Bedingungsloses Grundeinkommen in EU

Ja, passend zum vorherigen Benutzernamen habe ich auch eine Engelsbotschaft:

Die geistige Welt ist ebenfalls für ein Grundeinkommen. Sollte dieses nicht eingeführt werden, so wird diese Form der Wirtschaft nicht weiterbestehen können.
 
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Jepp, Aufstände und das gewaltig .... wenn die Menschen merken, dass sie zum Überleben zu jedem Preis arbeiten müssen, weil das BGE nicht mehr so hoch ausgezahlt werden kann, wie versprochen.

Nur so weit muss es erst kommen ...... :rolleyes:

Ein BGE kann meiner Ansicht nach niemals so hoch sein,daß man alleine davon Leben kann.Das sagt mir schon der gesunde Menschenverstand.
Das kann eine Zeit lang gut gehen,so wie das "griechische System" eine Zeit lang gut gegangen ist,aber irgendwann bricht das alles zusammen.
Alles andere ist in meinen Augen Wunschdenken.


Hallo Chakowatz,

jetzt verstehe ich langsam, was du sagen willst. Allerdings ändert diese Klarstellung doch nichts an der Problematik. "Die" Wirtschaft gibt es ebenso wenig, wie "die" Politik, das ist klar. Es gibt immer nur Teilnehmer an diesem Spiel. Und von denen haben es wenige geschafft, ihre Interessen zu bündeln und abzusichern. Ich denke, du weißt aber schon, was ich sagen wollte.

Klar weiß ich was du sagen wolltest,und im Beitrag 181 habe ich dir geschrieben daß das alles richtig ist was du schreibst.

übrigens: das Experiment "unkontrollierte Marktwirtschaft" ist auch bereits gescheitert und ein Neuanfang ohnehin unvermeidbar, wenn wir hier keine Verhältnisse wie in Afghanistan haben wollen.

Die "unkontrollierte Marktwirtschaft" ist keine Erfindung,denn die Wirtschaft stand von Anbeginn unter keiner Kontrolle.Im laufe der Jahrtausende und ganz speziell mit der industriellen Revolution lief sie so dermaßen aus der Bahn in dem sie tiefe Gräben zwischen den Menschen hervorbrachte.Das brachte z.B. dann Karl Marx auf den Plan.Man hat dann versucht die Wirtschaft zu kontrollieren.Aber das marxistische System ist auch gescheitert.Und es wird immer scheitern.
Was sehr gut funktioniert hat ist die Wirtschaft zu kontrollieren durch die soziale Marktwirtschaft.
Das Problem ist oder war nur,das der angelsächische Raum in der sozialen Marktwirtschaft schon Sozialismus sah/sieht,und auf Grund seiner wirtschaftlichen und politischen Stärke die Globalisieriung vorrantrieb,welche nichts anderes ist als unkontrollierte Marktwirtschaft.

Gruß,Chakowatz
 
Die geistige Welt ist ebenfalls für ein Grundeinkommen.

In was für geistigen Sphären bewegst du dich denn um so eine Aussage zu machen?
Die geistige Welt interessiert das was auf der materiellen Welt passiert überhaupt nicht.
Oder glaubst du die geistige Welt schaut wie von oben auf unsere materielle Welt hier herrunter?
Hach,eine romantische Vorstellung.


Gruß,Chakowatz
 
In was für geistigen Sphären bewegst du dich denn um so eine Aussage zu machen?
Die geistige Welt interessiert das was auf der materiellen Welt passiert überhaupt nicht.

Womit du mir zeigst, dass du selbst überhaupt keine Ahnung hast. Es heißt, dass Gott alles bemerkt, selbst wenn nur ein Spatz vom Dach fällt. ;)


Oder glaubst du die geistige Welt schaut wie von oben auf unsere materielle Welt hier herrunter?
Hach,eine romantische Vorstellung.


Gruß,Chakowatz

Die geistige Welt ist mitten unter euch. ;)
 
Wer gegen das Grundeinkommen ist, ist gegen die persönliche Freiheit.
:D

Wer gegen das Grundeinkommen ist,ist für Selbstverantwortung.
Und wer für Selbstverantwortung ist,ist für persönliche Freiheit.

