Bedingungsloses Grundeinkommen in EU

GräfinJo;2718306 schrieb:
Schon das ist falsch. Du hast das BGE nicht von Beginn an verfolgt, tust aber so, als ob du als einzige den kompletten Durchblick hast.

Tue ich doch gar nicht, ich zeige nur das Problem auf ...... nicht das Schön anpreisen. Mehr nicht.

Und ich bin noch schlimmer, es wird kommen, aber nicht so, wie hier es sich schön gemalt wird. :D

Denn egal welches Konzept im Endeffekt durch kommt, man kann wunderschön die Menschen drangsalieren. Mit Arbeit! ;)
 
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Eine andere Lösung bestände nur real derzeit an einer Herabsetzung der Wochenarbeitsstunden, einhergehend mit flächendeckenden Tariflöhnen, kein Mindestlohn.
Macht die Wirtschaft/Industrie aber nicht mit. Obwohl Herr Werner in seinen Märkten ja nach Tarif bezahlt. :) Es geht also doch.
Kleiner Haken:
durch die Verteilung der Stunden vermehrst du ja nicht die Arbeit,
sondern verteilst sie nur auf mehr Menschen. Aber nur, um nicht das
Gefühl zu haben, da bekäme wer was ohne es sich zu "verdienen".
Bisschen kommunistisch-protestantisch angehauchte Planwirtschaft
und Zwangsarbeit wäre das in meinen Augen...

Die Arbeit wird aber immer weniger.
Um mehr Geld einzunehmen, bräuchte der Staat mehr Arbeit insgesamt.
Jeder zusätzliche Arbeitsplatz bedeutet zudem für das Unternehmen Kosten -
und die werden in die Preise eingerechnet. Geht ja nicht anders. Ergo: Preisanstieg, oder?


Na, wie gesagt: die Finanzierbarkeit wurde bereits belegt.
Jetzt heißt es bei Modellen, darauf zu achten, dass die Höhe angemessen ist.


Aber grundsätzlich - wollen muss man es. Sonst wird das nichts. :zauberer1
 
Nachfrage und Angebot bestimmen die Preise, nicht "die" Wirtschaft.

Wirtschaft sind wir ja alle. Wir bestimmen durch unser Konsumverhalten,
was die Unternehmen herstellen und anbieten.

Schöne Theorie, nur hat sie mit der Praxis nicht mehr viel gemein. Wo gilt denn das noch? Doch, ja: bei vielen Dingen, die keiner wirklich braucht. Dort kann man auch bestaunen, was der ganze Kram wert ist. "Die Wirtschaft" ist in der Lage, eine Solar-Gartenleuchte aus Edelstahl für 99cent anzubieten, wenn sie nur will. Lauter Kram, den die Leute kaufen, weil er spottbillig angeboten wird. Ganz anders sieht es bei all den Gütern aus, die unverzichtbar sind wie Wasser, Energie, Wohnraum: Dort stehen die Kartelle felsenfest. Die Preise für Lebensmittel bestimmen wir ebenfalls nicht, sondern das machen Aldi und Lidl - und sonst niemand.

Jepp, wie du recht hast ...... sieht man immer beim Spritpreis.

Der Spritpreis ist das Paradebeispiel für einen geschlossenen Markt. Nachdem bekannt wurde, dass die Pricingbüros regelmäßig am Montag die Preise gesenkt hatten und dies in der Presse breitgetreten wurde, war sofort Schluss damit. Nun spielen sie Katz und Maus um keine Systematik mehr erkennen zu lassen. Der Spritpreis ist reine Willkür unter ständiger Beobachtung der Wettbewerber und hat mit der Nachfrage genauso wenig zu tun, wie mit dem Angebot, denn das können die Anbieter ebenfalls beliebig steuern.
 
Kleiner Haken:
durch die Verteilung der Stunden vermehrst du ja nicht die Arbeit,
sondern verteilst sie nur auf mehr Menschen. Aber nur, um nicht das
Gefühl zu haben, da bekäme wer was ohne es sich zu "verdienen".
Bisschen kommunistisch-protestantisch angehauchte Planwirtschaft
und Zwangsarbeit wäre das in meinen Augen...

Nicht direkt Planwirtschaft, im Gegenpart müssen wir dazu auch betrachten, dass die Wochenarbeitszeit ja stetig wieder erhöht wurde. Ein Dilemma in sich. Wir müssen hier generell ein Umdenken hinkriegen und zwar dahingehend, daß auch 20 Wochenstunden reichen.

