bewusstsein beeinflusst materie - die 2.: manipulation am galton-brett durch gedanken

[Constantin]

Constantin, du solltest einmal ein Buch über kognitive Verzerrungen lesen. Es ist unvorstellbar, wie Mannigfaltig uns unser eigenes Gehirn Fallstricke stellen kann. Es gibt dazu hunderte Experimente in der Psychologie, wo man einfach sagt "das ist doch Unsinn" wenn man sie nur liest, weil sie so unglaublich wirken. Das Buch "Thinking, Fast and Slow" von Kahneman gibt dafür einige tolle Beispiele, bei denen man sich anfangs denkt "der Typ spinnt doch, was der schreibt ist Unsinn". Erst, wenn man das erste Drittel durch hat beginnt man zu verstehen, dass diese Effekte (so unglaubwürdig sie in der Theorie klingen) in der psychologischen Praxis altbekannt und nichts besonderes mehr sind. Wenn man das Gehirn nur an den richtigen Stellen kitzelt, macht es einen blind und taub und dumm, wenn es möchte.
Daher muss ich sagen: Joey hat recht.

das materielle Gehirn ist nicht das UnterBewußtSein(das Selbst), Tarbagan, auch wenn dir die Wissenschaft das glaubhaft suggeriert.

Dein UBWsein läßt sich auch sehr viele Informationen andrehen und glaubt es einfach, weil dein UBWsein beim Lesen von unbewußten Schlüsselbegriffen anschlägt.
Wieso schlägt es an? Es vergeicht seine eigenen Erfahrungen mit den aufgenommenen Erfahrungen und bestätigt diese ohne Selbst überprüfen zu können ob diese aufgenommenen Erfahrungen nicht desselben Prozesses sind wie dein Anschlag vom UBWsein(Selbst).

Ein Mensch der z.B. Telepathieerfahrungen gemacht hat wird das Thema ganz anders überprüfen-untersuchen als ein Mensch der noch niemals TelepathieErfahrungen an seinem eigenen Leib erlebt hat.

Ich lese keine Bücher, und muß keine Bücher lesen um zu wissen warum Menschen nur das wahrnehmen wovon ihr UBWsein(ihr Selbst) überzeugt ist?
Verzerrte Wahrenehmung begegnet mir jeden Tag in Menschengestalt.
Joey hat Recht indem was er Selbst(sein UBWsein) glaubt, sowie du auch.

Doch hier gehts nicht um`s Recht haben wollen, sondern um Fakten die keiner von euch wirklich so erklären kann, das es mit dem Lebewesen um den es geht wirklich übereinstimmt.

Oder willst du behaupten du würdest wissen "Wer ich wirklich bin" und wie ich was entscheide, wie ich vorgehe?
Warum mein Leben für jeden Einzelnen Menschen ein ? ist?
Wer gibt schon gerne zu, das er sich bei mir geirrt hat.

Anekdoten als "Beweise" werden nicht belächelt, weil die Wissenschaftler engstirnig sind, sondern weil der absolute Großteil solcher Anekdoten auf falschen Wahrnehmungen basiert, und es im Nachhinein unmöglich ist, herauszufinden, welche "echt" sind. Selbst systematisch gesammelte Anekdoten können großflächig fehlerhaft sein, obwohl sie sich decken (Beispiel: Showmagier, die kollektiv Leute täuschen).
Gerade bei solchen parawissenschaftlichen Themen wie den hier besprochenen ist es besonders leicht, die Thesen zu widerlegen. Es gab angefangen in den 40ern bis in die 60er, 70er von staatlicher Seite tausende Versuche, irgendwie Mithilfe der wissenschaftlichen Methode solche PSI-Kräfte nachzuweisen (aus militärischen Gründen). Alle sind fehlgeschlagen.

dein UBWsein glaubt das es Anekdoten sind...und es will den Beweis indem es nur das wahrnimmt was es glaubt.
Das UBWsein sucht immer Bestätigung dessen was es selbst schon abgespeichert hat.

Es kann nicht sein das sich dein UBWsein irrt, das kann nicht sein.
Das ist unmöglich.

Heute gibt es die GWUP und die JREF, die hohe Preisgelder bezahlen, wenn man ihnen einen Beweis für solche Kräfte bezahlen - jedes Jahr gehen da wieder ein Dutzend Leute hin, die völlig von sich überzeugt sind, die wirklich von sich glauben, dass sie diese Kräfte besäßen, weil es eben völlig ihrer Wahrnehmung entspricht ... und lernen dann auf ernüchternde Weise, wie leicht es ist, sich selbst zu täuschen, wenn die Versuche fehlschlagen.

