Braucht der Mensch Religion?

[Elli]

Sehr schön, Condemn. Danke

 

[Elli]

also, ich wäre interessiert das gespräch weiterzuführen, damit wärst jetzt du am zug...

Du bist nicht diskussionsfähig. Dir gehts nur um Polarisierung. Du betreibst hier etwas, was wir in der Schweiz "zwängele" nennen

"Mord, Drogen Orgien"...warum schreibst du sowas? warum sollte mir sowas gefallen?

Siehst du? Genauso funktioniert die selektive Wahrnehmung von Fanatikern und ihre "Diskussions"weise.

Hier mein kompletter Satz:

Warum eigentlich nennt sich ein kommunistischer Atheist ausgerechnet nach einer ismailitischen Todessekte? Mord, Drogen, Orgien. Wär das die Welt, die dir gefällt?

1. Die Antwort auf deine Frage ist bereits bei der ersten Erwähnung des Begriffs enthalten.
2. Du hast nur das herausgefiltert, was dir polarisationstauglich scheint.
3. Den Rest hast du kurzerhand ausblendet und machst auf unschuldig.
4. Du hast nicht auf meine Frage geantwortet.

Und jetzt sei bitte so freundlich und sprich mich nicht mehr an! Für diese Form von "Gesprächen" möchte ich keine weitere Zeit vergeuden. Eine Diskussion mit einer Ziegelmauer wär sicher flexibler.

Ich konzentriere mich lieber auf konstruktive Diskussionsbeiträge wie die von Joey oder Condemn oder auch Sternenatemzug

 

[Joey]

(...) Das klingt zwar scherzhaft, aber worauf ich damit hinauswill ist, das jeder, der wirklich rational und logisch über das Thema nachdenkt, sich eingestehen muss, das er noch weniger ganz allgemein über die Nicht-Existenz von Gott wissen kann, ob sie der Wahrheit näher kommt. Nicht an Gott zu glauben ist somit ebenfalls lediglich Glaube. Der Denkfehler liegt darin, das diejenigen die darauf beharren, noch ganz andere Dinge glauben die sie Wissen nennen, woraus sie dann diesen Schluß ziehen und das für sachlicher, logischer, rationaler halten als den Gottes-Glauben eines Religiösen.(...)

Vorsicht: Es gibt durchaus einen ratioalen Grund zuerst von der nicht-Existenz Gottes azszugehen: Es hält das Weltbild einfach. Wenn ich ein Phänomen untersuche, so gibt es verschiedene Möglichkeiten:

• Ich kann versuchen das Phänomen anhand bekannter Fakten und Naturgesetze zu beschreiben
• Ich gebe dem Phänomen einen neuen Namen und postuliere ein neues Naturgesetz, was u.a. dieses Phänomen hervorbringt
• Ich lehne mich zurück und sage: "Das hat Gott so gewollt."
• ...

Die dritte Herangehensweise, auch, wenn sie nicht widerlegbar ist, ist die am wenigsten sinnvolle. Sie behindert den Erkenntnisgewinn. Die dogmatische Form dieser dritten Möglichkeit sind die Kreationisten.

Für die Wissenschaften gilt, vom Bekannten auszugehenn. Und Gott - sofern er denn existiert - ist hochgradig unbekannt. Sehr vielleicht wird das Göttliche irgendwann einmal für eine vollständige Beschreibung des Universums benötigt (glaube ich eigentlich nicht); derzeit kommt man noch sehr gut ohne aus.

Das verbietet natürlich keinen Glauben, aber es erlaubt Kritik am Glauben.

Viele Grüße
Joey

 

[Condemn]

Vorsicht: Es gibt durchaus einen ratioalen Grund zuerst von der nicht-Existenz Gottes azszugehen: Es hält das Weltbild einfach. Wenn ich ein Phänomen untersuche, so gibt es verschiedene Möglichkeiten:

Ja natürlich. Ich sage auch nicht, das man nicht von der Nicht-Existenz Gottes ausgehen sollte, bzw. auf dieser Basis weiterdenken, so mache ich es ja selbst. Ich sage nur, dass jemand der das sorgfältig durchdenkt, sich nicht die Illusion gestatten wird das schon als absolute Wahrheit zu glauben.

