Bezahlung von Managern und Anwälten ungerecht?

[Tarbagan]

achso. war mir nicht sicher was du meinst, weil du ja oben sagtest "das muss auch so sein" (#77) in Bezug auf Kindergeld, Krankenversicherung, Pflege. Da wird dir das Geld durch eine Gewalt weggenommen, das scheinst du aber vertretbar zu finden.

Absolut. Ich kann durchaus sehen, dass es Fälle gibt, in denen der Markt womöglich versagt - auch, wenn es Leute gibt, die noch marktliberaler sind als ich sagen würden, dass der Markt solche Probleme durch Versicherungen und Generationenverträge lösen könnte. Das sind zwar schöne Ideen, aber andererseits sehe ich hier die Anwendung staatlicher Gewalt als gerechtfertigt. Du sagst oben: für dich ist Armut ein relativer Begriff.
Das halte ich für einen gefährlichen und dummen Gedanken. Ein Mensch, der einen ganzen Schrank voller Tommy Hilfiger und Ralph Lauren hat ist nicht arm, weil seine Nachbarn Balmain und Dior tragen. Ein Mensch, der sich einen Audi A4 hat ist nicht arm, nur weil seine Nachbarn Bentleys fahren. Ein Mensch, der eine Rolex trägt ist nicht arm, weil sein Nachbar eine Patek Philippe hat. Genau das sagst du aber; unabhängig, wie abartig reich man ist, wenn jemand noch abartig reicher ist, kann ich potentiell arm sein.

Damit bemisst du Dinge nur noch nach ihrem Preis und nicht mehr nach ihrem Nutzen. Der praktische Wert verliert sich völlig hinter irren Luftschlössern wie dem "Prestige" einer Marke oder ähnlichem. Das ist die abartige Seite des Kapitalismus bis zur höchsten Absurdität getrieben. Deswegen definiere ich Armut absolut, und nicht relativ. Und ich finde, das sollten mehr Leute. Denn das Problematische an dieser Ansicht ist, dass wir in unglaublichem Luxus leben, während ein großer Teil der Erde in für uns unvorstellbarer - echter! - Armut lebt. Aber wir können nicht helfen, weil wir selbst "arm" sind - denn wir haben imer noch so viel weniger als der nächste.

Wieso würdest du nicht sagen, dass eine Jäger- und Sammlergesellschaft "arm" ist? Finde ich schon. Ich würde Leute als arm bezeichnen, die nicht wissen, ob sie morgen Abend mit leeren Mägen einschlafen müssen.

Und dein Zugang hat da ja schon fast verschwörerische Züge. Die Leute sollen nicht von irgendeiner finsteren Instanz unzufrieden gehalten werden, es liegt eher in der Logik der Politik Widersprüche unseres Wirtschaftens in irgendeinem vertretbaren Maß zu kaschieren.

Nicht "irgendeine finstere Instanz". Es sind die Leute selbst, die das machen. Es ist ein ungewollter Auswuchs des Kapitalismus. Ich bin ein großer Freund des freien Marktes und des Kapitalismus, aber die Welt wäre eine schönere, wenn Menschen die Wirtschaft dazu verwenden würden, wozu sie da ist - nämlich, um Waren zu verteilen und eine funktionierende Gesellschaft zu ermöglichen. Inzwischen definieren sich Menschen aber über ihre wirtschaftliche Position und dann, noch schlimmer, über die Relation zu der wirtschaftlichen Position der anderen. Das hat bestimmt auch damit zu tun, dass uns andere Werte über die Zeit abhanden gekommen sind. Dass die Medien das befeuern ist natürlich keine Verschwörung - die Medien stopfen uns nur das rein, was wir sehen wollen. Es wäre nötig, mit gutem Beispiel voranzugehen. Und gerade die politische Linke geht hier mMn den ganz falschen Weg, weil es da nämlich immer darum geht, was der andere hat, und warum er mehr hat als ich, als wäre das das wichtigste auf der Welt. Da ist es kein Wunder, dass die Menschen unglücklich werden.
In einer perfekten Welt nach meiner Vorstellung gäbe es noch immer Gehaltsunterschiede - einfach, weil ich das für gerecht halte. Manche arbeiten mehr und sind fleißiger, und das belohnt die Wirtschaft. Die Wirtschaft ist aber eben nicht alles, sondern einfach nur die Wirtschaft.

also wenn mir in den dreißiger Jahren Leute die Fensterscheiben einhauen weil ich Jude bin, dann bin ich für meine Probleme wohl nicht verantwortlich.