Beweise bei denen bereits die Vorgehensweise vordiktiert wird, müssen fehlschlagen.

So wie Joey mit seiner Beweiserbringung.
Joey diktiert mir vor, wie ich vorzugehen habe, damit er sich selbst beweisen kann wie Recht er doch hatte mit seinen theoretischen Erklärungen. Selbstprophezeihung Tarbagan.

Das gleiche ist es doch bei Homöopathie und ähnlichem Zeug - die Leute sind völlig überzeugt davon, dass es wirkt - in klinischen Studien zeigt sich aber, dass das nur Placebo ist.

ich wünsche keinem hier das er so schwer erkrankt das er als letztes Mittel die Homäopathie wählen muß um sich davon selbst zu überzeugen das es kein Placebo ist.

Und das wichtigste ist doch; all diese Phänomene, die hier besprochen werden - Telepathie, Telekinese, Präkognition, usw - sind doch alles ganz "simple" Ideen, die sich (sollte es sie geben!) kinderleicht nachweisen ließen, oder? Warum wurden sie dann nicht schon vor 60 Jahren nachgewiesen, als noch viele gut bezahlte Wissenschaftler danach forschten? An der Technik kanns kaum liegen, denn um empirisch Telepathie nachzuweisen, braucht es wohl kaum besondere Messgeräte.

woher wußte Jesus im vorraus das er verraten wird, das er verleumdet wird und das nachweislich?
Welcher Wissenschaftler kann das erklären?
Kannst du es erklären, oder Joey?

Oder sind das für dich nur Märchen an die nur Menschen glauben derer Wahrnehmung verzerrt ist?

Und deswegen: Wenn du sagst es ist "Fakt", dass dein Hund dies und das machst - dann hört sich das für mich genauso an wie ein Religiöser, der sagt es ist "Fakt", dass es Gott gibt (weil er beim Beten mit ihm "spricht") oder ein Geheilter, der sagt es ist "Fakt", dass Homöopathie funktioniert (weil er gesund geworden ist, nachdem er Globuli gegessen hat) und so weiter - niemand hinterfragt dabei sein eigenes Gehirn und ob es einen nicht vielleicht täuscht.

Was meinen Hund betrifft, hört sich das für dein UBWsein so an..s.o.
Wärst du dabei, würdest du behaupten dein Gehirn täuscht dich.

Dein Gehirn ist nicht das wofür du es hälst.

Hinterfragst du dein UBWsein ob es dich nicht täuscht?
Dich genau das wahrnehmen läßt was es Selbst als Wahrheit abgespeichert hat?

*g Seyla

 

[Constantin]

Oh, die die "wissen" sind die mit den richtigen Erfahrungen ...

Ich habe viele Erfahrungen mit den von mir immer wieder erwähnten Effekten, die Phänomene vortäuschen können, ohne dass da welche da sind. Ich habe viele Erfahrungen mit Suggestion und (Selbst-)Täuschung - sowohl am eigenen Leib, als auch mit angesehen, wie andere drauf reingefallen sind. Das, was ich hier so erzählöe ist nicht graue Theorie, sondern sowohl vielfach selbsxt erlebt als auch in ettlichen wissenschaftlichen Versuchen mit hervorragendert Methodik bestätigt.



Auch da gibt es wieder viele Dinge, die da eine Phänomen vortäuschen können, die Du und Deine Mitbewohner wahrscheinlich nicht ausgeschlossen habt. Zum einen, wenn Du meist in etwa zur gleichen Zeit nach hause kommst, weiß das Dein Hund. Desweiteren gibt es auch die berühmte selektive Wahrnehmung: Treffer werden als "Beweis" hocheghalten, Fehlschläge werden kleingeredet oder ignoriert.



Ein Haufen von Effekten, die ein Phänomen vortäuschen, wo keines ist.



Fakt ist und bleibt: Mit den derzeitigen Expeimenten lässt sich nicht auf Telepathie schließen. Und die "Erfahrungen" lassen sich auch sehr gut ohne erklären. Warum sollte man also davon ausgehen, dass da was ist?

An anderer Stelle habe ich scvhonmal dieses Beispiel gebracht: Beweise mir, dass ich keinen fererspeienden Drachen in der Garage habe.