Und was die Einfachheit des Weltbildes angeht... Das kommt sehr darauf an, wie man Gott da einfügt, wenn man es tut, und wie das Weltbild sowieso schon aussieht. Ich z.B. glaube ebenfalls nicht an die Existenz eines Gottes. Zumindest nicht als ein Wesen. Aber ich glaube an eine Art grundlegendes Bewusstsein, vollkommen ohne jede Eigenschaft außer einer Art Existenzgefühl oder sowas. Und ich glaube, das alles daraus besteht und objektiv gesehen Einheit ist. Das ist ebenfalls ein sehr einfaches Weltbild, meines Wissens sogar nicht mal unbedingt unvereinbar mit gewissen Theorien der Wissenschaft.

• Ich kann versuchen das Phänomen anhand bekannter Fakten und Naturgesetze zu beschreiben

• 
  Wenn man wirklich grundlegend denkt, dann kann man das zwar einerseits machen, man wird aber auch auf die Art nie zu einem absoluten Beweis kommen, da es weder Fakten noch absolute Naturgesetze geben muss. Alleine das die Möglichkeit, dass das alles hier NICHT lediglich ein Traum von "wasauchimmer" ist (einem Frosch, einem Gott oder meinem "Basisbewusstsein"... aber eben nur Vorstellungen entspricht wie ein nächtlicher Traum) kann nicht bewiesen werden. Daher besteht die Möglichkeit das es so sein könnte, was jeden noch so scheinbar wasserdichten Beweis, jede Erfahrung und jede Wiederholbarkeit von Versuchen mit demselben Ergebnis, undicht werden lässt. Man bleibt also letztlich weiterhin auf der Basis von Überzeugungen. Das macht ja im Grunde auch nichts, solange es darum geht das etwas funktioniert. Aber wenn es darum geht warum es funktioniert, oder ob etwas funktionieren kann oder es ausgeschlossen zu sein scheint, bzw. überhaupt je das eine etwas andere ausschließt... kann man es nicht beweisen.
  
  
  

  [*]Ich gebe dem Phänomen einen neuen Namen und postuliere ein neues Naturgesetz, was u.a. dieses Phänomen hervorbringt
  [*]Ich lehne mich zurück und sage: "Das hat Gott so gewollt."
  [*]...

Die dritte Herangehensweise, auch, wenn sie nicht widerlegbar ist, ist die am wenigsten sinnvolle. Sie behindert den Erkenntnisgewinn. Die dogmatische Form dieser dritten Möglichkeit sind die Kreationisten.

Ich sehe das mittlerweile alles sehr subjektiv-individuell und für mich tatsächlich vor allem darauf ausgerichtet, ob etwas für mich (oder die betreffende Person) gut zu sein scheint. Denn letztlich streben wir ja vor allem danach, Glück zu erreichen und Leid zu vermeiden. Alles was eine Rolle spielt, wird daran gemessen, ob es für dieses sehr grundlegende Motiv funktional ist. Und diese Beurteilung kann man ja nicht global vornehmen, sondern kann nur jeder individuell für sich. Der typische Wissenschaftler würde sicherlich unglücklich werden, sollte er einfach irgendein Dogma annehmen, danach leben und ungeprüft weitergeben. Der typische Kreationist tickt aber offensichtlich anders und für ihn ist es möglicherweise wirklich das Beste einfach etwas zu nehmen was er glauben kann und gerne glaubt, daran festzuhalten und sich von da aus um den Rest zu kümmern.

Am Gefährlichsten stufe ich mittlerweile den Glauben ein, das jemand für (einen) andere wissen kann was für ihn/sie richtig und gut wäre. Wenn man sich die Welt mal anschaut, dann ist genau das der wesentliche Grund für alles was Menschen sich gegenseitig antun. Das fängt bei Streitereien in einer Mann-Frau-Beziehung an und geht bis zu Völkermorden. Unterteilt man also, wie ich, alles nur nach dem "funktioniert es auf der Leid-Glück-Basis?" könnte man sagen: Das ist der Glaube der am wenigsten funktioniert, weil er das größte Unheil anrichtet. Und interessanterweise sind es gerade die Religionen die da bis heute die Speerspitze bilden.

Für die Wissenschaften gilt, vom Bekannten auszugehenn. Und Gott - sofern er denn existiert - ist hochgradig unbekannt.

