Christentum und Altes testamen

[DruideMerlin]

Hallo Merlin,
In meiner Bibel spricht Jesus ständig vom Vater.

Da mag ich dir nicht widersprechen – dazu einmal ein paar willkürlich entnommene Beispiele:

Mt 5,45: auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel ...
Mt 6, 1: Habt acht auf eure Almosen, dass ihr nicht gebet von Leuten, dass ihr von ihm gesehen werdet; ihr habt anders keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.
Mt 9, 2: ... da nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gichtbrüchigen: Sei getrost mein Sohn ...
Mt 9,22: Da wandte sich Jesus um und sah sie und sprach: Sei getrost meine Tochter; dein Glaube hat dir geholfen ...

Diese List ließe sich beliebig verlängern – ich denke aber, es dürfte jedem klar werden, wie das mit dem Sohn gemeint war.

...und spricht immer wieder vom Vater, der ihn verlassen hat oder den Kelch an ihm vorbeigehen lassen kann. Ohne diese absolute Überzeugung hätte er diese Qualen nicht ausgehalten.

Ja, bei dem Gebet Jesus im Anwesen Getsemani richtet sich bei Mk. 14[36] und Mt. 26[39] das Gebet an den Vater. Zu seinen letzten Worten am Kreuz steht bei Mt. 27[46] und Mk. 15 [34]: Und um die neunte Stunde rief Jesus laut und sprach: "Eli, Eli lama asabthani?“ („Mein Gott, mein Gott, hast du mich verlassen?"[Eli ist die Kurzform des hebräischen "eliahu" = mein Gott ist Jahwe]).

Bei dem etwas jüngeren Evangelium von Lukas wird dann der Vater angerufen (Lk. 23 [46]) und im jüngsten der Evangelien schweigt der Evangelist Johannes. Daraus mag nun jeder selbst seine Schüsse ziehen.

Findest Du denn den 'christlichen' Auferstehungsgedanken, dass die Menschen in ein paar Milliarden Jahren in Fleisch und Blut hier auf Erden auferstehen werden sinnvoll?

Zunächst geht es nicht darum, was ich als Heide dazu denke, sondern um das, was Jesus und die Urgemeinden der Christen gedacht hatten:

Mt. 3[1] Zu der Zeit kahm Johannes der Täufer und predigte in der Wüste des jüdischen Landes [2] und sprach: Tut Buße, das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.
Mt. 25 [34] Wahrlich ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dass dies alles geschehe.
Mk. 9 [1] Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis dass sie sehen das Reich Gottes kommen mit seiner Kraft.

Es ging zunächst also nicht um ein Ereignis, das in ein paar Milliarden Jahren geschehen sollte, sondern in einem zeitnahen Rahmen. Die Vorstellung von dem mittelbar bevorstehenden Reich Gottes blieb noch über einen längeren Zeitraum ein wesentlicher Glaubensinhalt für die Urchristen. Auch Paulus glaubte, Jesus würde als Christus zu seinen Lebzeiten wiederkommen, um besagtes Reich zu etablieren.

Mit zunehmender Zeitspanne wurde das Ereignis auch immer weiter in die Zukunft verlegt. Mit der Einführung der christlichen Zeitrechnung im 3. Jahrhundert wurde dann das Ereignis nach mehrmaliger Nachbesserung auf das Jahr 1000 gelegt. Da auch dieses Jahr ohne Folgen verstrich, hatte man es dann auf eine unbestimmte Zeit verschoben.

Unabhängig von der späteren Entwicklung des christlichen Glaubens und dessen Inhalts, hatte sich der historische Jesus einfach nur geirrt, er ist für seine Vorstellung gestorben.


Merlin

 

[Syrius]

Da mag ich dir nicht widersprechen – dazu einmal ein paar willkürlich entnommene Beispiele:

Mt 5,45: auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel ...
Mt 6, 1: Habt acht auf eure Almosen, dass ihr nicht gebet von Leuten, dass ihr von ihm gesehen werdet; ihr habt anders keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.
Mt 9, 2: ... da nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gichtbrüchigen: Sei getrost mein Sohn ...
Mt 9,22: Da wandte sich Jesus um und sah sie und sprach: Sei getrost meine Tochter; dein Glaube hat dir geholfen ...

Diese List ließe sich beliebig verlängern – ich denke aber, es dürfte jedem klar werden, wie das mit dem Sohn gemeint war.