Das ist allerdings ein guter Punkt bzgl. deiner vorigen Aussage: du meintest, man müsse gewisse Dinge tun, um gesellschaftliche Unruhen zu vermeiden. Bist du dann auch dafür, die Grenzen zu schließen, um die große Menge an Pegida-Leuten zufriedenzustellen? Schließlich sorgen die für enorme gesellschaftliche Unruhe, und davon "hat niemand was".

Das Problem an deinem Beispiel ist, dass hier schon jemand mit Gewalt in meine Interessen eingreift. Die Grundidee des Liberalismus ist aber, dass jeder Mensch sein Leben frei von Gewalt leben darf. Insbesondere ist auch staatliche Gewalt eine Form von Gewalt, die minimiert werden muss. Staatliche Gewalt hat z.B. dort ihre Berechtigung, wo Menschen anderen Menschen Gewalt antun. In deinem Beispiel müsste z.B. das Strafrecht eingreifen, um mich zu schützen. Insgesamt soll also Gewalt minimiert werden mit dem Ziel, die freie Entfaltung eines jeden zu ermöglichen. Das heißt auch, dass jeder seine Probleme nach seinen Vorstellungen regelt. Das erlaubt unser Staat aber nicht. Ich muss in eine Rentenversicherung einzahlen, mit der ich völlig unzufrieden bin und bei der gar nicht mehr sicher ist, ob ich, sobald es soweit ist, überhaupt was habe. Ich würde lieber mein Geld nehmen und es selbst anlegen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dabei auch eine bessere Rendite erzielen würde. Das darf ich aber nicht. Stattdessen nimmt es mir jemand weg, der glaubt, er weiß besser als ich selbst, was gut für mich ist.

 

[regentropf]

jetzt bekommen die künstler ihr fett auch noch ab...

ich versteh zwar auch nicht wieso die "sammler" soviel geld für die "bilder" ausgeben, aber nicht die künstler machen den preis.
eher der käufer, und den preis klingen in meinem ohren eh alles utopisch

wers sich leisten kann... bitte, sei es ihm gegönnt.

wieso manche menschen in der meinung sind, dass wir das recht hätten, vom kuchen etwas abzubekommen... bleibt mir schleierhaft.

 

[Anevay]

jetzt bekommen die künstler ihr fett auch noch ab...

ich versteh zwar auch nicht wieso die "sammler" soviel geld für die "bilder" ausgeben, aber nicht die künstler machen den preis.
eher der käufer, und den preis klingen in meinem ohren eh alles utopisch

wers sich leisten kann... bitte, sei es ihm gegönnt.

wieso manche menschen in der meinung sind, dass wir das recht hätten, vom kuchen etwas abzubekommen... bleibt mir schleierhaft.

Die Künstler haben oft genug von Verhandlungen und Geld keine Ahnnung, dafür gibt es Galeristen. Und in die guten Galerien kommt man ohne Mäzen (also jemanden mit Reichtum und einfluss) nicht rein.

Was ich btw. nicht schlimm finde. Ich gönne es ihnen, denn sie können mit selbst hässlichsten Bildern, Literatur, Mode oder Musik keinem Menschen Schaden zufügen, so wie es Manager und Anwälte vermögen.

Diese künstlichen Kunstpreise sind meiner Ansicht nach ein Ausdruck von Maßlosigkeit und Übersättigung. Und mit irgendas müssen sich die Reichen beschäftigen und ihre Zeit vertreiben, irgendwohin mit dem Geld.

