Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

[Condemn]

Genau darüber hatten wir ja schon geschrieben. Mit den Forschungsergebnissen aus den Unterschiedlichen Ländern, unterschiedlicher Wissenschaftler usw. sehe ich die Integrität an sich nicht beeinträchtigt. Er steht für die Überzeugung ein die er aus den Ergebnissen hat. Wenn du dich erinnerst, Gott würfelt nicht.
Wie ich auch schon schrieb, andere Wissenschaftler müssen wenn dann ebenfalls Ergebnisse liefern oder eben Informationen zu all dem liefern, wenn sie auf anderes kommen. Und diese Debatte läuft immer noch mit dem bisherigen Fazit, möglich aber Unwahrscheinlich weil...
Das China aber damals Vertuschung und Laborunfall vorgeworfen wurden, ist wissenschaftlich haltlos.

Dass dies nun in der Öffentlichkeit so riesig gemacht wird verstehe ich nur, wenn man eben selbst nicht dazu beitragen kann schneller zu Ergebnissen zu kommen. Quasi: "Überall wo ich den Leuten von dem Laborunfall erzähle werde ich für einen Verschwörungstheoretiker gehalten! Dank Drosten. Und der will Wissenschaftler sein?"

Noch mal der Ablauf:

Es gibt eine Telefonkonferenz vieler internationaler Top-Virologen. Drosten sagt darüber: „Am Ende stand unser gemeinsames Fazit: Man könne weder Ja noch Nein sagen zur Labor- Hypothese.“

Fast zeitgleich veröffentlichen chinesische Wissenschaftler ebenfalls Bedenken bezüglich eines Laborunfalls, werden aber sehr schnell in China zensiert.

Sehr kurz danach veröffentlichen Top Virologen, inklusive Drosten, ihren Brief. Und die haben ja nicht nur geschrieben, dass ihrer Ansicht nach die Labortheorie nicht zutrifft. Sie haben so getan als sei sie ausgeschlossen, und nicht nur das, sie haben diese Hypothese Verschwörungstheorie genannt die sie verurteilen. Zitat: „We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin“

Und das hat er in seinem Podcast anders formuliert, aber ebenfalls ähnlich gesagt und behauptet die sei vom Tisch.

Nun beklagt er sich, er habe nicht alles gewusst und jetzt weiß er, dass offensichtlich gefährliche Experimente in Wuhan gemacht wurden. Und er behauptet, er habe der Labortheorie, die er vormals als Verschwörungstheorie verurteilte, immer offen gegenüber gestanden.


Und auch Wissenschaftler haben sich von dem Open Letter distanziert. Es wird beklagt, dieser Brief habe den Effekt gehabt wissenschaftliche Debatte zum Schweigen zu bringen, inklusive wissenschaftlichen Journalisten:

"The authors associated any alternative view with conspiracy theories by stating: “We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin”. The statement has imparted a silencing effect on the wider scientific debate, including among science journalists."


Sie weisen zudem auf die Unlogik hin, eine Hypothese abzulehnen weil sie bisher nicht bewiesen wurde, indem sie sagen:

"In fact, this argument could literally be reversed. As will be shown below, there is no direct support for the natural origin of SARS-CoV-2, and a laboratory-related accident is plausible."

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02019-5/fulltext


Das ist also nicht nur irgendeine öffentliche Debatte in irgendwelchen Schmierblättern. Hier geht es erstens um die Frage wie Corona entstand. Es geht aber zudem auch um die Frage wie Wissenschaftler agieren und kommunizieren. Noch mal: Wissenschaftler sagen, der Brief habe einen "silencing effect on the wider scientific debate, including among science journalists." gehabt.

Und das hier sagt eine Task Force der Biden Administration zu der Hypothese die Drosten und andere "verurteilen":


Senior Biden administration officials overseeing an intelligence review into the origins of the coronavirus now believe the theory that the virus accidentally escaped from a lab in Wuhan is at least as credible as the possibility that it emerged naturally in the wild -- a dramatic shift from a year ago, when Democrats publicly downplayed the so-called lab leak theory. (….)