Das ist genau der Punkt, warum ich wirkliche Esoterik als wissenschaftlicher empfinde als Physik. Denn wenn man sorgfältig genug hinterfragt, wird man feststellen das es in der Materie ebenfalls nichts wirklich Bekanntes, sondern nur Verschiebungen des Unverstandenen gibt. Das einzige was wirklich bekannt ist, bleibt doch: Ich existiere... auf irgendeine Weise zumindest als irgendeine Art Bewusstsein. Und: Ich nehme wahr. Die Esoterik fängt damit wirklich am Anfang an, betrachtet den Denker, versucht zu verstehen wie der Denker zum verstehen kommt und was er verstehen nennt. Kurz gesagt: Es wird erst mal das untersucht, womit alle anderen arbeiten ohne es zu kennen... der Verstand, die Psyche, das Bewusstsein, der Mental-Bereich... wie auch immer man das nennen will.

Mach vielleicht mal einen Versuch. Stell Dir mal für einen Moment vor, das Du möglicherweise träumst. Was Du in Wirklichkeit bist weißt Du gar nicht. Vielleicht ein Alien oder nur irgendein formloses Bewusstsein, was auch immer... Aber wichtig dabei ist: Deine gesamte Vergangenheit als Joey-Mensch hat möglicherweise nie stattgefunden, sondern wie in einem Traum der nur Minuten dauert erzeugst Du spontane Gedanken die Dir wie Erinnerungen an Jahrzehnte erscheinen. Die materielle Realität die Du wahrnimmst sind nur gedankliche Bilder.... eben wie in Träumen üblich... Es gibt also weder die Vergangenheit, noch gibt es die materielle Realität, noch ist die Zukunft in irgendeiner Form sicher... Wenn Du Dich in diese Situation ernsthaft hineinversetzt und Dich fragst, wie Du sie sinnvoll untersuchen könntest, würdest Du Deine Aufmerksamkeit weder auf das richten was Du möglicherweise vorschnell als "bekannt" definierst, noch würdest Du es auf das richten das Du vielleicht vorschnell als "nicht-ich" definierist, sondern auf Dein "Denken darüber". Du würdest ganz grundlegende Dinge betrachten, die Dir im normalen Alltag fremd geworden sind, weil sie immer da sind neu betrachten und bemerken das sie Dir nach wie vor unbekannt sind. Was/wer nimmt da überhaupt wahr? Was ist Wahrnehmung? Wie reagiere ich gedanklich auf das was ich wahrnehme und warum genau auf diese Art und Weise? Entscheide ich mich bewusst für eine gedankliche Reaktion oder folgt die vielleicht irgendwelchen Gesetzen? Was gibt mir das Gefühl bzw. die Sicherheit etwas das ich denke sei wahr und etwas anderes unwahr?

Das Spiel kann man ziemlich weit treiben und es ist interessanter als viele glauben würden, wenn man solche Fragen konsequent stellt und zu beantworten versucht. Und wirklich... meiner Ansicht nach ist das die Wissenschaft die als einzige diesen Namen verdient, denn wenn man sich damit mal auseinandergesetzt hat, wird einem glasklar was vermeintlichen Wissenschaftlern in der Mehrzahl noch unklar zu sein scheint: Wir haben nichts außer Spekulationen. Alles ist (möglicherweise) relativ... und das "Alles" sollte man da als absolut umfassend ansehen.

Sehr vielleicht wird das Göttliche irgendwann einmal für eine vollständige Beschreibung des Universums benötigt (glaube ich eigentlich nicht); derzeit kommt man noch sehr gut ohne aus.

Wie gut man mit dem auskommt was man hat ist eine Frage mit welchem Maß man mißt. Ich würde sagen: Wir haben gar nichts, wenn es um das Wissen um Ursachen geht. Das der Computer jedes mal hochfährt wenn ich auf Power drücke sagt z.B. gar nix aus. Das macht mein Computer von dem ich nachs träume nämlich genauso.

Und... achte mal darauf wie Du rein gedanklich ganz automatisch auf diese Aussagen reagierst. Wahrscheinlich denkst Du in eine Richtung wie: "Das ist eine philosophische Theorie, die irgendwo vielleicht ihre Berechtigung hat, aber mit so hoher Wahrscheinlichkeit mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat, das man sie getrost erst mal beiseite lassen kann."
Oder falls Dein Denken eine ganz andere Richtung nimmt... schau Dir eben das an. Und daran kann Dir viel mehr klar werden von dem was ich sagen will, als wenn Du nur rational nachvollziehst was ich schreibe. Denn dann wirst Du zu allererst einmal erkennen, das Du sehr voreilig zu weitreichenden Schlüssen neigst, wenn Du diesen Prozess nicht sehr bewusst beobachtest. Und das wiederum ist eher ein Naturgesetz als es die Schwerkraft ist...............merkst Du wie Du auf diese Aussage reagierst?