Ja, bei dem Gebet Jesus im Anwesen Getsemani richtet sich bei Mk. 14[36] und Mt. 26[39] das Gebet an den Vater. Zu seinen letzten Worten am Kreuz steht bei Mt. 27[46] und Mk. 15 [34]: Und um die neunte Stunde rief Jesus laut und sprach: "Eli, Eli lama asabthani?“ („Mein Gott, mein Gott, hast du mich verlassen?"[Eli ist die Kurzform des hebräischen "eliahu" = mein Gott ist Jahwe]).

Bei dem etwas jüngeren Evangelium von Lukas wird dann der Vater angerufen (Lk. 23 [46]) und im jüngsten der Evangelien schweigt der Evangelist Johannes. Daraus mag nun jeder selbst seine Schüsse ziehen.



Zunächst geht es nicht darum, was ich als Heide dazu denke, sondern um das, was Jesus und die Urgemeinden der Christen gedacht hatten:

Glaubst Du im Ernst, dass Du eine sog. heiligen Schrift, die fast 2000 dem Klerus einer kirchlichen Organisation ausgesetzt war, die kein Verbrechen scheute, die kirchliche und die materielle Macht zu vergrössern, dass diese auch nur annähernd noch die volle Wahrheit enthält?

Mt. 3[1] Zu der Zeit kahm Johannes der Täufer und predigte in der Wüste des jüdischen Landes [2] und sprach: Tut Buße, das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.
Mt. 25 [34] Wahrlich ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dass dies alles geschehe.
Mk. 9 [1] Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis dass sie sehen das Reich Gottes kommen mit seiner Kraft.

Es ging zunächst also nicht um ein Ereignis, das in ein paar Milliarden Jahren geschehen sollte, sondern in einem zeitnahen Rahmen. Die Vorstellung von dem mittelbar bevorstehenden Reich Gottes blieb noch über einen längeren Zeitraum ein wesentlicher Glaubensinhalt für die Urchristen. Auch Paulus glaubte, Jesus würde als Christus zu seinen Lebzeiten wiederkommen, um besagtes Reich zu etablieren.

Mit zunehmender Zeitspanne wurde das Ereignis auch immer weiter in die Zukunft verlegt. Mit der Einführung der christlichen Zeitrechnung im 3. Jahrhundert wurde dann das Ereignis nach mehrmaliger Nachbesserung auf das Jahr 1000 gelegt. Da auch dieses Jahr ohne Folgen verstrich, hatte man es dann auf eine unbestimmte Zeit verschoben.

Unabhängig von der späteren Entwicklung des christlichen Glaubens und dessen Inhalts, hatte sich der historische Jesus einfach nur geirrt, er ist für seine Vorstellung gestorben.

Merlin

Einige haben es schon bemerkt, dass sie diese Bibelstellen völlig falsch interpretieren und einigen steht das noch bevor. Es ist zudem eher wahrscheinlich, dass Du diese Bibelstellen einfach nicht verstehst, als dass Jesus sich geirrt haben könnte.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Glaubst Du im Ernst, dass Du eine sog. heiligen Schrift, die fast 2000 dem Klerus einer kirchlichen Organisation ausgesetzt war, die kein Verbrechen scheute, die kirchliche und die materielle Macht zu vergrössern, dass diese auch nur annähernd noch die volle Wahrheit enthält?

Hallo Syrius,

die Bibel ist das meisterforschte Buch der Welt und da haben sich nicht nur Theologen beteiligt. Du unterschätzt da auch etwas den Klerus, denn in ihrem Studium beschäftigen sie sich gerade mit diesen Fragen und der Geschichte des Christentums intensiv. Es gibt auch eine Reihe kluger Köpfe unter den Theologen, die zum Ärger der Institution eine sehr kritische Position einnehmen.

Ich empfehle dir dazu einmal das Buch "Das Christentum – Wesen und Geschichte" von dem Theologieprofessor Hans Küng oder das Buch "Nah ist und schwer zu fassen der Gott" von der ehemaligen Nonne Karen Armstrong. In ihrem Buch beschäftigt sie sich auf wissenschaftlicher Ebene mit den Gottesvorstellungen der drei monotheistischen Religionen und das ohne spekulativen Ballast.
http://www.amazon.de/Christentum-We...+christentum+-+wesen+und+Geschichte+hans+küng
http://www.amazon.de/schwer-fassen-...rds=Nah+ist+und+schwer+ist+zu+fassen+der+Gott

Du solltest auch nicht vergessen, dass es noch eine Reihe Originalschriften der Bibel aus verschiedenen Jahrhunderten gibt und da lässt sich auch leicht nachvollziehen was wann, wie und warum verändert wurde. Zudem gibt es dann in den folgenden Jahrhunderten auch ausserbiblische Texte, mit dem sich diese Korrekturen auch belegen und erklären lassen.