Die Arbeit wird aber immer weniger.
Um mehr Geld einzunehmen, bräuchte der Staat mehr Arbeit insgesamt.
Jeder zusätzliche Arbeitsplatz bedeutet zudem für das Unternehmen Kosten -
und die werden in die Preise eingerechnet. Geht ja nicht anders. Ergo: Preisanstieg, oder?

Richtig, wird aber so oder so kommen. Egal bei welchem Konzept werden die Preise ansteigen.

Na, wie gesagt: die Finanzierbarkeit wurde bereits belegt.
Jetzt heißt es bei Modellen, darauf zu achten, dass die Höhe angemessen ist.

Aber grundsätzlich - wollen muss man es. Sonst wird das nichts. :zauberer1

Die Höhe ist entscheidend, nur, es geht nicht so 1000 €, 800 €, 750 €. Geht nicht. Denn z.B. mit 750 € kommt ein Alleinstehender in München nicht mit aus, auf dem flachen Lande hingegen ja. Einheitliche Miete, auch Blödsinn. Für Bruchbude das Gleiche, wie für topsaniert = geht nicht. Daher sollte man sich mit den Konzepten auch tatsächlich mal auseinandersetzen. Wenn schon richtig, muss das Dach übern Kopf, von der Lebenshaltungskosten getrennt werden. Nur dann, hätte man den ersten vernünftigen Ansatz.
So wie es derzeit eigentlich schon bei Hartz4 ist.

Daher, ist jegliches Konzept, mit einheitlichem BGE neben der Spur, wenn man sich ernsthaft damit auseinandersetzen will.

Zudem muss gewährleistet sein, dass dann diese Pauschalen auch tatsächlich ausreichend sind, mit stetiger Anpassung. Eine sehr große Herausforderung.

Erst dann, könnte man von einem überlegenswerten Konzept sprechen. Und wie gesagt, auch 1000 € könnten unzureichend sein, wenn z.B. KK noch abgezogen wird und der Bezieher dazu noch in einer Großstadt lebt, wo die Mieten teuer sind.
 
das Grundeinkommen wird solange keinen Einzug finden,
solange nicht das Meiste weitestgehend automatisiert ist,
freie Energiequellen weit genug vorangeschritten sind und eingesetzt werden,
aber vor allem ein Modell entwickelt wurde, welches dafür sorgen wird, dass dennoch jeder Mensch weiter arbeiten wird. Insgesamt muss ein holistisches Modell her, welches sich an der Natur orientiert.
Für all diese Dinge werde ich mich in Zukunft verantwortlich fühlen.

Vorher werden es die Lobbys/Konzerne und der ganze Stab unter deren Kontrolle zu verhindern wissen. ^^
Es gab aber sogar schon Modelle für Grundeinkommen mit steigender und fallender Währung innerhalb eines Jahres, nach dem Prinzip der Jahreszeiten. Ein ziemlich gutes System, stark nach der Natur ausgerichtet, aber das wurde von etlichen Politikern belächelt und verschmäht. Es wäre eine Art Währung neben dem realen Geld gewesen und hätte ein Grundeinkommen ermöglicht.

Die werden das einfach abweisen als zu unerprobt obwohl nicht einmal das stimmt, weil es ja schon ähnliche und erfolgreiche Ansätze in der Vergangenheit gab.

Wir sind dafür wirklich noch nicht reif.
Wir würden uns schnell an das Geld gewöhnen und da noch kein System zur Selbstentfaltung vorhanden ist, würden wir das Interesse an Arbeit grundsätzlich ohnehin verlieren bzw. jeder würde eben einen lockeren Job machen wollen. Das aber ist erst möglich, wenn wir beginnen einen Energiegeneratoren zu bauen, der ganz ähnlich der Erde arbeiten, nur im kleinen Maßstab.

Überhaupt muss erst einmal weltweite intelligente Vernetzung vorangetrieben werden und stabile Unternehmensformen ermöglicht werden, auch nach der Natur orientiert, die für Unternehmen profitabel sind, aber eine gewisse wirtschaftliche Stabilität ermöglichen, die nicht mehr in Extreme ausschlägt.

