Bürgerkrieg in Stuttgart !!!

[Condemn]

Ich bin zwar nicht mehr so oft mit der Bahn wie früher (30.000 km/a) unterwegs, aber doch manchmal. Und überwiegend klappt es.

Teilen wir das Projekt mal auf:

- Schnellbahntrasse nach Ulm
Von Mannheim her kommt eine Schnellbahntrasse bis kurz vor Stuttgart. Wird auch immer noch mit 250 Km/h betrieben.
Hinter Ulm in Richtung München ist eine Schnellbahntrasse. Auch bis 250 km/h
Nur von Stuttgart bis Ulm ist eine Strecke aus den Anfängen der Eisenbahnzeit. Die Geislinger Steige ist auf 60 km/h begrenzt.
Scheint mir also durchaus ein lohnendes Projekt zu sein.
Schaut man sich die Strecke Frankfurt - Köln an, so gibt es heute keinen Flugverkehr mehr dazwischen. Weil sich Fliegen nicht mehr lohnt.

- Bahnhof Stuttgart
Die Anfahrt auf den Bahnhof Stuttgart ist eine Katastrophe. Kilometerlang mit Tempo 20. Und das ist nun mal durch die Lage und Entwicklung der Stadt Stuttgart bedingt.Also gibt es da Handlungsbedarf.
Ob das jetzt ein ganzer, unterirdischer Bahnhof sein muss, kann ich nicht beurteilen. da fehlen mir einfach die Daten und die Fakten. Aber, was ich über das Projekt gesehen habe, macht Sinn. Und bisher war es in diesem Land immer so, dass solche Großprojekte sich nach ihrer Realisierung als sinnvoll herausgestellt haben. Selbst dann, wenn sich bei der Endabrechnung teurer erwiesen, als ursprünglich veranschlagt.

Ich bin also für Stuttgart 21.

Und ich bin der Meinung, dass es durchaus auch die Aufgabe der Politik ist, die Infrastruktur in diesem Land sinnvoll weiter zu entwickeln. Deutschland ist heute deshalb erfolgreich, weil es eine gute Infrastruktur gibt.

Klar könnte man das Geld auch für andere Dinge ausgeben, z.B. für die Unis.

Aber, die Politik hat eben nur bestimmte Mittel zu verteilen. Und damit muss sie alle Bereiche abdecken. Eben auch die Infrastruktur.



crossfire

Ja... ich finde ja auch nicht, dass gar nichts getan werden sollte. Die Protestler sind übrigens auch nicht stur gegen Modernisierung. Aber bei dem Projekt fehlt jedes Maß. Und es ist eben wirklich ein nicht unwesentlicher Punkt, dass sich die Menschen dort betrogen fühlen...

Möglicherweise wird diese Sache noch zu einer Art Symbol für so einiges was falsch läuft und ist erst der Anfang. Ich bin sicher, dass sowohl Demonstrationen insgesamt zunehmen werden und dass auch die Reaktion des Staates krasser wird... Das ist eine Tendenz die sehr deutlich ist und dieser Bahnhof wird in Zukunft wahrscheinlich wie eine kleine Generalprobe wirken.

 

[Shimon1938]

Ist es nicht egal mit was geworfen wird? - Wie man in den Wald hineinschreit, so kommt es auch zurück!

Das haben einige hier anscheinend noch nicht ganz kapiert, das GESETZE einzuhalten sind, und Polizisten diese schützen & durchstzen müssen!

Mich wundert nur eines, warum seit Ihr noch hier, wenn eh alles den Bach runterzugehen scheint?
Kauft Euch ein Stück Land im Dschungel oder sonstwo, und gründet Eure eigen Bananenrepublik mit eigenen Gesetzen und gut ist!

Ich finde es überhaupt eine Frechheit, mit welcher Undiszipliniertheit und Respektlosigkeit gegenüber der Polizei aufgetreten wird - glaubt Ihr die haben nichts besseres zutun, als sich jedesmal mit irgendwelchen Demonstranten (welche glauben der "Steinwurf oder Kastaniennwurf" sei legitim) herumzuprügeln!

Gibt es auch noch friedliche Demonstrationen?????? - Muss das sein das solche Kundgebungen immer eskalieren?????? - Nein, und genau deshalb wird die Polizei auch immer härter und energischer durchgreifen! Und wer ist Schuld?????? - Ne nicht Angela oder sonst irgendein Früchtchen was herumläuft, sondern Ihr selbst! -

Hier wird das täglich gepredigt, dass man seinem gegenüber mit Respekt entgegentreten sollte, sind "Werferein" Respekt - eher nicht!