Lg
Any

 

[Avalonis]

Ich muss in eine Rentenversicherung einzahlen, mit der ich völlig unzufrieden bin und bei der gar nicht mehr sicher ist, ob ich, sobald es soweit ist, überhaupt was habe. Ich würde lieber mein Geld nehmen und es selbst anlegen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dabei auch eine bessere Rendite erzielen würde. Das darf ich aber nicht. Stattdessen nimmt es mir jemand weg, der glaubt, er weiß besser als ich selbst, was gut für mich ist.

Da ist ein grundlegender Denkfehler enthalten.
Die Rentenversicherung ist keine Versicherung, sondern ein Generationenvertrag. Das Geld, das du einzahlst, geht 1:1 an die derzeitigen Pensionisten. Kein einziger Cent wird für dich angelegt. Weiter noch: Dieses Geld reicht gar nicht, der Staat nimmt laufend neue Kredite für die Pensionsauszahlungen auf.

 

[Avalonis]

Das war schon vor hunderten von Jahren so. Die meisten berühmten Künstler hatten ihre reichen Gönner. Auch in der Musik.

Lg
Any

So ist es. Die größte Anzahl an Künstlern hat nicht einmal genug Geld zum Überleben, obwohl sie sehr oft viel mehr können als die Berühmtheiten. Auch in dieser Branche ist eine Seilschaft sehr nützlich.

 

[Avalonis]

Die Künstler haben oft genug von Verhandlungen und Geld keine Ahnnung, dafür gibt es Galeristen.

Galeristen nehmen bis zu 80% vom Umsatz. Was bleibt ist - mit etwas Glück - der Materialeinsatz.

 

[Anevay]

Ich muss in eine Rentenversicherung einzahlen, mit der ich völlig unzufrieden bin und bei der gar nicht mehr sicher ist, ob ich, sobald es soweit ist, überhaupt was habe. Ich würde lieber mein Geld nehmen und es selbst anlegen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dabei auch eine bessere Rendite erzielen würde. Das darf ich aber nicht. Stattdessen nimmt es mir jemand weg, der glaubt, er weiß besser als ich selbst, was gut für mich ist.

Der Generationenvertrag ist eine soziale Errungenschaft, ohne die wir grassierende Armut hätten, nicht nur relativ, sondern faktisch. Einfach, weil wir uns auch vor den Egoisten schützen müssen, die nur Geld scheffeln und alles am liebsten behalten wollen. Drum heißt es auch "Eigentum verpflichtet" und wenn wer so richtig fett Kohle hat, weitaus mehr, als er zum faktischen Überleben braucht, darf er nicht dermaßen eogistisch und selbstsüchtig sein Ding durchziehen, sondern muss etwas davon wieder zurückgeben oder der Gemeinschaft zur Verfügung stellen.

Zumindest ist es in der Theorie so.

Die faktische Armut ist übrigens direkt lebensbedrohend und wirklich der letzte Schritt vor dem Tod. Relative Armut ist auch bereits gesundheitsschädigend, das weiß man aus diversen Studien, eben weil es sich nicht jeder Mensch leisten kann, sich selbst, auch unter einem Vollzeitjob, gesund zu erhalten und z.B. im Fall von einer Erkrankung die bestmögliche Versorgung zu leisten (der teure Privatarzt). Für den Menschen als soziales Wesen ist die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben auch sehr wichtig, fehlt sie, ist ein Mensch sozial ausgegrenzt und kann daran auch wieder erkranken und früher sterben usw.. Darum ist die relative Armut auch zu bekämpfen.

Wenn jetzt Top-Manager der eigenen Firma so richtig fette Gewinne dadurch beschert, dass er Löhne geschickt senkt und Personal entlässt, ist es dieselbe asoziale Haltung wie die Idee, die Solidarbeiträge zur Rentenversicherung lieber für sich zu behalten, anstatt die jetzigen Rentenempfänger damit zu finanzieren. Der Anwalt, der im Fall eines Pharmaskandals dafür sorgt, dass die Geschädigten nichts oder nur wenig Entschädigung erhalten, agiert ebenso asozial und nur im Sinne seines Mandaten ggü. der sozialen Gemeinschaft.