Wer für das BGE ist,ist gegen Selbstverantwortung,und gegen persönliche Freiheit.

Ich frage mich was du für eine Vorstellung von der persönlichen Freiheit hast?
Wer für das BGE ist,macht sich unfrei weil er sich vom BGE abhängig macht,um dann seine scheinbar persönliche Freiheit zu leben,allerdings ohne Selbstverantwortung.
Was soll das für eine persönliche Freiheit sein wo es keine Selbstverantwortung gibt?

Gruß,Chakowatz
 
Womit du mir zeigst, dass du selbst überhaupt keine Ahnung hast.

Mit dieser Aussage zeigst du mir,daß du keine Ahnung hast.

Es heißt, dass Gott alles bemerkt, selbst wenn nur ein Spatz vom Dach fällt.

Welcher Gott?
Oder meinst du die karmischen Prinzipien,die Wechselwirkungen die auf Grund von Ursache und Wirkung bestehen?
Und dieses Prinzip der Wechselwirkung will das es das BGE gibt,
ja?

Die geistige Welt ist mitten unter euch.

Amen!


Gruß,Chakowatz
 
Ein BGE kann meiner Ansicht nach niemals so hoch sein,daß man alleine davon Leben kann.Das sagt mir schon der gesunde Menschenverstand.
Das kann eine Zeit lang gut gehen,so wie das "griechische System" eine Zeit lang gut gegangen ist,aber irgendwann bricht das alles zusammen.
Alles andere ist in meinen Augen Wunschdenken.

Es muss knapp bemessen sein, das ist völlig klar. Ich denke, es sollte die medizinische Grundversorgung beinhalten und so viel verfügbares Geld, dass man sich davon das Allernötigste leisten kann. Damit würde sich kaum jemand ernsthaft zufrieden geben: keine ordentliche Wohnung, kein Auto, keine hippe Kleidung und auch kein Urlaub. M. E. geht es dabei auch ganz zentral um Gerechtigkeit: Wer heute von Sohi/Hartz lebt, der wird dauerhaft komplett finanziert auf einem Niveau, das viele Vollzeit-Arbeitskräfte nicht haben, das ist doch der eigentliche Skandal. Sehr Viele, die bisher auf eigenen Beinen standen, sagen heute: "Bevor ich hingehe und das beantrage, hänge ich mich auf", denn der Bezug ist an so viele Bedingungen geknüpft, dass es wieder Glückssache ist, von wem man "betreut" wird. Es kann doch nicht sein, dass meine Stütze davon abhängig gemacht wird, dass ich Schnüffler in mein Schlafzimmer lasse. Das ist die letzte Stufe vor der Stasi. Obwohl ich nicht betroffen bin, schäme ich mich für meinen Staat.

Die "unkontrollierte Marktwirtschaft" ist keine Erfindung,denn die Wirtschaft stand von Anbeginn unter keiner Kontrolle.Im laufe der Jahrtausende und ganz speziell mit der industriellen Revolution lief sie so dermaßen aus der Bahn in dem sie tiefe Gräben zwischen den Menschen hervorbrachte.Das brachte z.B. dann Karl Marx auf den Plan.Man hat dann versucht die Wirtschaft zu kontrollieren.Aber das marxistische System ist auch gescheitert.Und es wird immer scheitern.
Was sehr gut funktioniert hat ist die Wirtschaft zu kontrollieren durch die soziale Marktwirtschaft.
Das Problem ist oder war nur,das der angelsächische Raum in der sozialen Marktwirtschaft schon Sozialismus sah/sieht,und auf Grund seiner wirtschaftlichen und politischen Stärke die Globalisieriung vorrantrieb,welche nichts anderes ist als unkontrollierte Marktwirtschaft.

Ja, es kam so, weil man nicht wirklich regulierend eingegriffen hat, aus Gründen, die auf der Hand liegen. Und man hat zugelassen, dass die Macht faktisch von der Bevölkerung auf das Kapital überging. Globalisierung und EU sind nichts anderes als Entdemokratisierungsinstrumente.
 