So ist das auch mit der Erwartung des Reich Gottes, da lassen sich die Paradigmenwechsel ganz klar nachvollziehen und denen folgte dann die Erwartung im Jahr 300, 500, 800 und 1.000. Mit solchen Fragen hatte man sich mit dem gottgewollten Rechenmodus ab dem 3. Jahrhundert beschäftigt. Diesem Rechenmodus haben wir auch unsere Zeitrechnung mit der Anbindung an die Geburt Jesus zu verdanken.

... es ist zudem eher wahrscheinlich, dass Du diese Bibelstellen einfach nicht verstehst, als dass Jesus sich geirrt haben könnte.

Ich lese in den Evangelien, einfach nur, was da steht und nicht das, was ich lesen möchte. Ja, es ist natürlich für einen Gläubigen schwer zugeben zu müssen, dass sich sein Heilsbringer geirrt haben könnte. Wäre das denn so schlimm, wenn er sein Ziel verfehlte – aber sein Weg, den er eingeschlagen hatte, zur Nächstenliebe und somit zu einer besseren Welt führen könnte?

Nach meinem Verständnis könnte man aus dieser Geschichte auch das Fazit ziehen, dass man sein Seelenheil nicht in der Ferne suchen sollte, sondern im Hier und Jetzt. Wer zu angestrengt auf sein Ziel in der fernen Zukunft blickt, übersieht gerne das wahre Glück am Rande seines Weges.


Merlin

 

[Shimon1938]

Berufen sich die Juden denn nicht auch auf Dinge, die zum Beispiel Abraham oder die Propheten gesagt haben sollen. Woher wissen die das denn?

lg
Syrius

ich bin weder "die juden" und noch weniger ein relligiöser jude...mir reicht vollkommen jude zu sein...und ich würde es auch sehr begrüssen wenn im judentum endlich eine paar kritische stimmen (auf relligion bezogen) geben würde ... aber über dieses thema diskutiere ich lieber mit juden...sorry...




shimon

 

[DruideMerlin]

Manchmal kann aber auch die Sicht eines Außenstehenden recht hilfreich sein.
Gerade jene, die in einem Karussell sitzen, wissen meist nicht, wohin die Reise geht.

Merlin

 

[flori776]

interessante diskussion find ich - ich darf einwerfen, wir leben JETZT in dem land wo milch und honig fließt, nur ist das scheinbar noch keinem bewusst.
zum shimon kann ich nur ganz genau das gleiche sagen wie sirius, und merlin, jesus hat sich nicht geirrt, 2000 jahre sind ein fingerschnipper in der ewigkeit. die menschheit existiert erst seit ca. 400 000 jahren, das ist noch nicht einmal eine halbe million, und wenn die menschheit noch 600 000 mio jahre existieren kann (deine eigene annahme) ist das schon eine ewigkeit.
mfg

 

[DruideMerlin]

Ja, wir leben in einem Land, in dem Milch und Honig fließen. Manche baden darin und andere sitzen am Ufer und schauen zu. Nicht wenige sehen es nur noch aus der Ferne und viele kennen es lediglich vom Hörensagen oder gar nicht. Jesus wandte sich gerne dem Nächsten zu, also jenen, die unserer Hilfe bedürfen. Sicherlich würde er sich auch noch heute um die Zöllner, Sünder, Aussätzigen, Hungernden, Ausgestoßenen und Geknechteten kümmern. Er würde Pontius Pilatus, Herodes Antipas, dem Hohepriester oder den Henkersknechten begegnen – wenn auch in einem neuen Gewand. Er würde auch wieder den Menschen auf der Straße begegnen, die seinen Tod forderten.

Vor längerer Zeit hatte ich in diesem Forum einmal einen Beitrag eingestellt, der mir zu diesem Gedanken passend erscheint. Ich weiß auch nicht, ob er hier noch zu finden ist, deshalb möchte ich ihn einfach nochmals anfügen:

Die Frage, was wohl geschehen würde, wenn Jesus tatsächlich in diesen Tagen wieder auf die Welt zurückkehren würde, hatte mir auch schon oft gestellt. Dazu fällt mir dann immer eine reale Geschichte ein, die ich vor ein paar Jahren selbst als Déjà-vu zu den Ereignissen um Jesus erlebt hatte.