PS: Achja Shimon, ich finde es auch sehr frustrierend das Bauunternehmen, welche viele Leute beschäftigen etwas kriegen solln! - sorry aber manchmal gehst auch du mit deinen VT etwas zu weit!

.... mit "ignoranten" diskutier ich nicht!!


shimon a.

 

[Lucia]

Das haben einige hier anscheinend noch nicht ganz kapiert, das GESETZE einzuhalten sind, und Polizisten diese schützen & durchstzen müssen!

Stimmt, Eigentumsrecht (eine Ordnungswidrigkeit) wird durchgesetzt und über Menschenrechte (körperliche Unversehrtheit) und Bürgerrechte (Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Demonstrationsrecht) gestellt.

Ergo sind dann Menschenrechte und Bürgerrechte nicht gesetzlich abgesichert?

 

[Nightbird]

Na unsere werte Obrigkeit musste doch ein passendes Exempel statuieren und den endgültigen Beweis antreten, dass Demokratie in diesem Land nur noch ein Euphemismus für Korruption auf allen Ebenen ist.

Ist doch schön, dass das jetzt mal alle sehen können.

 

[Einfach Mensch]

Ja... ich finde ja auch nicht, dass gar nichts getan werden sollte. Die Protestler sind übrigens auch nicht stur gegen Modernisierung. Aber bei dem Projekt fehlt jedes Maß. Und es ist eben wirklich ein nicht unwesentlicher Punkt, dass sich die Menschen dort betrogen fühlen...

Möglicherweise wird diese Sache noch zu einer Art Symbol für so einiges was falsch läuft und ist erst der Anfang. Ich bin sicher, dass sowohl Demonstrationen insgesamt zunehmen werden und dass auch die Reaktion des Staates krasser wird... Das ist eine Tendenz die sehr deutlich ist und dieser Bahnhof wird in Zukunft wahrscheinlich wie eine kleine Generalprobe wirken.

Die Politik sitzt doch in einer Zwickmühle.
Lässt sie es zu, dass S21 durch die Straßenaktivitäten gekippt wird, schafft sie einen Präzedenzfall. Denn dann braucht man kein Projekt mehr planen. Es finden sich immer Menschen, die dagegen sind.

Also wird die Politik S21 durchsetzen. Gibt vielleicht ein paar Zugeständnisse. Aber, wenn Politik handlungsfähig bleiben will, muss sie S21 durchziehen.

Ist zumindest die gängige, politische Logik.

Nun ist die deutsche Demokratie eine repräsentative. Liegt an den geschichtlichen Erfahrungen, die in diesem Land gemacht wurden. Volkes Stimme hat in unserem Land schon einmal bewiesen, dass sie gründlich verstimmt ist.

Und wenn ich ehrlich, bin ich im Laufe meines Lebens auch zu dem Schluss gekommen, dass wir mit dieser Form von Demokratie ganz gut fahren.

War ein langer Prozess. der mal auf der Straße (68) angefangen hat. Und irgendwann kam einfach die Erkenntnis, dass mit den Menschen, wie sie heute sind, leider auch nicht zu erreichen ist.

Was aber nicht bedeutet, dass ich gegen Widerstand bin. Aber nicht wegen eines Bahnhofs. Sondern bei Dingen, die wirklich wichtig sind: Datenüberwachung, Meinungsfreiheit, Abbau des Obrigkeitsdenkens.



crossfire

 

[Shimon1938]

Strategie: Fakten schaffen!

Der Widerspruch ist gross: "Bei uns enscheiden Parlamente so äusserte sich Bahnchef Rüdiger Grube. Und Frau Merkel sagte: "Die Landtagswahl wird die Bürgerbefragung übe Stuttgart 21." Und gleicjhzeig wehren sich beide mit allen Mitteln gegen einen Baustop -- und versuchen auf diese Weise verhindern, dass der Landtag nach der Wahl überhaupt nocjh etwasw zu entscheiden hat Die sewlbsternannte Verteidiger unsere parlamentarische Demokratie betreiben nur eine entmündigung des parlaments und damit der. Wähler.

Dioe Strateigie ist offensichtlich. Die Befürworter wissen, dass das Projekt derzeit noch nicht unumkehrbar ist. Zwar gibt es Beschlüße und auch bindende verträge, aber in eine Demokratie können Beschlüße revidiert werden. Mann kann Vertröge auch kündigen--die frage allen, zu welchem Preis? Im moment wird der Preis täglich gesteigert(bodhafterweise könnte man auch denken, dass "jemsnd" daran finazielle interessen hat).) Jede eingerissene wand, jeder neu unterschribener Vertrag treibt nur die Ausstiegskosten weiter in die Höhe. Das erklärt den wahren Grund, warum so rücksichtslos Fakten geshcaffen werden, und warum die Polizei so brutale Eisatzbefehle bekommt. Mit jedem Tag ohne ein baustopp, so die Kalkül der Befürworter, sionken die Chancen das Projekt Stuttzgart 21 endgültig zu begraben.