Oder bist du der Meinung,in Zukunft bauen Automaten/Maschinen die Waschmaschinen?
In Zukunft ? Schon heute! bauen Maschinen andere Maschinen oder glaubst du dass alle Maschinen handmade sind? Hast du noch nie gesehen wie Maschinen/Roboter zB Stahl zu Blech verformen, stanzen, umher heben, schweissen, montieren und zu Maschinen zusammenschrauben,...
Der Mensch übernimmt dabei die Kontrolle. Selbst im Design und in der Entwicklung einer Maschine hilft eine Maschine (Computer)... kann man alles durchdenken...bis zu deinem Geldverkehr am Bankomat/Kasse (auch Maschinen)
Überall wo es geht wird menschliche Arbeitskraft ersetzt und durch Maschinen rationalisiert. Und es wird dadurch mehr produziert als je zuvor.
Der Mensch darf doch nicht jetzt an diesem Wohlstand verarmen!

Worum es mir geht ist:Für eine Maschine muß eine Vorleistung erbracht werden.Und dann arbeitet die Maschine erst für denjenigen der diese Vorleistung erbracht hat.
Ich versteh dein Problem nicht.Die arbeitet bevor du das Produkt nützt.
Von der Maschine selber kann man keine Steuern einheben. Auch nicht wenn man ihr mit Freiheitsentzug droht. Aber sie beklagt sich auch nicht, produziert und schafft Werte.


Ja,gerecht sind Steuern auf den Konsum,die Frage ist nur ob sich damit das ganze System des BGE finanzieren läßt.
Unser Gesellschaftssystem heute ist so kompliziert geworden,daß sich dieses System nicht alleine aus den Konsumsteuern finanzieren läßt,wenn nicht entsprechend konsumiert wird.
Unser heutiges System ist so kompliziert geworden,daß das BGE alleine aus Kosnumsteuern finanziert kein Selbstläufer wird.
Es ist ein Experiment,aber mehr nicht.
Verwechsle nicht die jetztige MwSt. mit der gemeinten Konsumsteuer - diese meint sämtlichen Steuerbedarf+Krankenversorgung (drum ändert das an sich nicht den Produktendpreis, denn auch jetzt müssen alle Faktoren in den Preis einkalkuliert werden)

Gut,also Prototyp und Experiment kann ich das BGE gelten lassen.
Das Problem dabei ist aber nur,daß man dann wenn es fehl geschlagen ist,nicht so einfach bei 0 wieder anfangen kann.
Schlägt dieses Experiment fehl bekommen wir große gesellschaftliche Probleme.
Große gesellschaftliche Probleme haben und kriegen wir sowieso - inkl. deiner befürchteten Aufstände - wenn sich nix ändert.
Den nächsten Rentnergenerationen stehen noch dazu immer weniger Nachkommen gegenüber. Generationenvertrag kannst vergessen.
Aber alle, Arbeitende und Nichtarbeitende konsumieren...(noch) - ein paar Yogis kommen schon ohne Essen aus...da brauch ma noch a bissl :D
Woran hältst du fest? Weils DIR noch gut geht? Hast bessere Vorschläge?
 
Wo besteht bitte der Unterschied ... des Verachtendem ..... ob man nun über Steuern, oder über die MWST durch den Konsum, das ganze Hamsterrad am laufen hält ?
Wenn der arbeitende Mensch mit Steuern belastet wird, sogar je mehr er arbeitet umso mehr Steuern darf er ablegen,
ist das sehr wohl ein Unterschied zu dem der jetzt nicht arbeiten geht.
Darum gehören alle unterstützt - es braucht mit bGE keiner mehr seinen Neid pflegen; egal wer auf wen ;)
Schwarzarbeit deren Steuer heut dem Staat entgeht, käme dann herein und führt sich als "Schwarz"arbeit ad absurdum;
der Schwarzarbeiter wird praktisch Einzelunternehmer. Arbeit lässt sich überall dort entdecken, wo etwas im Argen liegt, einfach die Umwelt anschauen...wenn es jemanden dient, kann man damit verdienen. Wer seine Angehörigen zu hause versorgt wird auch endlich für seinen gesellschaftlichen Beitrag gewürdigt.

