytischen Verstand lieber unter Verschluss hält, kann auch nichts sehen.

...und glaubt dann auch noch jeden Quark, der ihm von irgendwelchen religiösen Fanatikern aufgetischt wird.

Stevenson als Person und Forscher mit wissenschaftlicher Ausbildung ist nur bei Skeptikern umstritten, die sich weigern, die Wirklichkeit anzuschauen.

Ist wie bei allen Esoterikern. Wer mit Argumenten kommt und Fragen hat, wird mit solchen Statements abgewimmelt. Dabei wird lediglich übersehen, dass die Realität eine recht eindeutige Sprache spricht, wenn's um deren Weltanschauung geht.

Dass du schwach im Lesen bist zeigt mir dein Pseudo-Urteil über meine Homepage, die insgesamt rein gar nichts mit Esoterik zu tun hat, was man eigentlich dem Namen der URL bereits entnehmen könnte.

Esoterischer geht es kaum, ob Dir das gefällt oder nicht...

Auch die Forschungen über Reinkarnation und NDEs, also von Menschen mit ausserkörperlichen Erfahrungen, hat nichts mit Esoterik zu tun.

Sag' das mal den Forenbetreibern! Dann können die das entsprechende Unterforum hier ja entfernen, ne!? ;)

Menschen wie du legen aber diese Dinge gerne in Schubladen ab, die sie dann am liebsten gar nie mehr öffnen. Es macht ihnen Angst, Dinge zu betrachten, die ihr Weltbild in den Grundfesten erschüttern kann.

Glaub' mir ruhig! Angst habe ich sicher keine. Wäre ja auch unlogisch, hier überhaupt mitzulesen...

:lachen: WOW :lachen:
Bevor du dich jetzt vollkommen lächerlich machst, solltest du dich zuerst mal schlau machen und lernen, was der Unterschied von Wissenschaft zu wissenschaftlich kaschierten Glaubensdogmen ist.

Und damit Du Dich jetzt nicht lächerlich machst, kann Du mich (und andere hier) ja jetzt mal schlau machen, und mich aufklären. Na, was ist Deiner Meinung nach der Unterschied?

Solange die diese zwei Dinge als eine feste Einheit betrachtest, kann man dich - rein wissenschaftlich betrachtet - nicht wirklich ernst nehmen. :)

Von Dir möchte ich - "wissenschaftlich betrachtet" - auch gar nicht ernst genommen werden. :tongue:

Gruß, Schlucke.
 
Ich lese immer wieder...Evolutionstheorie.....
geht hier jeder von der Darwinistischen aus, oder gibt es hier Vertreter anderer Evolutionstheorien?

Das würde mich sehr interessieren:)
 
Hallo Gaurahari

Nicht Wissen, sondern seine Glaubensdogmen will Smoot als Wissen vermitteln.
Sollte ich mich verwundern, dass du das nicht siehst? :) Nein!
Alternativ könnten wir ja die Bildung komplett abschaffen, denn nur so können wir garanieren, dass unsere Kinder ganz ohne böse Dogmen auswachsen. :banane:

:lachen:
Was zu passen scheint, wird in die Theorie gezwängt und was nicht passt, wird unter dem Teppich gehalten. :lachen:
Da sind sie wieder, die bösen Wissenschaftler ...

Ein erstaunlicher Satz aus deinem Mund.
Hast du ihn auch verstanden? :lachen:
Sicher hab ich den verstanden.
Ich bekomme auch den Eindruck nicht los, dass niemand "mehr blind" ( = blinder ) ist als du. :tomate::tomate::tomate:

Sorry Gaurahari ... aber den Spruch konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Ich bemerke fallendes Niveau ... vielleicht lassen wir es besser an dieser Stelle gut sein.

Grüße Tomilo
 
Hallo SeelenWahrheit

mich erinnert das theater hier auch ein bisschen an diverse sekten - gut auswendig gelernt, gut herunter gebetet, aber keine ahnung vom sinn und vor allem: keine eigene meinung. von so wem bekommst du auf ne frage oder kritik nur weitere zitate.
Das ist ja das traurige an der ganzen Sache. Fundamentale Christen argumentieren tatsächlich so ähnlich (OK ... Todoroff schießt noch etwas deutlicher über das Ziel hinaus). Aber auch die werfen mit irgendwelchen Bibelzitaten um sich, wo man Zweifel haben muss, ob sie sich überhaupt einmal über den Gesamtzusammenhang Gedanken gemacht zu haben. Auch sie denken, dass sie die einzigen sind, die die Wahrheit entdeckt haben, und alle anderen wie verlorene Schafe in der Welt herumirren. Nur so kann ich mir den Konflikt "Darwin vs. Kreationismus" überhaupt erklären.

Grüße Tomilo
 
Ich lese immer wieder...Evolutionstheorie.....
geht hier jeder von der Darwinistischen aus, oder gibt es hier Vertreter anderer Evolutionstheorien?

Das würde mich sehr interessieren:)

Evolutionstheorie ist das Prinzip, nachdem sich die Arten durch Vererbung und Selektion (=Auslese) entwickelt haben. Diese Prinzip hat nunmal Darwin als erster erkannt.
Da kann man sich jetzt noch streiten, wie das genau mit der Vererbung und der Selektion gelaufen ist. Das sind aber Detailfragen die am Prinzip nichts ändern. Und das Prinzip geht dann letztendlich immer wieder auf Darwin zurück.

Zum Prinzip "Evolutionstheorie" gibt es wissenschaftlich keine ernsthafte Alternative.

Grüße Tomilo
 
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Nur so kann ich mir den Konflikt "Darwin vs. Kreationismus" überhaupt erklären.

tja ... da seh ich ein beiderseitiges problem - naturwissenschaft will ohne theologie und umgekehrt ...

aber kann deine vorbehalte bezüglich fundamentale christen nachvollziehen. sie suchen regelmäßig meine oma heim, leiden dort laut vor sich hin und bedauern "unwissende" und vor allem sich selbst weil es so schwer ist all die ungläubigen zur einsicht bringen zu wollen und die ja soooo uneinsichtig sind. und nebenbei versuchen sie mir noch zu erklären wie ich mit meiner 3jährigen tochter umzugehen habe, weil sie doch grade offensichtlich folgendes problem hat (zb müde) ...
:wut1:

spätestens wenn sie mir die erziehung meiner tochter erklären wollen bekommen sie von mir die passende antwort :rolleyes: dann gibts ne menge beleidigte, eine oma die versucht zu schlichten und ein schulterzucken von mir :cool:

lg
 
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