A source familiar with the ongoing review said that several top administration officials, including Sullivan, view the accidental lab leak theory as equally plausible to the natural origins theory. Intelligence agencies that were skeptical of the lab leak theory a year ago, like the CIA, also now view it as a credible line of inquiry, this person said. "There has been a shift in their point of view," this person added.

(…)

https://edition.cnn.com/2021/07/16/politics/biden-intel-review-covid-origins/index.html



Und nein, nichts davon beweist das Corona aus dem Labor kam. Aber diese Wissenschaftler um Peter Daszak und Drosten war eben ein Teil davon, haben schon die Debatte verurteilt und als Verschwörungstheorie bezeichnet. Später hat Drosten auch behauptet, nur Fachfremde Wissenschaftler würden das ernst nehmen usw. Jetzt wiederum behauptet er der Theorie immer offen gegenüber gestanden zu haben usw.

Der Mann widerspricht sich am laufenden Band. Wen das nicht kratzt den kratzt es eben nicht.

Die anderen Wissenschaftler kennen sowas glaube ich ganz gut. Dieser ganze mediale Hick-Hack kommt aber dabei raus, wenn noch geforscht wird, quasi während des wissenschaftlichen Prozesses bei jedem Schritt aber gefragt wird: Wie ist denn die Wahrheit? Und jetzt? Und heute wie ist die Wahrheit? Was ist da wirklich passiert?

Und zwischendurch wird gesagt: "Diese Hypothese ist eine Verschwörungstheorie die wir verurteilen". Später wird dann gesagt "Ich stand dieser Hypothese immer offen gegenüber".

Klar.

Das ist doch ganz Transparent und so laufen solche Konferenzen anscheinend. Wo ist denn die Wissenschaftswelt und deren Kritik an diesem Vorgehen bei Konferenzen, die sie ja üben müsste wenn es ungewöhnlich wäre. Ich halte es auch nicht für dumm und eigentlich für einfach nachvollziehbar, aber ich glaube auch, ihm ist einfach nicht bewusst wie das bei manch einem ankommt der gerne das ganze schnell durch Zeitungsartikel und etwas Phantasie zusammenfügen möchte.

Du findest das transparent... okay.

Das sehe ich nicht so. Ich glaube zwar er und alle anderen Wissenschaftler, könnten deutlich mehr dazu beitragen dass Verschwörungen nicht so leicht entstehen und der Forschungsprozess verständlicher wird, aber ich glaube diese Welt ist ihnen ziemlich Fremd. Dieses Heruminterpretieren und Zusammenfügen was da wirklich vor sich geht das einzig und allein auf Interpretationen von gewissen Aussagen basiert, wo eigentlich noch viel zu erforschen ist.

Okay.

 

[Condemn]

Unfassbar, wofür du @Condemn dich wieder einmal hergibst!

Du findest unfassbar was Du nicht verstehst. Dass hast Du schon sehr deutlich gemacht als Du dieses Thema auf einmal wieder mal in Deine übliche Schublade von " ultrarechten Querspacken" einsortiert hast.

Wahrscheinlich wie diese Wissenschaftler hier:

An appeal for an objective, open, and transparent scientific debate about the origin of SARS-CoV-2​

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02019-5/fulltext

Diese verdammten rechtsextremen Wissenschaftler, die eine offene wissenschaftliche Debatte fordern.

 

[Yogurette]

Ehrlich, ich will mit Dir nicht diskutieren. Es scheint Dir nicht möglich zu sein den Kern der Diskussion zu erfassen, ...
Du verläufst Dich wieder in irgendwas und ich habe keine Lust Dir dahin zu folgen.

super auf den Punkt gebracht und somit perfekt an dich selbst geschrieben.

 

[Laguz]

Ich habe jetzt noch mal genauer geschaut, und es ist mir vorher gar nicht aufgefallen, aber in seinen Statements sagt er das etwas anders.