Versuch: Nachschauen. Ich sehe nichts.
Rettung: Er ist unsichtbar.
Versuch: Temperaturmessung... keine Hitze
Rettung: Er schläft gerade
Versuch: Krach machen, um ihn aufzuwecken
Rettung: Sein Feuer erzeugt keine Hitze (und ist ebenso unsichtbar) ...

Verstehst Du: Mit solchem Vorgehen kann man ALLE Aussagen retten und wahr halten. Es ist aber nicht die Aufgabe der Wissenschaften, sensationelle Phänomene zu widerlegen, sondern sie zu untersuchen, wenn sie da sind. Und es gibt derzeit herzlich wenig Hinweise, dass sie da sind - genauso wenig wie mit dem feuerspeienden Drachen in meiner Garage.



Aha, fassen wir mal zusammen: Du behauptest, das auch mit verbundenen Augen zu können, bzw. wenn weder Du noch der Fahrer ein Bild des Hauses oder des Autos kennen würden. Wie oft hast Du das mit diesen Bedingungen schon gemacht?

Ich schlage Dir ein Experiment vor: Finde mich auf einer Deutschland-Karte. Setz Dich mit einer Deutschland-Karte hin, zeige mit dem Finger drauf und folge Deinen Impöulsen, solange, bis der Impuls "angekommen" da ist. Schreib dann den Ortsnamen, der da am nächsten Deines Fingers ist hier rein. wenn Du näher als 15 km an mich herankommst, bin ich beeindruckt. Wenn das, was Du behauptest, wirklich mit Telepathie, Impulsen und ohne jegliche subtilen Hinweise funktionieren würde, sollte das eine einfache Übung für Dich sein, oder? (Ein Tipp: Ich bin nicht in Hamburg, wie in meinem Profil steht).

Und ich gehe mal davon aus, dass Du niicht meine IP-Adresse im Internet zurückverfolgen wirst oder ähnliches.



Nein, ich will Dir erklären, dass es viele Dinge gibt, die Deine Erlebnisse hervorrufen, ohne dass das von Dir geglaubte Phänomen dahinter steckt.



Um ein BEISPIEL solcher subtilen Hinweise, von denen ich geschrieben habe, zu nennen: Wenn auf dem Foto Stromkabel zu sehen waren, die an manchen Straßen immernoch verlaufen, wirst Du eher die Straße wählen, die dieses Muster an Stromkabeln hat. Dessen musst Du Dir gar nicht mal bewusst sein. Irgendwie kommt Dir dann die Richtung mit der richtigen Anzahl an Stromkabeln mehr "richtig" vor, und es fühlt sich wie ein Impuls, wie Du es beschreibst, an. Und solche subtilen Hinweise gibt es viele. Fassaden-Farben, Wohngegend, etc ... Da helfen dann auch Deine Beteuerungen NICHT weiter, dass es auch ohne Foto bzw. mit verbundenen Augen etc. funktionieren WÜRDE - denn in allen Deinen Geschichten, die Du hier als Beweis verkaufst, hattest Du ein Foto bzw. jemanden bei Dir, der das Auto kannte.



Es ist EINER der Tricks, dass mentalmagier mit subtilen Formulierungen die Gedanken ihrer Testpersoneen steuern. Aber auch das hat mit subtilen Hinweisen etc. zu tun und nichts mit Telepathie. bzw. "Gedanken senden".

Joey leider muß ich jetzt los ...Werde dir heute abend oder morgen früh antworten.

*g Seyla

 

[Anevay]

Doch, ich habe einen. Und er ist nicht rechteckig. Welche Form hat mein Schreibtisch also?

Ich habe Spaß gemacht, Garfield. Darfst den Smilie nicht übersehen, ich habe extre den Großen gewählt und nicht die hier: ^^

 

[Tarbagan]

Ich lese keine Bücher, und muß keine Bücher lesen um zu wissen warum Menschen nur das wahrnehmen wovon ihr UBWsein(ihr Selbst) überzeugt ist?