Uih Uih Uih, also, das BGE sieht eigentlich genau über den Konsum das Bestehen eines solchen Systems. Im unteren Bereich wird einer nie durch Konsum sein BGE refinanzieren. Nur die gut dazu verdienen, können durch Konsum, sich refinanzieren und die unteren mitfinanzieren. Ein Genügsamer wäre daher absolut kontraproduktiv. Wer gut dazu verdient und spart, würde nur das System schädigen. Irgendwie so wie heute, wer die Steuern dem Staat vorenthält, schädigt alle.
Wer gut verdient, gibt in der Regel auch mehr aus. Wer soviel Geld hat dass er drauf sitzen kann schädigt auch schon jetzt viele andere - denn er lässt das Geld "arbeiten" :rolleyes: - wem dieser Zins wieder abgezwickt wird und wer davon profitiert, sieht man jetzt allerdeutlichst.
Das Geldhorten/Spekulieren muss seinen Reiz verlieren. Aber das Zinssystem ist anscheinend für die meisten so was wie ein Naturgesetz. Der ärgste Gier-und Ausbeutungsmechanismus ist es. Das wäre der nächste wichtige Punkt zum Ausmisten.

Ich würde da ja mal ganz was anderes vorschlagen, Miete nebst aller Nebenkosten (auch Heizung und Strom) frei für jeden. Dazu alle Nahrungsmittel umsonst. Wer saufen oder qualmen will, muss dazu verdienen. Wer Auto fahren will, muss auch dazuverdienen. usw. usw. usw.
Das wäre wenigstens konsequent. :D
Dein Mietefrei-Vorschlag: fragst halt einen Vermieter, aber ich schätz der hat auch das Haus kaufen müssen und schaut wie er 's abbezahlen kann und erhalten muss ;) Alkohol und Tabak sind schon jetzt höher besteuert. Nicht nur zum Autofahren darfst du dazu verdienen, du darfst überhaupt dazu verdienen soviel du schaffst und so lange du kannst und willst - vielleicht werden wir ja rüstige Senioren die mit ihrem Hobby zusätzlich Geld verdienen können (jetzt würde man die Rente deswegen kürzen).

Immer die armen Ösis .... tstststs ..... schäm dich
tztz nix schämen - ich wäre stolz auf mein Land :)

Immer dran denken, wenn so ein System erst einmal .... zum Nachteil gegen die Menschen .... läuft, wird höchstens nach unten nachjustiert.
Dann können "die Menschen" wieder zum Vorteil wenden - warum fühlst du dich ohnmächtig (ohne Macht) - Wer ist in der Überzahl ? :D
 
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Wenn der arbeitende Mensch mit Steuern belastet wird, sogar je mehr er arbeitet umso mehr Steuern darf er ablegen,
ist das sehr wohl ein Unterschied zu dem der jetzt nicht arbeiten geht.
Darum gehören alle unterstützt - es braucht mit bGE keiner mehr seinen Neid pflegen; egal wer auf wen ;)
Schwarzarbeit deren Steuer heut dem Staat entgeht, käme dann herein und führt sich als "Schwarz"arbeit ad absurdum;
der Schwarzarbeiter wird praktisch Einzelunternehmer. Arbeit lässt sich überall dort entdecken, wo etwas im Argen liegt, einfach die Umwelt anschauen...wenn es jemanden dient, kann man damit verdienen. Wer seine Angehörigen zu hause versorgt wird auch endlich für seinen gesellschaftlichen Beitrag gewürdigt.

Wer gut verdient, gibt in der Regel auch mehr aus. Wer soviel Geld hat dass er drauf sitzen kann schädigt auch schon jetzt viele andere - denn er lässt das Geld "arbeiten" :rolleyes: - wem dieser Zins wieder abgezwickt wird und wer davon profitiert, sieht man jetzt allerdeutlichst.
Das Geldhorten/Spekulieren muss seinen Reiz verlieren. Aber das Zinssystem ist anscheinend für die meisten so was wie ein Naturgesetz. Der ärgste Gier-und Ausbeutungsmechanismus ist es. Das wäre der nächste wichtige Punkt zum Ausmisten.