Gegenüber der „SZ“ erklärte Drosten, er habe in dem Schreiben „für die Kollegen aus Wuhan die Hand ins Feuer gelegt“. Mit dem Wissen von heute hätte er dagegen „zumindest Rückfragen gehabt, bevor ich meine Unterschrift leistete“.

Ich finde den Artikel in der SZ gerade nicht darum die Zusammenfassung aus der BZ.

Drosten-Interview wirft Fragen zum Ursprung des Coronavirus auf - B.Z. – Die Stimme Berlins

Dieses Interview wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet.

www.bz-berlin.de

Der Artikel der SZ ist wohl hinter einer Bezahlschranke, aber ich hatte web.de verlinkt.
Da steht's auch drin:

Drosten: In Wuhan wurden "Sachen gemacht, die man als gefährlich bezeichnen könnte"

Christian Drosten sieht sich mit Vertuschungsvorwürfen konfrontiert und äußert sich nun erneut: Was ist der wahrscheinliche Ursprung des Coronavirus?

web.de

Auszug:

Sein zweites Fazit:
"Es wurden in Wuhan durchaus Sachen gemacht, die man als gefährlich bezeichnen könnte", urteilt Drosten und sagt: "Das hätte echt nicht sein müssen." Was dort im Labor gemacht wurde, hätte klar kommuniziert werden müssen: "Viele Wissenschaftler, auch ich, haben damals in einem Statement im Medizinjournal The Lancet für die Kollegen aus Wuhan die Hand ins Feuer gelegt, wurden aber über diese Projekte nicht informiert. Hätte ich davon gewusst, hätte ich zumindest Rückfragen gehabt, bevor ich meine Unterschrift leistete."
Sein großes Aber: Bei den Laborversuchen "hätte nicht das Sars-CoV-2-Virus herauskommen können. Die haben zwar Fledermausviren neue Eigenschaften eingebaut, aber nicht solchen, die als Vorgänger von Sars-CoV-2 infrage kommen."

Nun, was @Condemn betrifft, er verkürzt ohnehin ein paar von Drostens Aussagen ...

Z.B. die Aussage, die "vom Tisch" enthält, da meint Condemn:

3. Der behauptete, nur weil die Furinspalte auch natürlich entstehen könne sei die Labor-Hypothese vom Tisch

Doch in Wirklichkeit lautet Drostens Aussage so:

Also die Auffassung: „So eine Spaltstelle, die gehört doch in ein SARS-Virus gar nicht rein. Die muss doch jemand künstlich im Labor reingebaut haben. Daran kann man doch sehen, dass das ein Laborvirus ist“ – die ist damit vom Tisch.

Drosten sagte hier also nur, dass die Auffassung, die Furin-Spaltstelle könne nur in einem Labor entstanden sein, "vom Tisch" sei.
(Zur Erklärung: Virologen sind der Ansicht, dass diese Spaltstelle auch natürlich entstehen kann, deshalb muss das Virus nicht zwangsläufig im Labor entstanden sein).
Drosten behauptete in dem Corona-Podcast Nr. 40 (Seite 8, linke Spalte weiter unten) also nicht wirklich, dass damit die ganze Labor-Theorie "vom Tisch" sei, sondern nur eben diese Auffassung über die Furin-Spaltstelle.

Und auch der Brief bei The Lancet ... den reduziert er im Prinzip auch nur auf den einen Satz, der aus dem Zusammenhang gerissen etwas anders klingt als wenn man ihn im Kontext der übrigen Sätze liest.
Aber das ist Dir hier ja selbst auch schon aufgefallen.

Naja, ich finde, wenn man schon so extrem hohe Ansprüche an andere stellt, dann sollte man wenigstens genau so hohe Ansprüche an sich selbst stellen, die Aussagen derer, denen man Fehlverhalten vorwirft, ganz genau zu lesen.

 

[JimmyVoice]

Wollt ihr die ganze Woche über diesen haltlosen Schwachsinn diskutieren?

 

[Condemn]

Nun, was @Condemn betrifft, er verkürzt ohnehin ein paar von Drostens Aussagen ...