Da widersprichst du dir. Jeder Post von dir ist durchzogen von dogmatischer Denke, die nur darauf basiert, wovon dein "Unterbewusstsein" (übrigens ein falsches Wort) überzeugt ist.
Dabei ist diese Annahme viel zu kurz gedacht. Denn wieso fragst du nicht weiter: Warum ist dein Unterbewusstsein davon überzeugt?
Dann würdest du erkennen, dass deine Aussage falsch ist - denn ich nehme durchaus auch Dinge wahr, von denen mein Unterbewusstsein nicht überzeugt ist; das ist übrigens die wichtigste Fähigkeit von Wissenschaftlern, denn das ist die Fähigkeit, die Forschung möglich macht. Und ich denke wissenschaftlich. Gute Wissenschaftler lassen sich bei ihrem Erkenntnisgewinn nicht von ihrem Unterbewusstsein ablenken, sondern nur durch Beweise beeinflussen - also Dinge, die eben die Fehler des "Unterbewusstseins" (das Wort ist echt völlig fehl am Platze, ich muss es nochmal sagen) umgehen.

das materielle Gehirn ist nicht das UnterBewußtSein(das Selbst), Tarbagan, auch wenn dir die Wissenschaft das glaubhaft suggeriert.

Diese Behauptung basiert nur darauf, wovon dein Unterbewusstsein überzeugt ist. Tatsächlich spricht sehr viel dafür, dass das Gehirn unser Selbst ist - zum Beispiel, dass man mit Manipulationen des Gehirns auch beliebig alle Formen des "Selbst" manipulieren kann (Gefühle, Persönlichkeit und Charakter, Gedanken, usw). Dabei stellt sich doch die Frage: Wenn ich an deinem Hirn herumschraube und plötzlich ist dein "Selbst" nicht mehr dein "Selbst" (das Selbst, das es vorher war), wohin ist dein Selbst verschwunden und warum ist es nicht mehr da?

Beweise bei denen bereits die Vorgehensweise vordiktiert wird, müssen fehlschlagen.

Das einzige, was vordiktiert wird ist, dass Fehlerquellen (eben kognitive Verzerrungen) ausgeschlossen werden müssen - und das ist gut so, denn diese Falschwahrnehmungen sind der Grund, warum Leute überhaupt glauben, solche Fähigkeiten zu haben.

Ansonsten sind die Teilnehmer in der Versuchsgestaltung völlig frei. Der Beweis ist, wie gesagt, auch ganz leicht zu erbringen - es geht ja um einen empirischen Beweis.

Bei Telepathie wäre das:
Kann ich einen Gedanken (egal wie einfach) von Person A zu Person B übertragen, ohne dass dabei andere Übertragungswege (durch Sehe, Hören, Spüren) in Frage kommen?
Dann ist das auch ganz einfach zu beweisen: A erzählt uns seinen Gedanken, und dann erzählt uns B, was er glaubt, dass A's Gedanke sei.
a) Wenn die Übereinstimmung signifikant über dem Zufall liegt, ist die Telepathie bewiesen.
b) Wenn nicht, dann nicht.

Ein Versuchsaufbau könnte dabei extrem simpel sein: Ein Experimentator zeigt A jeweils weiße und schwarze Karten. Dieser sitzt mit dem Rücken zu B, wobei B zusätzlich eine Augenbinde und evt. Ohrstöpsel trägt. A muss dann B entweder SCHWARZ oder WEISS übertragen, sehr simpel - oder? B sagt dann jeweils, was er "empfängt".

So ein Versuchsaufbau ist denkbar einfach und hätte schon vor hunderten Jahren durchgeführt werden können. Und wenn es so etwas wie Telepathie geben soll (so wie Leute hier behaupten, sie können Gegenstände, die weit weg sind, erkennen), dann müsste es doch kinderleicht sein, eine von zwei vorgegebenen Farben zu erkennen, die 3 Meter von einem entfernt hochgehalten werden oder sowas, richtig?

Ein solcher (oder ähnlicher) Versuchsaufbau hat aber noch nie zu Erfolg geführt. Warum?
Du sagst - wegen der "vordiktierten Vorgehensweise". Damit sagst du im Prinzip: sobald ein Dritter dazukommt, der den Effekt auch sehen will, funktioniert es nicht mehr?
Woran könnte das liegen? Meine Antwort ist denkbar einfach; weil sich die zwei involvierten Leute gegenseitig beeinflussen und was vorspielen, und solange kein Dritter dabei ist, der sowas prüft, merken sie's auch nicht.

 

[Anevay]

Hi Tarbagan,

abstakte Dinge wie Farbbezeichnungen oder Zahlen sind sehr schwer auf diesem Weg zu sehen. Egal mit welcher Methode.