Gewinne individualisieren und Verluste sozialisieren funktioniert auf Dauer nicht. In keiner Gesellschaft.

Den Egomanen interessiert dies jedoch nicht, er denkt höchstens bis zum Ende seiner eigenen Lebenspanne, wenn überhaupt. Und rechtfertigen tut er sich seine "zweifelhaften Erfolge" und Vorgehensweisen auf verschiedenen Wegen, sei es über angeblich überragende Leistungsfähigkeit, Intelligenz oder gar das Geburtsrecht... und ansonsten haben es die armen Nörgler eben nicht anders verdient, die sind halt Menschen zweiter oder dritter Klasse, Ballast oder manche auch, weil sie mal kurzfristig selbst mit ganz wenig zurechtkamen und sich das hinterher romantisieren... und genau das beschreibt jene Gewissenlosigkeit.

LG
Any

 

[Sabbah]

Du sagst oben: für dich ist Armut ein relativer Begriff. Das halte ich für einen gefährlichen und dummen Gedanken. Ein Mensch, der einen ganzen Schrank voller Tommy Hilfiger und Ralph Lauren hat ist nicht arm, weil seine Nachbarn Balmain und Dior tragen. Ein Mensch, der sich einen Audi A4 hat ist nicht arm, nur weil seine Nachbarn Bentleys fahren. Ein Mensch, der eine Rolex trägt ist nicht arm, weil sein Nachbar eine Patek Philippe hat. Genau das sagst du aber; unabhängig, wie abartig reich man ist, wenn jemand noch abartig reicher ist, kann ich potentiell arm sein.

nein, das habe ich nicht gesagt. ich glaube ich habe hinreichend darauf hingewiesen, dass es nicht darum gehen kann einzelne miteinander zu vergleichen, so wie du einen Oberschicht-Nachbarn mit seinem Mittelschicht-Nachbarn vergleichst, um dann zu sagen der eine sei potentiell arm, womit du ja das Konzept Armutsgrenze angreifen möchtest. Ich sage, dass es eine Art gesellschaftlicher Logik gibt und wir ständig untereiander aushandeln was als arm gelten kann und was nicht, wann die Politik eingreifen sollte und was vertretbar ist. Am Gedankenspiel Rolex-Patek Philippe wird man das nicht festmachen können, wenngleich ich auch hier sagen würde, dass der eine ärmer ist als der andere. Und auch wenn Bill Gates in den Bezirk zieht, wird das keine sonderlichen Auswirkungen auf mein Leben haben, wenn aber eine Gesellschaft zu gleichen Teilen langsam auseinanderdriftet, und sich die eine Schicht Dinge leisten kann, die der anderen verwährt bleiben, das Bedürfnis nach diesen Dingen zugleich aber immer größer wird und der Besitz dieser Dinge diese Strukturen vielleicht sogar noch verfestigt, weil diejenigen die es haben einen Vorteil besitzen, dann kann man meiner Meinung nach sehr wohl von Verarmung sprechen und zeigt damit auch den Kontext und die Relativität von Armut an. Es geht also nochmals für mich nicht darum irgendwelche superreichen zu vergleichen, sondern darum was man sich gemessen an kulturellen Bedürfnissen leisten kann und was nicht. Insofern ist es mir auch egal, wenn einer Milliarden am Konto hat. Und wenn sich bedürfnisse verändern, verändert sich auch das was wir unter Armut verstehen.

Damit bemisst du Dinge nur noch nach ihrem Preis und nicht mehr nach ihrem Nutzen. Der praktische Wert verliert sich völlig hinter irren Luftschlössern wie dem "Prestige" einer Marke oder ähnlichem. Das ist die abartige Seite des Kapitalismus bis zur höchsten Absurdität getrieben. Deswegen definiere ich Armut absolut, und nicht relativ. Und ich finde, das sollten mehr Leute. Denn das Problematische an dieser Ansicht ist, dass wir in unglaublichem Luxus leben, während ein großer Teil der Erde in für uns unvorstellbarer - echter! - Armut lebt. Aber wir können nicht helfen, weil wir selbst "arm" sind - denn wir haben imer noch so viel weniger als der nächste.

ich glaube eher mir geht es gerade um den Nutzen! Nur dass der Nutzen variabel ist.