Das verbietet natürlich keinen Glauben, aber es erlaubt Kritik am Glauben.

Ja... und genau so sehe ich das auch. Nur ist meine Kritik deutlich umfassender, bzw. mein Hinterfragen. Kreationisten halten ihre Lehre genauso für Wissen wie irgendwelche Wissenschaftler im Mittelalter das "Wissen" um die Scheiben-Erde für Wissen hielten und wie heutige Wissenschaftler das für Wissen halten, was bei näherer Betrachtung ebenfalls nur Glaube ist. Alle benutzen zum Denken ihren Verstand. Aber wer befasst sich eigentlich ernsthaft mit dem Denker und dem Verstand selbst? Wie kann man je sicher sein, dass man mit dem Werkzeug zum Erkenntnisgewinn richtige Erkenntnisse gewinnt, wenn man sich dieses Werkzeug nie wirklich angeschaut hat? Und das ist ja nun mal wirklich so... Und wenn man sich nur mal dieser Frage ernsthaft für 5 Minuten widmet, müsste man eigentlich zu dem Schluß kommen dass das doch wirklich verrückt ist und auch gar nicht so wenig aussagekräftig.

VG,
C.

 

[Joey]

Hi, das ist ja eine ziemlich ausfuerhliche und interessante Antwort. Ich werde nur auf einige Punkte genauer eingehen, weil es sonst sehr OT werden wuerde.

Wenn man wirklich grundlegend denkt, dann kann man das zwar einerseits machen, man wird aber auch auf die Art nie zu einem absoluten Beweis kommen, da es weder Fakten noch absolute Naturgesetze geben muss. (...)

Richtig. JEDES Weltbild ist ein auf Axiomen aufgebautes Gedankengebäude. Wir leben mit den Axiomen, auf denen die Naturwissenschaften ruhen, ziemlich gut. Und, wenn man nur an einigen dieser Axiome ruettelt, wird jegliche Forschung (zumindest, was ich drunter verstehe) sinnlos.

Am Gefährlichsten stufe ich mittlerweile den Glauben ein, das jemand für (einen) andere wissen kann was für ihn/sie richtig und gut wäre. (...)

Sehr interessanter Gedanke.

Das ist genau der Punkt, warum ich wirkliche Esoterik als wissenschaftlicher empfinde als Physik. (...) Kurz gesagt: Es wird erst mal das untersucht, womit alle anderen arbeiten ohne es zu kennen... der Verstand, die Psyche, das Bewusstsein, der Mental-Bereich... wie auch immer man das nennen will.

Die Ausgangspunkte sind unterschiedlich. Die Esoterik, wie Du sie gerade beschreibst als radikalen Konstruktivismus, geht vom Bewusstsein als Instanz aus und beschreibt davon ausgehend die Welt. Die Naturwissenschaften gehen von unbelebter Materie aus und beschreiben davon ausgehend die Welt... inklusive möglicherweise irgendwann einmal das Bewusstsein.

Und... achte mal darauf wie Du rein gedanklich ganz automatisch auf diese Aussagen reagierst. Wahrscheinlich denkst Du in eine Richtung wie: "Das ist eine philosophische Theorie, die irgendwo vielleicht ihre Berechtigung hat, aber mit so hoher Wahrscheinlichkeit mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat, das man sie getrost erst mal beiseite lassen kann."

Der fettgedruckte Teil ist ziemlich Wörtlich meine Auffassung zum radikalen Konstruktivismus. Dass ich ihn "beiseite" lasse, hat aber andere Gruende. Ich halte diesen Ansatz - die Grundaxiome - fuer nicht sinnvoll, wenn man versuchen will, die Welt zu beschreiben.

(...) Aber wer befasst sich eigentlich ernsthaft mit dem Denker und dem Verstand selbst?

z.B. Psychologen, Psychister und Neurologen. (Keine Sorge: Mir ist schon klar, dass ich an der Frage vorbei geantwortet habe).