Z.B. die Aussage, die "vom Tisch" enthält. da meint Condemn:

Doch in Wirklichkeit lautet Drostens Aussage so:

Drosten sagte hier also nur, dass die Auffassung, die Furin-Spaltstelle könne nur in einem Labor entstanden sein, "vom Tisch" sei.
(Zur Erklärung: Virologen sind der Ansicht, dass diese Spaltstelle auch natürlich entstehen kann, deshalb muss das Virus nicht zwangsläufig im Labor entstanden sein).
Drosten behauptete in dem Corona-Podcast Nr. 40 (Seite 8, linke Spalte weiter unten) also nicht wirklich, dass damit die ganze Labor-Theorie "vom Tisch" sei, sondern nur eben diese Auffassung über die Furin-Spaltstelle.

Du hast Recht das ich den Teil nicht korrekt interpretiert habe. Aber lies das im Kontext, denn er leitet das Thema auch da ein indem er die Hypothese in die Verschwörungskategorie bringt („Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung.") und damit zu diskreditieren versucht. Und vorher sagt er noch viel mehr über Verschwörungstheorien und macht klar, wie er die sieht. Und in diese Suppe schiebt er dann die Labor-Hypothese.

Und auch der Brief bei The Lancet ... den reduziert er im Prinzip auch nur auf den einen Satz, der aus dem Zusammenhang gerissen etwas anders klingt als wenn man ihn im Kontext der übrigen Sätze liest.
Aber das ist Dir hier ja selbst auch schon aufgefallen.

Sagen sie denn nicht, dass sie Verschwörungstheorien aufs Schärfste verurteilen die nahelegen, Covid-19 hätte keinen natürlichen Ursprung?

Sie verurteilen eine Hypothese und nennen sie Verschwörungstheorie. Nein?


Hier, auch für Dich noch mal:

An appeal for an objective, open, and transparent scientific debate about the origin of SARS-CoV-2​

The statement has imparted a silencing effect on the wider scientific debate, including among science journalists.
3

DEFINE_ME

Naja, ich finde, wenn man schon so extrem hohe Ansprüche an andere stellt, dann sollte man wenigstens genau so hohe Ansprüche an sich selbst stellen, die Aussagen derer, denen man Fehlverhalten vorwirft, ganz genau zu lesen.

Du hast Recht mit dem was er zur Furinspaltstelle sagt, also dass nur die "Auffassung" vom Tisch sei das würde die Labortheorie beweisen. Aber auch Du lässt dort Kontext weg, nämlich dass er diese Hypothese auch dort in den ganzen Verschwörungstheoretiker-Sumpf hineinrührt.

 

[Neutrino]

Ich finde auch dass die Wissenschaftler die sich ernsthaft hinsetzen und sagen: "Ok, ich schaue jetzt mal ob das Virus im Labor hergestellt werden könnte" super. Damit kann man sich dann reiben, überprüfen, dazulernen, also wenn man vom Fach ist. Darum glaube ich auch nicht dass der Brief als Solidarität mit Chinesischen Kollegen aber gegen alle Labor Theorie Kollegen gerichtet war, sondern wegen der Entwicklung in der Öffentlichkeit.

Und dass Wissenschaftler sich nicht von einem Brief mit seiner Unterschrift aufhalten lassen müsste auch Drosten klar gewesen sein.

Ja. Absolut. Ein politisches Statement. Und zur damaligen Lage absolut nachvollziehbar und richtig.

Man schaue sich die Lage seinerzeit an:

Ursprung der Corona-Pandemie-Trump: Beweise, dass Virus aus Labor stammt​

Datum:01.05.2020 08:54 Uhr

Ursprung der Corona-Pandemie: Trump: Beweise, dass Virus aus Labor stammt

US-Präsident Trump schürt die These, das Coronavirus wurde in einem Labor in China entwickelt. Es soll Beweise geben - vorlegen tut er sie nicht.

www.zdf.de

Der seinerzeit "mächtigste Mann der Welt!" lügt einfach dreist, indem er diese VT von Laien irgendwo im Netz aufgreift und behauptet, Beweise dafür zu haben. Der Geheimdienst bestreitet das zwar peinlich berührt über die Verantwortungslosigkeit des Präsidenten... . Aber den stört es nicht Bohne. Im Gegenteil, das Virus nennt er provokant "Das China-Virus" und das nachdem er über Wochen seine Existenz leugnete und gemütlich dabei zusah, wie Tausende reihenweise daran starben.