Ein Grundeinkommen klingt schön. Man wäre den ganzen Stress los, abgesichert. Aber genau diese Angst um die Absicherung sorgt eben auch dafür, dass bisher zumindest jeder einen Job wirklich haben möchte und somit die Wirtschaft am Laufen hält. Das ist ja notwendig, damit das System stabil bleibt. Stellt euch mal vor, nur zehn Leute von der Müllabfuhr würden plötzlich sagen, ach..jahrelang gearbeitet, immer stinkig gewesen, bäh..jetzt machen Pause.

No Chance. Das ist einfach nicht weit gedacht und irgendwie erschreckend dämlich obwohl ich absolut überzeugt davon bin, dass es durchaus sehr gute Ansätze gibt, aber man muss wesentlich globaler denken.
Das kann ja dann auch nicht nur in der EU durchgesetzt werden, das müsste weltweit geschehen sonst stürzen andere Kontinente wirtschaftlich total zusammen und müssen einen Krieg gegen Europa führen, in ihrer Not.^^

Ich möchte da gar nicht groß weiter darüber nachdenken.
 
@ Chakowatz: soso. die Waschmaschine müsste ja deiner Logik zufolge für den arbeiten, der sie entwickelt hat, dein Auto fährt für den, der es erfungen hat (wer hat's denn erfunden?), Maschinen teeren die Straßen für den, der sie erfunden hat... Interessant.

Nun,das sind keine produktiven Maschinen von denen die Allgemeinheit leben kann..
Und gerade das Beispiel mit der Waschmaschine finde ich sehr interessant daß diese nämlich immer kurz nach ablauf der Garantiezeit kaputt gehen.
Maschinen teeren zwar die Straßen,aber hast du schon einmal auf einer Baustelle gesehen wieviele Arbeiter um diese Teermaschine herrumwuseln?

Oder ist das ein kollektiver Reichtum, von dessen Früchten allen etwas zusteht?

Was meinst du?
Die Waschmaschine,das Auto und die Teermaschine auf der Baustelle?
Keine Maschine auf der Welt kann ein kollektiver Reichtum sein,außer durch Enteignung und Überführung in's kollektive Vermögen.
Wenn das passiert,dann werden bald keine Maschinen mehr gebaut.
Maschinen gehen nämlich auch kaputt.

Die Lohnhöhe ist dann reine Verhandlungssache zwischen Gleichgestellten (Unternehmer >< Kompetenzträger).

Diese Art von Gleichstellung bei der Verhandlung von Löhnen haben wir heute schon durch Tarifverträge die zwischen Unternehmern (in Vertretung durch den jeweiligen Arbeitgeberverbandes) und den Gewerkschaften verhandelt werden.
Wen oder was meinst du denn mit Kompetenzträger?


Daher ist die Forderung auch, dass das BGE auf jeden Fall existenzsichernd sein muss.

Der Begriff existenzsichernd ist ziemlich relativ und auch Verhandlungssache.Es kommt immer darauf an was ein jeder für sich als existenzsichernd ansieht.


Bei einem zu niedrig angesetzten BGE wird der Wirtschaft hingegen wieder die alleinige Entscheidungsgewalt über die Lohnhöhe zugesprochen. Die Menschen wären dann wieder erpressbar.
Hier wäre dann die einzig gangbare Lösung eine Kopplung mit strikten Mindestlöhnen, was die gesamte Dynamik aber wieder äußerst zähflüssig machen würde.

Ja,der Teufel steckt im Detail,oder besser gesagt im Bezug auf das BGE die Teufel stecken in den Details.

sondern der Steuerfreibetrag würde nun einfach den Menschen ausgezahlt
statt von den Steuern abgezogen.

Wenn man sich das genau überlegt,ist das erstmal eine Sache auf Pump,so wie das ganze BGE am Anfang auf Pump finaziert werden muß,
weil Steuern auf Arbeit erst nach bereits geleisteter Arbeit bezahlt werden,und dann durch den bisherigen Steuerfreibetrag dem Menschen das Geld bleibt,wärend die Auszahlung des bisherigen Steuerfreibetrages eine Vorrausleistung sein müßte.
Anders geht das nämlich nicht,deshalb frug ich auch nach den Übergangszeiten.
Das ist der Haken an der Sache,weil Steuern erst dann gezahlt werden,wenn man etwas verdient hat.