Wie kann man je sicher sein, dass man mit dem Werkzeug zum Erkenntnisgewinn richtige Erkenntnisse gewinnt, wenn man sich dieses Werkzeug nie wirklich angeschaut hat?

Da kann man gar nicht kategorisch sicher sein. Aber es funktioniert hervorragend gut.

Viele Gruesse
Joey

 

[Callisto]

Natürlich heißt das nicht, dass das andere auch so sehen müssen, aber Geläute um 7 uhr in der Früh ist Ruhestörung, ganz besonders mit diesem Hintergrund, nämlich dass der heilige Geist in einen Kelch Wein und einen Laib Brot fährt...Gottesdienste haben nur im privaten Bereich etwas verloren, müssen ja keine Katakomben sein, ich will ja auch keine Christen verfolgen, auch wenn ich meine Söhne Nero, Diokletian und Trajan nennen werde...

Warum ist Religion gefährlich?...lol, weil es jederzeit ein Grund sein kann, jemand anderem aufs Maul zu haun, weil es keinen Bezug zur Realität hat und gegen Argumente immun ist und weil Religion vorgaukelt, vertröstet und fügig macht.

Tja, wenn man das Geläute so nervig findet, muß man eben wohin ziehen, wos keine Kirche gibt.

Gottesdienste im privaten Bereich? Soll der Pfarrer die Leute mit nachhause nehmen?

Und wenn du deinen Kindern solche Namen antun willst...empfehle ich dir..krieg besser nie welche.

NIEMAND kann ungelogen behaupten, daß er wegen seiner Religion jemandem aufs Maul haut. Das ist nur eine blöde Ausrede für Proleten und Idioten, die keine Ahnung von Religion haben.

 

[Condemn]

Richtig. JEDES Weltbild ist ein auf Axiomen aufgebautes Gedankengebäude. Wir leben mit den Axiomen, auf denen die Naturwissenschaften ruhen, ziemlich gut. Und, wenn man nur an einigen dieser Axiome ruettelt, wird jegliche Forschung (zumindest, was ich drunter verstehe) sinnlos.

Das sehe ich teilweise genauso, teilweise sogar umgekehrt. Denn das Rütteln an Axiomen hat auch den "normalen" Wissenschaften erst immer wieder eine Öffnung für neue Erkenntnisse gebracht, und es gibt ja bedeutende Ereignisse in der Geschichte der Wissenschaften, die das zeigen. Immer wieder wurden komplette Weltbilder umgestoßen, um dann auf dieser Basis wieder weiterzukommen. Ich glaube, das es immer wieder notwendig ist und auch immer wieder geschehen wird. Ich glaube auch, das die Physik an einem Punkt ist, der einen Umsturz des bisherigen Weltbildes einleiten wird, das ja nach wie vor sehr von Newton geprägt ist.

Und was ich persönlich sowieso extrem interessant finde ist genau dieses Prinzip selbst: Wie man auf Annahmen weitere Annahmen errichtet, und manches klar als bloße Annahme/Überzeugung erkennt, in vielem aber auch absolute Wahrheiten zu sehen glaubt. Und wenn man sich mal fragt, wie es dazu kommt das man so extrem von etwas überzeugt ist, das es einem wie eine Wahrheit erscheint, obwohl man rational leicht nachweisen kann, das es nach wie vor eine Überzeugung ist und nicht etwas das man wirklich absolut sicher wissen kann, dann gibt es ein paar Prinzipien, die sozusagen eine starke Überzeugung entstehen lassen, also das Gefühl "überzeugt-zu-sein".