Da ist leider kein Unterschied. Bleiben wir mal bei den 1000 € und mal bei 50% MWST. Wer nicht arbeiten will oder kann oder sonst was zu hause zu erledigen hat, führt bei 1000 € grad ein Drittel zurück in die Allgemeinheit. Also grad mal 333€. Damit kann sie/er sein erhaltenes BGE nicht refinanzieren. Auch bei 100 % MWST geht das nicht, er/sie führt dann grad 500 € zurück.
Refinanzieren können es nur die, die gut dazuverdienen und hier sprechen wir von einem Zuverdienst von ab 2000 € aufwärts. Erst diese Gruppe refinanziert sich selbst, bzw. bei 100 % MWST finanzieren sie die unteren mit.
Je weiter du nach oben in den Verdiensten kommst, um so härter finanzieren diese, die unten mit. Bei 10000 € Einkommen inklusive BGE, würde derjenige, bei voller Umsetzung in den Konsum, sich selbst die 1000 € refinanzieren und 4 Weitere (bei 100 % MWST).

So, wäre es kein Unterschied zu heute. Die oberen Verdiener würden die untere Trägheit durch ihren eigenen Konsumumsatz finanzieren. Nichts anderes als heute, denn den Konsumumsatz, können die oberen, auch nur durch Arbeit erreichen.

Richtig, es wird sich heute oben schon entzogen und Geld gehortet, oder vor der Steuer entzogen. Nur genau das ist auch mit dem BGE möglich. Konsumverzicht und Sparen und das ganze System erleidet Schiffbruch. Mit einer verheerenden Folge, notgedrungene Reduktion des BGE, womit wir dann wieder zum Zuverdienen müssen kommen, zu jedem Preis!

Das ist das Risiko an dem System, denn es muss zweifelsfrei sicher sein, dass ausreichend und gut zuverdient werden kann und dieser Zuverdienst auch umgesetzt wird. Wenn diese zwei Säulen nicht funktionieren, bricht das System zusammen, bzw. verkommt zu einer Arbeitsversklavung zum Billiglohn zum Überleben.

Dein Mietefrei-Vorschlag: fragst halt einen Vermieter, aber ich schätz der hat auch das Haus kaufen müssen und schaut wie er 's abbezahlen kann und erhalten muss ;) Alkohol und Tabak sind schon jetzt höher besteuert. Nicht nur zum Autofahren darfst du dazu verdienen, du darfst überhaupt dazu verdienen soviel du schaffst und so lange du kannst und willst - vielleicht werden wir ja rüstige Senioren die mit ihrem Hobby zusätzlich Geld verdienen können (jetzt würde man die Rente deswegen kürzen).

tztz nix schämen - ich wäre stolz auf mein Land :)

Dann können "die Menschen" wieder zum Vorteil wenden - warum fühlst du dich ohnmächtig (ohne Macht) - Wer ist in der Überzahl ? :D

Ob sich das BGE rechnerisch auf dem Papier rechnet, steht eigentlich außer Frage. Wir haben derzeit ein MWST-Aufkommen bei 19 % von 180 Milliarden Euro in DE. Haut man hier auf 100% MWST rauf, kommt man locker auf diese benötigte eine Billion Euro zum refinanzieren. So, auf dem Papier geht das, aber es müssen die Säulen dazu, dann auch sicher sein. So darf es bei 1000 € zu keiner Preissteigerung kommen. Es müssen trotzdem gute Löhne gezahlt werden und es muss verbraucht werden.
Funkt nur eine Säule nicht, kippt das System, zur Arbeitsversklavung ...... flächendeckend. Das ist das große Risiko. Auch ein Ansatz, für das Grundeinkommen reichen ja 800 €, wäre genauso verheerend.

Darum, so schön wie sich das BGE anhört, genauso schwierig ist es auch, nicht auf dem Papier, sondern die Säulen dazu und die müssen tragfähig sein. Und hier ist berechtigter Zweifel gegeben. Eine Preissteigerung, worauf wir keinen Einfluss haben und das System bricht. Eine Lohnreduktion und das System bricht. Eine Konsumverweigerung und das System bricht.
Alles Einflüsse, die wir nicht steuern können, aber die Industrie und Wirtschaft steuern kann. Und wenn das passiert = Arbeitsversklavung in Vollendung.
 
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