Chinesen hatten Angst, überall auf der Welt wurden sie bedroht, ausgegrenzt oder gar als aussätzige attackiert. Und der Präsi spricht eine Drohung nach der anderen gegenüber China aus. Nun, nach dem Trump diese Theorie so offen als Fakt deklariert hatte, um seine "Proud Boys" weltweit zu füttern, entschied sich Drosten nach damaligen Kenntnisstand diesen Brief zu unterschreiben. In meinen Augen absolut seriös und faktenbasiert, denn es ist nunmal einfach nur eine VT gewesen. Es gab keine Anhaltspunkte. Sondern nur Aneinanderreihungen von Behauptungen aus sehr dubioser, vertrauensunwürdiger Quelle. Der Brief war eine politische Aktivität aus lauteren Motiven. Der Tenor war und ist: "Als seriöse Wissenschaftler lassen wir uns nicht auf Gerüchte ein". Ein Schuss und Schluss. Die tatsächliche diesbezügliche Bewandtnis überließen sie dann der Politik und der WHO. Dabei wurde keine Sekunde lang ein Hehl daraus gemacht, dass diese Theorie zwar möglich, aber unwahrscheinlich wäre. Inzwischen gibt es Hinweise, die diese Theorie erhärten könnten. Aber sie wird immer noch als unwahrscheinlich erachtet. Wo ist nun das Probs?

 

[Ultimatinio]

Der Artikel der SZ ist wohl hinter einer Bezahlschranke, aber ich hatte web.de verlinkt.
Da steht's auch drin:

Drosten: In Wuhan wurden "Sachen gemacht, die man als gefährlich bezeichnen könnte"

Christian Drosten sieht sich mit Vertuschungsvorwürfen konfrontiert und äußert sich nun erneut: Was ist der wahrscheinliche Ursprung des Coronavirus?

web.de

Auszug:



Nun, was @Condemn betrifft, er verkürzt ohnehin ein paar von Drostens Aussagen ...

Z.B. die Aussage, die "vom Tisch" enthält. da meint Condemn:

Doch in Wirklichkeit lautet Drostens Aussage so:

Drosten sagte hier also nur, dass die Auffassung, die Furin-Spaltstelle könne nur in einem Labor entstanden sein, "vom Tisch" sei.
(Zur Erklärung: Virologen sind der Ansicht, dass diese Spaltstelle auch natürlich entstehen kann, deshalb muss das Virus nicht zwangsläufig im Labor entstanden sein).
Drosten behauptete in dem Corona-Podcast Nr. 40 (Seite 8, linke Spalte weiter unten) also nicht wirklich, dass damit die ganze Labor-Theorie "vom Tisch" sei, sondern nur eben diese Auffassung über die Furin-Spaltstelle.

Und auch der Brief bei The Lancet ... den reduziert er im Prinzip auch nur auf den einen Satz, der aus dem Zusammenhang gerissen etwas anders klingt als wenn man ihn im Kontext der übrigen Sätze liest.
Aber das ist Dir hier ja selbst auch schon aufgefallen.

Naja, ich finde, wenn man schon so extrem hohe Ansprüche an andere stellt, dann sollte man wenigstens genau so hohe Ansprüche an sich selbst stellen, die Aussagen derer, denen man Fehlverhalten vorwirft, ganz genau zu lesen.

Das erinnert mich etwas an die Wissenschaftler die 2014 die Gravitationswellen so sehr gerne gemessen haben wollten, dass sie den kosmischen Staub übersahen.