Wir haben auch gänzlich aus den Augen verloren, was der eigentliche Zweck der Wirtschaft ist, nämlich Bedürfnisse und Nachfrage der Gesellschaft zu befriedigen. Sie hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen.

Das halte ich für eine individuelle aber auch ideologische Sichtweise,die ich dir natürlich zuspreche,auch weil es sich schön anhört.

Es gibt keinen Zweck der Wirtschaft,den hat es nie gegeben.
Wirtschaft ist ein Entwicklungsprozess,man kann ihn sogar schon fast mit dem Evolutionsprozess vergleichen.
Wirtschaft begann als Menschen damit begannen mehr zu produzieren als wie sie für sich selber brauchten.Dadurch wurde auch die spezialisierung der individuellen Tätigkeit gefördert,wenn man etwas besonders gut konnte,was andere nicht konnten,und es dann durch Waren eintauschten die man selber nicht so gut herstellen konnten wie andere.
Dieser Prozess dient zwar allen,aber das sieht nur so aus,denn in Wirklichkeit dient dieser Wirtschaftsprozess nur dem eigenen Interesse.
Wirtschaft kann niemals die Nachfrage der Gesellschaft befriedigen,das haben die Kommunisten versucht und sind kläglich damit gescheitert.

Gruß,Chakowatz
 
Ein Grundeinkommen klingt schön. Man wäre den ganzen Stress los, abgesichert. Aber genau diese Angst um die Absicherung sorgt eben auch dafür, dass bisher zumindest jeder einen Job wirklich haben möchte und somit die Wirtschaft am Laufen hält. Das ist ja notwendig, damit das System stabil bleibt. Stellt euch mal vor, nur zehn Leute von der Müllabfuhr würden plötzlich sagen, ach..jahrelang gearbeitet, immer stinkig gewesen, bäh..jetzt machen Pause.

No Chance. Das ist einfach nicht weit gedacht und irgendwie erschreckend dämlich obwohl ich absolut überzeugt davon bin, dass es durchaus sehr gute Ansätze gibt, aber man muss wesentlich globaler denken.
Das kann ja dann auch nicht nur in der EU durchgesetzt werden, das müsste weltweit geschehen sonst stürzen andere Kontinente wirtschaftlich total zusammen und müssen einen Krieg gegen Europa führen, in ihrer Not.^^

Ich möchte da gar nicht groß weiter darüber nachdenken.


Das sehe ich nicht so. Es ist unmöglich, so etwas weltweit einzuführen; und auch europaweit kann es nur in die Hose gehen. So etwas könnte nur von einem mutigen Staat auf seinem ureigenen wirtschaftlichen Niveau gemacht werden. Dass dies mit vielen Schwierigkeiten verbunden wäre, ist mir auch klar, aber machbar wäre es schon. Dann müsste das Bürgergeld wirklich sinnvoll bemessen sein, nämlich so, dass man davon mit minimalen Ansprüchen leben kann, womit sich nur eine kleine Teilmenge zufrieden geben würde. Die Leute könnten dann aber selbst bestimmen, ob sie 15 Stunden /Woche arbeiten wollen, oder 50. Ein echter Arbeitsmarkt könnte entstehen, den es heute eben nicht gibt. Die Unternehmen müssten sich um ihre Mitarbeiter bemühen, ihnen etwas bieten und könnten nicht mehr auf ein Heer von notlagemotivierten Bittstellern zurückgreifen, was übrigens eines der Hauptmotive hinter den abstrusen Zuständen hierzuland ist. Allerdings gehe ich mit dir konform, dass es kaum Realität werden wird.

lg esoterix
 
Es gibt keinen Zweck der Wirtschaft,den hat es nie gegeben.
Wirtschaft ist ein Entwicklungsprozess,man kann ihn sogar schon fast mit dem Evolutionsprozess vergleichen.
Wirtschaft begann als Menschen damit begannen mehr zu produzieren als wie sie für sich selber brauchten.Dadurch wurde auch die spezialisierung der individuellen Tätigkeit gefördert,wenn man etwas besonders gut konnte,was andere nicht konnten,und es dann durch Waren eintauschten die man selber nicht so gut herstellen konnten wie andere.
Dieser Prozess dient zwar allen,aber das sieht nur so aus,denn in Wirklichkeit dient dieser Wirtschaftsprozess nur dem eigenen Interesse.
Wirtschaft kann niemals die Nachfrage der Gesellschaft befriedigen,das haben die Kommunisten versucht und sind kläglich damit gescheitert.