Und was immer extrem überzeugend wirkt sind persönliche Erfahrungen. Die sagen einem zwar eigentlich nur: Das ist offensichtlich möglich (und nur wenn man ausklammert, das man irgendeinem Irrtum in der Wahrnehmung aufgesessen ist....LSD oder so ). Sie sagen damit noch nicht, dass das Gegenteil unmöglich sei, was wir aber trotzdem sehr schnell annehmen.
Zweitens: Wenn etwas sehr dauerhaft ist, wirkt es sehr überzeugend. Oder umgekehrt: Wenn eine Wahrnehmung nur für Sekundenbruchteile da ist, dann für immer verschwindet, definiert der Verstand das schnell als Illusion, obwohl er noch absolut keine Aussage darüber machen kann.
Und mit am wichtigsten ist der Grundaufbau, also auf welchem "Wissen" man die weiteren Axiome errichtet. Nimm als Beispiel das normale Schulwissen. Wir haben als 16jährige Physikunterricht gehabt und aus versehen sogar irgendwann mal aufgepasst. Irgendwann später im Leben sind wir z.B. in einer Diskussion die das Thema von damals berührt und wir haben das Wissen dazu. In dem Moment sagen wir laut was wir wissen (zu wissen glauben ohne das wir wissen das wir nur glauben)... Aber wir hinterfragen nicht woher wir es wissen. Eine Information in einer Situation von irgendeinem Lehrer oder aus irgendeinem Buch reicht aus, damit wir "Ich weiß es" sagen. Und das ist ja nicht übertrieben. Wir lesen ja dauernd irgendwas mal schnell, merken es uns, und ohne die Quelle auch nur im geringsten zu hinterfragen, ordnen wir das unter Wissen ein.

Sehr interessanter Gedanke.

Ich glaube, dass das wirklich zutrifft. Der Glaube, sicher zu wissen was gut bzw. schlecht ist ist, spielt bei jedem kleinen Streit wie auch bei jedem großen Krieg die Hauptrolle, letztlich bei allem was mit dem Thema "Mensch fügt anderem Mensch Leid zu" zu tun hat.

Die Ausgangspunkte sind unterschiedlich. Die Esoterik, wie Du sie gerade beschreibst als radikalen Konstruktivismus, geht vom Bewusstsein als Instanz aus und beschreibt davon ausgehend die Welt. Die Naturwissenschaften gehen von unbelebter Materie aus und beschreiben davon ausgehend die Welt... inklusive möglicherweise irgendwann einmal das Bewusstsein.

Ja, nur wird dabei vergessen das es, egal was zuerst kam, immer das Bewusstsein ist das wahrnimmt und Wahrnehmung interpretiert. Damit will ich sagen, das die Welt so objektiv sein kann wie sie will.... Solange wir uns im Unklaren sind, ob wir überhaupt fähig sind, irgendetwas nicht bloß subjektiv zu bewerten/zu interpretieren, bleibt für mich die Erforschung des Bewusstseins der erste notwendige Schritt. Wenn dieser Schritt übersprungen wird, kann alles was folgt nur mehrdeutig bleiben. Das mag dem einzelnen vielleicht nicht so scheinen, denn jeder für sich fühlt sich bei ziemlich viel ja trotzdem sicher, das er weiß wie es wirklich ist... Aber wenn man sich etwa die Physik mal aus der Vogelperspektive anschaut und den Blick darauf richtet, wie uneins die größten Wissenschaftler darüber sind wie manche Erkenntnisse überhaupt zu deuten sind, was für waghalsige Erklärungsmodelle von manchen entworfen und von anderen wieder als Quatsch angesehen werden und ver-worfen werden, dann kann man doch nur sagen: Da kann man nirgendwo wirkliche Sicherheit finden. Man findet durchaus funktionierende Kausalitäten als Folge aus Erkenntnissen die praktisch anwendbar und sinnvoll sind... etwa dieses Kommunikationsmittel hier... Aber das etwas funktioniert bedeutet nicht, das man wirklich weiß warum es funktioniert und ob es nur auf diese Art funktioniert. Wie ich schon sagte: In meinen Träumen fährt mein Computer auch hoch wenn ich auf Power drücke und Autos fahren meistens ziemlich normal. Manchmal fliegen die Dinger aber auch und manchmal brauche ich keinen Benzin als Treibstoff, sondern eine tote Katze auf dem Rücksitz ist das was die Karre zum starten bringt und wenn ich keine habe muss ich laufen.

Der fettgedruckte Teil ist ziemlich Wörtlich meine Auffassung zum radikalen Konstruktivismus. Dass ich ihn "beiseite" lasse, hat aber andere Gruende. Ich halte diesen Ansatz - die Grundaxiome - fuer nicht sinnvoll, wenn man versuchen will, die Welt zu beschreiben.