Angebliche Urknall-Daten: Dahinter steckt kosmischer Staub

Anfang 2014 galten die Signale des Urknalls als nobelpreisverdächtig. Dann kamen Zweifel - und nun steht fest, dass hinter den Daten tatsächlich kosmischer Staub steckt. Doch die Physiker geben die Suche nicht auf.

www.spiegel.de

Mir ist es sogar schon passiert, dass ich ein Zitat nicht überprüft habe und es sich als Fake herausstellte. Im Eifer des Gefechtes ging das superschnell. Letztlich bin ich froh dass ich diesen Irrtum nicht mehr mit mir rumschleppe. Zumindest ein Irrtum weniger.

 

[Neutrino]

Der Artikel der SZ ist wohl hinter einer Bezahlschranke, aber ich hatte web.de verlinkt.
Da steht's auch drin:

Drosten: In Wuhan wurden "Sachen gemacht, die man als gefährlich bezeichnen könnte"

Christian Drosten sieht sich mit Vertuschungsvorwürfen konfrontiert und äußert sich nun erneut: Was ist der wahrscheinliche Ursprung des Coronavirus?

web.de

Auszug:



Nun, was @Condemn betrifft, er verkürzt ohnehin ein paar von Drostens Aussagen ...

Z.B. die Aussage, die "vom Tisch" enthält, da meint Condemn:

Doch in Wirklichkeit lautet Drostens Aussage so:

Drosten sagte hier also nur, dass die Auffassung, die Furin-Spaltstelle könne nur in einem Labor entstanden sein, "vom Tisch" sei.
(Zur Erklärung: Virologen sind der Ansicht, dass diese Spaltstelle auch natürlich entstehen kann, deshalb muss das Virus nicht zwangsläufig im Labor entstanden sein).
Drosten behauptete in dem Corona-Podcast Nr. 40 (Seite 8, linke Spalte weiter unten) also nicht wirklich, dass damit die ganze Labor-Theorie "vom Tisch" sei, sondern nur eben diese Auffassung über die Furin-Spaltstelle.

Und auch der Brief bei The Lancet ... den reduziert er im Prinzip auch nur auf den einen Satz, der aus dem Zusammenhang gerissen etwas anders klingt als wenn man ihn im Kontext der übrigen Sätze liest.
Aber das ist Dir hier ja selbst auch schon aufgefallen.

Naja, ich finde, wenn man schon so extrem hohe Ansprüche an andere stellt, dann sollte man wenigstens genau so hohe Ansprüche an sich selbst stellen, die Aussagen derer, denen man Fehlverhalten vorwirft, ganz genau zu lesen.

@Condemn "verkürzt" nicht einfach nur. Er desinformiert, um nicht zu sagen, er lügt.

 

[Condemn]

(....) , entschied sich Drosten nach damaligen Kenntnisstand diesen Brief zu unterschreiben. In meinen Augen absolut seriös und faktenbasiert, denn es ist nunmal einfach nur eine VT gewesen. (....)

Drosten in der SZ, über eine Telefonkonferenz kurz vor dem offenen Brief:

„Am Ende stand unser gemeinsames Fazit: Man könne weder Ja noch Nein sagen zur Labor- Hypothese.“


Andere Wissenschaftler zu dem Zeitpunkt:

"Laut den Notizen äußerten sie demnach Zweifel an einem natürlichen Ursprung des Virus. So soll der Immunologe Bob Garry von der Tulane School of Medicine im US-Bundesstaat Texas gesagt haben, dass er sich "überhaupt nicht vorstellen kann, wie so etwas in der Natur möglich sein soll". Der Entdecker des Sars-Rezeptors, Mike Farzan, schätzt die Wahrscheinlichkeit, dass der Ursprung von Sars-CoV-2 im Labor liegen könnte, auf 60 bis 70 Prozent ein."

Auch chinesische Wissenschaftler veröffentlichten, vor dem offenen Brief, etwas dazu auf Reserachgate, wurden aber zensiert.


Der Kenntnisstand zu dem Zeitpunkt war, laut Drosten selbst, ein anderer.