Damals erschien ein Mann in unserer Fußgängerzone, der sich wie Jesus gekleidet hatte und das Wort Gottes verkündete. Alter, Bart, langes Haar, Sandalen und auch die braune Kutte passten wunderbar zusammen, als wäre Jesus tatsächlich auferstanden. Er erzählte auch von der Nächstenliebe und Gott, es war nahezu perfekt, wenn er nicht auch von seinem besonderen Verhältnis zum Vatikan und dem Papst berichtet hätte. Jedem Zuhörer wurde schnell klar, dass dieser unschuldige Geist ein wenig verwirrt war.

Obwohl alle um ihn wussten, hatte er doch immer eine ansehnliche Zuhörerschaft und die meisten hörten ihm interessiert zu. Eventuell war es ja gerade diese Selbstsicherheit und seine unschuldigen Sanftmut, der von ihm ausging und die Menschen berührte. Es gab aber auch Passanten, die den Jesus aus der Fußgängerzone beschimpften und ihn aufforderten zu verschwinden. Mir schien, dass gerade sie zu jenen gehörten, welche sich gerne als fromme Christen verstehen. Ich denke auch, dass unter jenen der Verräter war, der ihn an die Obrigkeit verraten hatte. Jedoch nicht aus besonderer Nähe, wie dies durch Judas geschah, sondern aus Hass und Intoleranz.

Obwohl er nicht gebettelt oder sich als Jesus bezeichnet hatte, fand nach einigen Wochen sein samstägliches Wirken ein jähes Ende. Zwei Polizisten führten dieses harmlose Wesen für immer fort. Trotz des verwirrten Menschen sehe ich in dieser Geschichte eine Parabel zu den Ereignissen um Jesus und ich frage mich immer wieder, was wohl geschehen würde, wenn Jesus tatsächlich in diese Welt zurückkehrte. Würde sich seine damalige Geschichte in ähnlicher Form wiederholen?


Merlin

 

[aalglatt]

AT und NT sind ja eine normative Kraft nicht nur historisch sondern auch für unsere Geistesverfassung...

 

[Syrius]

Hallo Syrius,

die Bibel ist das meisterforschte Buch der Welt und da haben sich nicht nur Theologen beteiligt. Du unterschätzt da auch etwas den Klerus, denn in ihrem Studium beschäftigen sie sich gerade mit diesen Fragen und der Geschichte des Christentums intensiv. Es gibt auch eine Reihe kluger Köpfe unter den Theologen, die zum Ärger der Institution eine sehr kritische Position einnehmen.

Lieber Merlin, danke für die Empfehlungen.

Aber wir drehen uns im Kreis. Du sprichst über die Bibel resp. darüber, wie die Katholiken diese interpretieren und ich über das Urchristentum.

Die Tatsache, dass Du nicht Christ bist, geht meines Erachtens daraus hervor, dass die Bibel resp. deren Interpretation weder für Dich noch für viele andere überzeugen. Das kommt daher, wie ich oben schon angemerkt hatte, dass dieses heilige Buch von den Päpsten nach Gut(oder eher schlecht)dünken ihren Machtgelüsten angepasst wurde. Lügengriffel würde auch hier gut passen und deshalb hat Jesus auch nicht Auftrag erteilt, seine Lehre aufzuschreiben.

Dafür hat er die Geister der Wahrheit versprochen. Aber mit der Inquisition hat man alles versucht, alle medialen Begabungen auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, auf dass diese Geister Gottes eben nicht zu den Menschen sprechen können.

Aber vereinzelt treten sie wieder auf.


lg
Syrius

 

[Syrius]

ich bin weder "die juden" und noch weniger ein relligiöser jude...mir reicht vollkommen jude zu sein...und ich würde es auch sehr begrüssen wenn im judentum endlich eine paar kritische stimmen (auf relligion bezogen) geben würde ... aber über dieses thema diskutiere ich lieber mit juden...sorry...




shimon

Aber, mein lieber Shimon, mit Verlaub bemerkt, was soll das???

Du mischst Dich hier mit kritischen Fragen ein und wenn eine Frage über das Judentum gestellt wird, dann hast Du eine faule Ausrede! Deinen 'willkommenen kritischen Stimmen' ginge es wohl nicht anders.

lg
Syrius