Ja.. das kann ich schon verstehen. Es ist wirklich ausgehend von der jeweiligen Perspektive die durch sehr grundsätzliche Annahmen bestimmt wird. Denn ich persönlich halte es nicht mal für sinnvoll überhaupt mit der Weltbeschreibung anzufangen, wenn man dabei versucht das Bewusstsein außen vor zu lassen. Die Beschreibung der Welt macht für mich nur Sinn, wenn man das ins Absolut subjektive führt... sich also v.a. darum kümmert: Wie wirkt die Welt auf mich? Wenn man sich dann den Ursachen zuwendet landet man in einer Mischung aus Psychologie, Philosophie, Esoterik... aber durchaus auch Wissenschaft, denn es bleibt ja interessant, das etwa das Gras grün auf mich wirkt, aber objektiv gesehen alles sein soll, bloß nicht grün. Was ich damit sagen will ist, das ich die Zusammenhänge am Interessantesten finde, irgendwelche Prinzipien die möglicherweise überall am Werk sind, sowohl in der "mentalen Welt" unserer Gedanken die Hauptrolle spielen, wie auch in der materiellen Welt. Und da gibt es wirklich einiges, das auf gemeinsame Prinzipien hindeutet, man aber nur erkennen kann, wenn man sich auch wirklich beides anschaut... jeweils einzeln wie auch aufeinander wirkend usw.

z.B. Psychologen, Psychister und Neurologen. (Keine Sorge: Mir ist schon klar, dass ich an der Frage vorbei geantwortet habe).

Ja... mir geht es darum, das es eigentlich jeder für sich tun muss. Denn es gibt einen großen Unterschied zwischen Information und Erfahrung. Es gibt Menschen ohne jede Empathie, ohne jedes Gespür und Verständnis für andere, die trotzdem jede Menge theoretisches Wissen über Neurologie und Psychologie usw. haben können. Es gibt auch Menschen die nicht mal lesen können aber aus sich heraus sehr gut mit Menschen umgehen können... Das wirkt dann etwas ungreifbar und man spricht von Talent oder intuitivem Gespür... aber vielleicht entsteht das eher durch Selbstbeobachtung, bewusstem Umgang mit den Dingen. Der Unterschied ist m.A.n. wirklich darin zu finden wie ich wahrnehme. Nehme ich eine Information auf und merke sie mir, oder achte ich auch darauf wie sie auf mich wirkt? Eine englische Vokabel kann man sich reinpauken, man kann auch bemerken ob und was sie für Assoziationen auslöst, was das lernen deutlich erleichtern kann, weil man sozusagen mitbekommt wo man sie ablegt. Das macht also so oder so Sinn.

Da kann man gar nicht kategorisch sicher sein. Aber es funktioniert hervorragend gut.

Das ist auch eine Frage der Perspektive. Ich will dem nicht widersprechen weil ich nicht komplett anderer Ansicht bin. Aber ich kann auch diejenigen verstehen die sagen: Okay.. die Menschheit hat auf wissenschaftlichem Gebiet erstaunliches geleistet. In recht kurzer Zeit wurden durch technische Entwicklungen viele Tätigkeiten erleichtert und vieles erst möglich. Aber leben die Menschen wirklich besser? Kann man sagen, das es auf ganz grundlegender Ebene funktioniert, weil das alles glücklicher macht und Leid verringerte? Ich glaube das nämlich nicht, weiß auch nicht ob es möglich ist. Und selbst wenn man sagt: Medizinisch ist heute vieles heilbar was früher leidvoll und tödlich war... Einen Fakt hat man definitiv: Der Mensch selbst ist nicht "besser" geworden im Umgang mit sich selbst und der Welt. Ich glaube nicht das er Rückschritte gemacht hat, wie viele es glauben. Aber wenn man es wirklich grundlegend sieht, sich nur mit der Frage beschäftigt worum es ganz grundsätzlich geht, auch in der Wissenschaft... dann gibt es für den großen Jubel m.A.n. keinen Grund. Allerdings ist das natürlich auch wieder eine sehr subjektive Frage und letztlich nur mit Blick auf sich selbst zu beantworten. Allerdings halte ich genau das wieder für sehr sinnvoll, vielleicht das einzige das wirklich effektiv ist.

VG,
C.

 

[Ahorn]

Tja, wenn man das Geläute so nervig findet, muß man eben wohin ziehen, wos keine Kirche gibt.

Da find mal ne Gegend...egal, in welchen Stadtteil ich hier ziehe - irgendwo bimmelts immer (also natürlich Sonntags und an christlichen Feiertagen, bei Hochzeiten usw. usf.)
Vielleicht ist das ja in anderen Regionen anders, aber ganz fern von Menschen will man dann ja auch nicht leben...