Wieso würdest du nicht sagen, dass eine Jäger- und Sammlergesellschaft "arm" ist? Finde ich schon. Ich würde Leute als arm bezeichnen, die nicht wissen, ob sie morgen Abend mit leeren Mägen einschlafen müssen.

ich glaube diese Ansicht wäre der Inbegriff von "ahistorisch". Diese Gesellschaft war für mich weder arm noch reich, weder gerecht noch ungerecht. Vor allem weil die Übergänge zu noch älteren Gruppenformationen fließend sind. Wo endet das? bei den Makaken? Ist ein in freier Wildbahn lebender Wolf arm, aber ein Chihuahua der zum Friseur darf reich? Ist Bear Grylls, der nicht weiß ob es morgen Schafsauge zum Frühstück gibt auch arm? Der Jäger und Sammler hat doch in seiner besonderen historischen situation gar keine Möglichkeit sich dieser Armut zu entziehen, oder? Wie hätte zu dieser Zeit ein Reicher ausgesehen? Oder war er immer dann reich, wenn das Mammut am Griller lag und arm, wenn es aufgegessen war?

Nicht "irgendeine finstere Instanz". Es sind die Leute selbst, die das machen. Es ist ein ungewollter Auswuchs des Kapitalismus. Ich bin ein großer Freund des freien Marktes und des Kapitalismus, aber die Welt wäre eine schönere, wenn Menschen die Wirtschaft dazu verwenden würden, wozu sie da ist - nämlich, um Waren zu verteilen und eine funktionierende Gesellschaft zu ermöglichen. Inzwischen definieren sich Menschen aber über ihre wirtschaftliche Position und dann, noch schlimmer, über die Relation zu der wirtschaftlichen Position der anderen. Das hat bestimmt auch damit zu tun, dass uns andere Werte über die Zeit abhanden gekommen sind. Dass die Medien das befeuern ist natürlich keine Verschwörung - die Medien stopfen uns nur das rein, was wir sehen wollen. Es wäre nötig, mit gutem Beispiel voranzugehen. Und gerade die politische Linke geht hier mMn den ganz falschen Weg, weil es da nämlich immer darum geht, was der andere hat, und warum er mehr hat als ich, als wäre das das wichtigste auf der Welt. Da ist es kein Wunder, dass die Menschen unglücklich werden.
In einer perfekten Welt nach meiner Vorstellung gäbe es noch immer Gehaltsunterschiede - einfach, weil ich das für gerecht halte. Manche arbeiten mehr und sind fleißiger, und das belohnt die Wirtschaft. Die Wirtschaft ist aber eben nicht alles, sondern einfach nur die Wirtschaft.

das ist ja schon fast wirtschafts-esoterisch! Ich glaube ein freier Markt hat viele Vorzüge, die allerdings - und da sind wir wieder beim Thema - in Relation und historischer Bedingtheit betrachtet werden müssen. Den Markt zum Heilsbringer zu stilisieren, ist angesichts vieler Katastrophen wohl etwas zynisch und das Argument, dass das ja mit den regulativen eingriffen von außen zu tun habe weltfremd. Denn dass hier Menschen am Werk sind, die im weitesten Sinne chaotisch agieren und keine berechenbaren Agenten, die nur - laut Smith - ihrer Marktmoral folgen müssten, nämlich gewinnbringend zu wirtschaften, zeigt doch eigentlich, dass es eines dritten Weges bedarf!

und ich würde nicht soweit gehen zu sagen dass es in einer perfekten Welt Gehaltsunterschiede geben müsste, weil man dir dann ja das vorwerfen könnte was du mir vorgeworfen hast, nämlich nur auf irgendwelche Zahlenverhältnisse zu schauen, statt auf den Nutzen. In meiner perfekten Welt, wären grob formuliert schlicht die Bedürfnisse der Menschen gedeckt. Aber ich sage natürlich, dass in unserem kapitalistischen Wirtschaftssystem Gehaltsunterschiede und damit eine form der belohnung ununmgänglich und in einer anderen Form gar nicht denkbar wäre.