Angesichts des absehbaren Regierungswechsels in Baden Würthenberg kommt diese Hochtreiben des Ausstiegspreisess einer bewussten Veruntreuiun von Steuergeld gleich. das ist ein Anschlag auf die Demokratie -- denn es soll künftieg Entscheidungen unmöglich machen. Das Aurgument der Befüprworter, dass die parlamente in der Vergangenheit bereits zugestimmt haben, zieht nicht. Denn seitdem sind viele neue fakten bekannt geworden, was die Geschäftsgrundlage völlig verändert. Es ist auch ein Unsinn zu behaupten, dass in Deutschland nie wieder ein Großprojekt realisiert würde, wenn jedem Protest nachgeben würde.Nur ein sofortiger Baustopp bis zu einem endgültigen volksentscheid oder bis zur Landtagswahl im März kann bleibenden Schaden für die Demokratie verhindern.


Shimon A.

 

[Nightbird]

Die wollen keinen Volksentscheid, weil sie die Antwort schon kennen, deshalb wollen sie direkt vor Ort "Boden gut machen".

 

[Tommy]

Nun ist die deutsche Demokratie eine repräsentative. Liegt an den geschichtlichen Erfahrungen, die in diesem Land gemacht wurden. Volkes Stimme hat in unserem Land schon einmal bewiesen, dass sie gründlich verstimmt ist.

Im Grunde hast du mit dieser Aussage recht, aber in unsere Verfassung sind auch Momente direkter Demokratie (Bürgerbehren/Volksentscheid) enthalten. Warum sollten diese nicht stärker betont und zur Anwendung kommen?

Die Schweiz praktiziert diese Form direkter Demokratie seit 1848. Sind Deutsche, deren Meinung du ja als "nicht politikfähig" abqualifizierst, etwa blöder und weniger urteilsfähig als Schweizer? Das Schweizer Modell hat sich bewährt:

Da in der direkten Demokratie Gesetze durch das Volk mittels Referendum zu Fall gebracht werden können, lohnt es sich, frühzeitig breite Unterstützung zu sichern. Dazu gehört natürlich auch, Kompromisse einzugehen und gegenseitig Rücksicht zu nehmen. Man spricht deshalb auch von Konkordanz bzw. Konkordanzdemokratie [lateinisch concordare = "ein Herz und eine Seele sein", übereinstimmen]. Ein wichtiges Instrument der Konkordanzdemokratie ist die breit abgestützte Vernehmlassung von Gesetzesentwürfen: Die Regierung holt im Rahmen des Vernehmlassungsverfahrens die Stellungnahme von Hunderten von Parteien, Wirtschaftsverbänden, religiösen und anderen gesellschaftlichen Institutionen ein, noch bevor der Entwurf dem Parlament zur Beratung vorgelegt wird. So kann der "Puls der Volksstimmung" schon frühzeitig gefühlt werden.

Da dies in der direkten Demokratie immer unter der Kontrolle der gesamten Wählerschaft geschieht, hat die Konkordanz ganz eindeutig nicht den Charakter der gegenseitigen Begünstigung der Parteien, sondern stellt das Gemeinwohl in den Vordergrund. Die Konkordanzdemokratie stellt somit einen - recht erfolgreichen - Versuch dar, die Idee des Genfer Philosophen Jean Jacques Rousseau von der volonté générale [französich: allgemeiner Wille] praktisch umzusetzen.

http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/direkte-demokratie-schweiz.html

P.S. es ist übrigens einer der am weitesten verbreiteten Irrtümer der Forumsgemeinde, Hitler wäre demokratisch vom Volk gewählt worden.

Ist er nicht. Er war gar nicht regierungsfähig, da eine absolute Mehrheit fehlte. Nehmen wir einfach die Ergebnisse der letzten freien Wahlen im März 1933:

NSDAP: 43,9%
SPD: 18,3%
KPD: 12,3 %
Deutsche Zentrumspartei: 11,3%

Den Rest kriegten zahlreiche Splitterparteien ab (gab damals nicht die 5%-Hürde)

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1933

Deutlich über die Hälfte der deutschen Bevölkerung war gegen Hitler.