 

[Synkope]

Der mensch braucht kein Religion, aber ein Glaube, als letzte hoffnung, letzte zuflucht.

nur neigen manche alles zu dogmatisieren und dogma ist gefährlich. werden wir es lernen ohne dogma zu leben?

 

[Sabbah]

Du bist nicht diskussionsfähig. Dir gehts nur um Polarisierung. Du betreibst hier etwas, was wir in der Schweiz "zwängele" nennen


Siehst du? Genauso funktioniert die selektive Wahrnehmung von Fanatikern und ihre "Diskussions"weise.

Hier mein kompletter Satz:

1. Die Antwort auf deine Frage ist bereits bei der ersten Erwähnung des Begriffs enthalten.
2. Du hast nur das herausgefiltert, was dir polarisationstauglich scheint.
3. Den Rest hast du kurzerhand ausblendet und machst auf unschuldig.
4. Du hast nicht auf meine Frage geantwortet.

Und jetzt sei bitte so freundlich und sprich mich nicht mehr an! Für diese Form von "Gesprächen" möchte ich keine weitere Zeit vergeuden. Eine Diskussion mit einer Ziegelmauer wär sicher flexibler.

Ich konzentriere mich lieber auf konstruktive Diskussionsbeiträge wie die von Joey oder Condemn oder auch Sternenatemzug

Ja ist ok, ich werde dich dennoch weiter ansprechen wenns mir passt, du brauchst ja nicht zu antworten, im übrigen werte ich das dann als Niederlage, du ewartest dir bloß deine Meinung zu übernehmen, das ist mindestens genauso herrisch...

Für meinen Namen und Avatar habe ich mich hier schon hundert mal rechtfertigen müssen, die Antwort war immer dieselbe...Provokation...Christen reagieren am schreckhaftesten auf Halbmonmde und Turbane, das ist der einzige Grund; der Name ganz klar angelehnt an Hassan Ibn Sabbah, dem Assasinen-Führer, so, soviel zum eine; ich finde deine Argumentation jetzt nur ziemlich lächerlich, schließlich nennt sich hier jeder zweite Aragorn, Eflenlied, oder Elli (war soweit ich weiß, ein Riese aus der germanischen Mythologie...und? bist du eine Riese aus der germansichen Mythologie? bist du 20 m hoch und findest du es cool die Menschenwelt heimzusuchen, sofern die das getan haben...)? - könnte ich dich jetzt genauso fragen, also von einem Pseudonym auf die Überzeugungen desjenigen zu schließen mag zwar bestimmt in vielen Fällen zutreffen, allerdings würde ich mich da nicht allzusehr vertiefen...

Im übrigen bin ich äußerst flexibel, auch wenn flexibel bedeuten würde, und das ist ja dein Verständnis davon, deine Meinung zu teilen...du (oder weißt du was, halten wir das etwas formaler und sein wir persie) also Sie haben vorhin zum ersten mal einen wirklich interessanten Punkt angesprochen und zwar ob Menschen Religion oder Glauben (und ich bin mir der Unterschiede durchaus bewusst, das ändert aber nichts daran die beiden Wörter trotzdem für denselben Gebrauch zu verwenden) brauchen! Die Frage ist ob dem Menschen da auch irdische Dinge gereichen würden, oder ob nur bloß das unnahbare als Glauebn oder Fundament für Religion dienen kann. In Ihrem Sinne glaube ich auch an etwas und zwar an unsere Rasse, ein Wesen, dass mit seinem Denken eine nächst höhere Instanz zur Natur darstellt, allerdings möchte ich hier nicht von Glauben sprechen sondern von Wissen und einer Tatsache. Wenn überhaupt glaube ich an den Existenzialismus, das wäre dann allerdings auch mehr ein Glauben an sich selbst und kommt ohne Gott aus...

ich schätze mal, da waren jetzt wieder 4, 5 Beweise dabei, die mich als alten fundamentalistischen Terroristenführer entlarven.

Ich meine ich absolut diskussionfähig, aber wenn diese Diskussion nur darauf hinausläuft, dass Sie Recht haben und das bewirken Sie im Moment, dann sind Sie in Ihrer Gewissheit Unwissend zu sein intolerant.