Das ist allerdings ein guter Punkt bzgl. deiner vorigen Aussage: du meintest, man müsse gewisse Dinge tun, um gesellschaftliche Unruhen zu vermeiden. Bist du dann auch dafür, die Grenzen zu schließen, um die große Menge an Pegida-Leuten zufriedenzustellen? Schließlich sorgen die für enorme gesellschaftliche Unruhe, und davon "hat niemand was".

Dinge zu tun um Unruhen zu vermeiden bedeutet ja nicht notwendig keinen Konsens zu finden! Dafür gibt es ja das was wir Demokratie nennen + Meinungspluralismus.

Das Problem an deinem Beispiel ist, dass hier schon jemand mit Gewalt in meine Interessen eingreift. Die Grundidee des Liberalismus ist aber, dass jeder Mensch sein Leben frei von Gewalt leben darf. Insbesondere ist auch staatliche Gewalt eine Form von Gewalt, die minimiert werden muss. Staatliche Gewalt hat z.B. dort ihre Berechtigung, wo Menschen anderen Menschen Gewalt antun. In deinem Beispiel müsste z.B. das Strafrecht eingreifen, um mich zu schützen. Insgesamt soll also Gewalt minimiert werden mit dem Ziel, die freie Entfaltung eines jeden zu ermöglichen. Das heißt auch, dass jeder seine Probleme nach seinen Vorstellungen regelt. Das erlaubt unser Staat aber nicht. Ich muss in eine Rentenversicherung einzahlen, mit der ich völlig unzufrieden bin und bei der gar nicht mehr sicher ist, ob ich, sobald es soweit ist, überhaupt was habe. Ich würde lieber mein Geld nehmen und es selbst anlegen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich dabei auch eine bessere Rendite erzielen würde. Das darf ich aber nicht. Stattdessen nimmt es mir jemand weg, der glaubt, er weiß besser als ich selbst, was gut für mich ist.

damit grenzt du den Gewaltbegriff ein. Wie steht es zum Beispiel um die Gewalt die darin besteht, dass ich gezwungen bin meine Arbeitskraft zu verkaufen, wenn ich leben will und keine Möglichkeit mehr habe als Jäger und Sammler durch Österreich zu ziehen, ganz einfach weil ich das Recht nicht habe?

und mit der Pensionsversicherung zahlen wir heutige Pensionen.

 

[Shimon1938]

Du hast noch nicht verstanden, worum es in diesem Thread geht. Es geht nicht darum, sich über Manager auszulassen oder sie zu loben, sondern es geht um unsere Wahrnehmung von Geld und was für einen Stellenwert es in unserer Gesellschaft hat.

das müßtets du schon wissen....ich bin auf dem nuderlsuppe hergeschwommen, bin "zu alt" und verstehe nur die häfte....

(was ie stellenwert des geldes betrifft: die meisten menschen messem geld mehr bedeutung zu, als ihm zusteh... der münze ist nur eine scheibe!)

shimon

 

[Laws]

Ex-Banker enthüllt: "Wir können ganze Staaten gezielt vernichten"

Griechenland erpresst und Kommunen zum Zocken mit Zinsen verleitet: In einer Dokumentation packt ein Ex-Investmentbanker aus, wie es in den Geldhäusern zugeht. Heute könnten Staaten gezielt von Bankern angegriffen werden - für Europa sieht er schwarz.

http://www.focus.de/finanzen/banken...eit-sein-ihr-leben-aufzugeben_id_3927963.html

Und glaub mir Tarbagan, die Anwälte sind keinen deut besser!