Abgesehen davon braucht es sehr viel Arbeit und belegt ist es, dass statistisch signifikant Ergebnisse lieferbar sind. Jelinski schreibt dazu in seinen Büchern, ich meine von 65% korrekten Informationen in Bezug auf ein Target im Durchschnitt.

Das es etwas gibt, ist also durchaus belegbar, allerdings stellt sich der Laie dann immer vor, Telepathie funktioniert wie zu sehen, zu lesen usw. und das eben gibt dieser Weg nicht her. Denn es handelt sich dabei nicht um Mathematik, wo Du aus 1+1=2 machen kannst.

Drum ist es wichtig, vorher zu schauen, was will ich überhaupt bewiesen haben? Eine 100%ige Trefferquote funktioniert nicht. Sonst sag mir mal, wo es um menschliche Wahrnehmung geht, wo dies der Fall wäre, zum Beispiel wenn Leute als Zeuge aussagen und einen Menschen beschreiben sollen oder dessen Kleidung. Solange aber Wissenschaftler unrealistische Erwartungen, hier 100% Trefferquote, als Beleg sehen wollen, wird Telepathie gänzlich unbewiesen bleiben müssen.

Dann nenne das halt Zufall, Placebo, ist egal.

Es ändert gar nichts daran, dass durchaus wissenschaftlich erprobt statistisch signifikante Ergebnisse erzielt wurden.

LG
Any

 

[Joey]

(...)
Es ändert gar nichts daran, dass durchaus wissenschaftlich erprobt statistisch signifikante Ergebnisse erzielt wurden.

Jain. Bei vielen der Experimente mit positivem Ausgang wurden Mängel in der Durchführung oder der Auswertung entdeckt, oder sie konnten nicht reproduziert werden.

Zur Telepathie gibt es ja die sog. Ganzefeld-Experimente. Sie heißen so, weil die Versuchspersonen, die die Gedanken empfangen sollen, halbe Tischtennisbälle auf die AUgen gelegt bekommen, die mit rotem Licht angestrahlt werden. Das soll den optischen Reiz reduzieren, so dass sich die Leute besser entspannen können (soweit ich mich erinnere). Ein Sender bekommt Bilder gezeigt, die er eben telepatisch senden soll, und der Empfänger soll beschreiben, was er sieht, bzw. auf einer Reihe von angebotenen Bildern auswählen. Beim Empfänger sitzt ein Assistent, der notiert, was der Empfänger so erzählt.

Die Schwäche einiger der Experimente hier war, dass die Assistenten wussten, welches Bild der Sender vermitteln sollte. Und es zeigte sich auch eine deutliche Korrelation zwischen der Trefferquote und ob der Assistent als extrovertiert oder introvertiert galt. Da liegt der Schluss sehr nahe, dass da keine Gedanken gesendet und empfangen wurden, sondern, dass der Assistent durch subtile Signale den Empfänger manipuliert hat.

Auf solche und ähnliche systemstische Schwächen muss man da stark achten. Die meisten Parapsychologen machen das auch recht gut.

 

[Anevay]

Wieso verwechselst Du mich nun mit Constantin... das gibt mir grad schwer zu denken...

Ich meinte nun Remote Viewing Techniken.

Lg
Any

 

[Joey]

Wieso verwechselst Du mich nun mit Constantin... das gibt mir grad schwer zu denken...

Ips... sorry... Copy-Paste-Fehler meinerseits.

Ich meinte nun Remote Viewing Techniken.

Auch hier muss auf solche systematischen Fehler geachtet werden - wie überall in den Wissenschaften. Ein Großteil des Wissenschaftsbetriebs besteht darin, systematische Fehlerquellen aufzuspüren und entweder auszuschließen oder sehr gut zu begründen, warum das nichts macht. Nicht nur in den Grenz-Wissenschaften.

 

[Anevay]

Also was ich an Protokollen sah und an der Methodik, ist das da schon eine andere Nummer als dein genanntes Beispiel, Joey.

Die Signifikanz ist für mich durchaus belegt. Nur eben nicht beliebig reproduzierbar und eben keine 100%, weil Mensch zwangsläufig dazwischenfunkt mit seiner Wahrnehmung. Das sehe ich in anderen Bereichen, insbesondere die Psychologie, auch so.

LG
Any

 

[yogini75]

Da liegt der Schluss sehr nahe, dass da keine Gedanken gesendet und empfangen wurden, sondern, dass der Assistent durch subtile Signale den Empfänger manipuliert hat.

fingerzeichen? ich muss echt grinsen ... mehr nicht!