No, Sir. Alles hat einen Zweck. Ausgerechnet die Wirtschaft soll keinen haben? Die Wirtschaft ist heute Sinn und Zweck allen staatlichen Handenls, ihren Interessen wird alles untergeordnet. Die Frage ist viel mehr, wem sie dient. Eigentlich sollte sie für die Menschen da sein und nicht umgekehrt. Da es aber wenige geschafft haben, sich fast alles unter den Nagel zu reißen und die Mehrheit so faktisch zur Verfügungsmasse zu degradieren, wurde genau sie zur Trennlinie, die Herren von Knechten scheidet. Und nun kommst du daher und sagst, sie hätte keinen Zweck. :rolleyes:

lg esoterix
 
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Nun,das sind keine produktiven Maschinen von denen die Allgemeinheit leben kann..
Diese Maschinen produzieren Dienstleistungen. Drück mal nicht auf das Waschmaschinenknöpfchen und du wirst merken, wie viele sich beklagen werden. Aber vielleicht bist du Single der am Fluss schwemmt ;)

Die Waschmaschine,das Auto und die Teermaschine auf der Baustelle?
Keine Maschine auf der Welt kann ein kollektiver Reichtum sein,
Weil alle am Fluss schwemmen und mit dem Rad übern Acker fahren. :rolleyes:

außer durch Enteignung und Überführung in's kollektive Vermögen. Wenn das passiert,dann werden bald keine Maschinen mehr gebaut.
Maschinen gehen nämlich auch kaputt.
Was würdest du mit einer eigenen Teermaschine machen und wer hätte was davon? Würdest du nicht dazu auch ein paar Leute benötigen um für unzählige Leute Straßen zu bauen und zu erhalten? Und dafür Einkommen für dich und deine Mitarbeiter zu verdienen und deine Teermaschine abzuzahlen? Du würdest es ok finden, wenn man dich nicht dafür entlohnt, sondern deine Teermaschine wegnimmt. Aha.
Du siehst alle zahlen für die Teermaschine und alle nützen sie: der Eigentümer, die Mitarbeiter, die Straßenbenützer (Bank/Löhne/Steuern/Maut)
Und wenn sie kaputt ist hat wieder wer Arbeit und Nutzen, je nachdem: ein Händler, ein Mechaniker oder ein Schrotter (Löhne/Steuern... ist dir das noch nicht kollektiv genug?

Der Begriff existenzsichernd ist ziemlich relativ und auch Verhandlungssache.Es kommt immer darauf an was ein jeder für sich als existenzsichernd ansieht.
Du hast es schon öfters gelesen oder gehört: menschenwürdig mit Teilhabe am kulturellen Geschehen ist gemeint. Es soll sich bestimmt nicht am Lebensstandard von Paris Hilton orientieren, die müsste weiter schwer arbeiten und Daddy's Konto fleissig abstauben.

Für die Erhaltung meines Lebensstardards muss ich auch weiterarbeiten. Aber unser jetziges Pensionsystem funktioniert für uns dann nimmer.

Wenn man sich das genau überlegt,ist das erstmal eine Sache auf Pump,so wie das ganze BGE am Anfang auf Pump finaziert werden muß,
weil Steuern auf Arbeit erst nach bereits geleisteter Arbeit bezahlt werden,und dann durch den bisherigen Steuerfreibetrag dem Menschen das Geld bleibt,wärend die Auszahlung des bisherigen Steuerfreibetrages eine Vorrausleistung sein müßte.
Anders geht das nämlich nicht,deshalb frug ich auch nach den Übergangszeiten.
Das ist der Haken an der Sache,weil Steuern erst dann gezahlt werden,wenn man etwas verdient hat.
Denkst Du! Aber dich betriffts ja nicht :rolleyes: http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer-Vorauszahlung


Dieser Prozess dient zwar allen,aber das sieht nur so aus,denn in Wirklichkeit dient dieser Wirtschaftsprozess nur dem eigenen Interesse.
Wirtschaft kann niemals die Nachfrage der Gesellschaft befriedigen
Aha. Zähl mal die vielen "nur eigenen Interessen" zusammen und ?




man kommt zum Interesse aller - der Gesellschaft! ;)
 
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