Daß er dann, aufgrund von fatalen Eigenheiten der Weimarer-Republik trotzdem zum Reichskanzler ernannt wurde und wenig später mit dem Ermächtigungsgesetz die Demokratie abschaffte - dafür dürft ihr euch bei Herrn Hindenburg bedanken.

 

[Ahorn]

Und ich prophezeie eins: In sieben oder acht Jahren wird kein Mensch mehr darüber reden. Sondern alle werden die Vorteile dieses Projekts genießen.

In 7 bis 8 Jahren - vielleicht auch in 10 - wird die wunderschöne Trasse im Erdboden versinken, weil der Erdboden für dieses Projekt gar nicht geeignet ist.

 

[Einfach Mensch]

Im Grunde hast du mit dieser Aussage recht, aber in unsere Verfassung sind auch Momente direkter Demokratie (Bürgerbehren/Volksentscheid) enthalten. Warum sollten diese nicht stärker betont und zur Anwendung kommen?

Die Schweiz praktiziert diese Form direkter Demokratie seit 1848. Sind Deutsche, deren Meinung du ja als "nicht politikfähig" abqualifizierst, etwa blöder und weniger urteilsfähig als Schweizer? Das Schweizer Modell hat sich bewährt:



http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/direkte-demokratie-schweiz.html

P.S. es ist übrigens einer der am weitesten verbreiteten Irrtümer der Forumsgemeinde, Hitler wäre demokratisch vom Volk gewählt worden.

Ist er nicht. Er war gar nicht regierungsfähig, da eine absolute Mehrheit fehlte. Nehmen wir einfach die Ergebnisse der letzten freien Wahlen im März 1933:

NSDAP: 43,9%
SPD: 18,3%
KPD: 12,3 %
Deutsche Zentrumspartei: 11,3%

Den Rest kriegten zahlreiche Splitterparteien ab (gab damals nicht die 5%-Hürde)

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1933

Deutlich über die Hälfte der deutschen Bevölkerung war gegen Hitler.

Daß er dann, aufgrund von fatalen Eigenheiten der Weimarer-Republik trotzdem zum Reichskanzler ernannt wurde und wenig später mit dem Ermächtigungsgesetz die Demokratie abschaffte - dafür dürft ihr euch bei Herrn Hindenburg bedanken.

Ich qualifiziere die Deutschen nicht als politikunfähig ab.
Nur, ich habe die Veränderungen der politischen Kultur der letzten 50 Jahre miterlebt. Und wenn ich an die Zustände in den 60er zurück erinnere und mit heute vergleiche, ist heute eine ganze Menge mehr an Demokratie vorhanden.
Und ich bin sehr dafür, dass Bürger- und Volksentscheide genutzt werden.
Deshalb auch meine mehrfache Frage in diesem Thread, warum die Grünen eben keinen Volksentscheid gegen S21initiiert haben? Die Grünen haben sowohl die Mittel als auch die Möglichkeit dazu.

Die Schweiz hat 100 Jahre demokratischen Vorsprung. Und eine ganz andere Vorgeschichte. Die Demokratie in der Schweiz entstand aus einer Befreiungsbewegung.
Deutschland wurde die Demokratie verordnet. Und es hat bis in die 90er gedauert, bis das als Befreiung verstanden worden ist.
Da sind schon noch einige Dinge, die sich auswachsen müssen. Und mit diesem Auswachsen oder auch demokratisch Erwachsenwerden wird es auch eine Veränderung der demokratischen Struktur geben. Bürger- und Volksentscheid sind auch erst im Laufe der Zeit entstanden. Und werden jetzt langsam als Mittel demokratischen Einflusses begriffen. War mit dem Demonstrationsrecht nicht anders. Stand seit 1949 im Grundgesetz. Genutzt wurde es dann ab Ende der 60er.

Und das ist eben das, was ich an den Protesten gegen S21 so daneben finde.
Es geht hier um ein Bauprojekt.
Die selbe Energie in ein Vorhaben zur Erweiterung der demokratischen Möglichkeiten für Bürger investiert, würde mehr bringen und wäre dienlicher.

Was wird denn passieren?
Entweder die Politik setzt sich durch und S21 wird realisiert. dann bricht die Bürgerbewegung in sich zusammen und a Ruh is.
Oder Die Proteste sind erfolgreich. Dann zahlt der Bürger 2 Mrd. Schadensersatz und hat gar nichts davon. Und die Protestbewegung bricht ebenso in sich zusammen.

Nachhaltig ist keines der beiden Szenarien.

Zu Hitler. Klar kenne ich die Entwicklungsgeschichte. Aber, es brauchte die emotionale Zustimmung der Deutschen, dass es zu den Ermächtigungsgesetzen kommen konnte.



crossfire