Bedingungsloses Grundeinkommen in EU

[Chakowatz]

Zitat von Chakowatz

Es gibt keinen Zweck der Wirtschaft,den hat es nie gegeben.
Wirtschaft ist ein Entwicklungsprozess,man kann ihn sogar schon fast mit dem Evolutionsprozess vergleichen.
Wirtschaft begann als Menschen damit begannen mehr zu produzieren als wie sie für sich selber brauchten.Dadurch wurde auch die spezialisierung der individuellen Tätigkeit gefördert,wenn man etwas besonders gut konnte,was andere nicht konnten,und es dann durch Waren eintauschten die man selber nicht so gut herstellen konnten wie andere.
Dieser Prozess dient zwar allen,aber das sieht nur so aus,denn in Wirklichkeit dient dieser Wirtschaftsprozess nur dem eigenen Interesse.
Wirtschaft kann niemals die Nachfrage der Gesellschaft befriedigen,das haben die Kommunisten versucht und sind kläglich damit gescheitert.

No, Sir. Alles hat einen Zweck. Ausgerechnet die Wirtschaft soll keinen haben? Die Wirtschaft ist heute Sinn und Zweck allen staatlichen Handenls, ihren Interessen wird alles untergeordnet. Die Frage ist viel mehr, wem sie dient. Eigentlich sollte sie für die Menschen da sein und nicht umgekehrt. Da es aber wenige geschafft haben, sich fast alles unter den Nagel zu reißen und die Mehrheit so faktisch zur Verfügungsmasse zu degradieren, wurde genau sie zur Trennlinie, die Herren von Knechten scheidet. Und nun kommst du daher und sagst, sie hätte keinen Zweck.

lg esoterix

Das ist ja alles richtig was du schreibst,aber das wurde aus der Wirtschaft gemacht.Man kann sagen,die Wirtschaft wurde zweck-entfremdet,wo der eigentliche ursächliche Zeck nicht erkennbar war (weil es ihn nicht gab).Und das geschah schon sehr sehr früh.In ihrem Ursprung und vor der weiteren Entwicklung war die Wirtschaft zweck-los.
Die Menschen haben sie zu ihrem Diener und Sklaven gemacht,um moderne Zivilisationen funktionieren zu lassen,aber auch um andere Menschen durch die Wirtschaft über das Ohr zu hauen.
Das heißt für mich: Die Menschen haben der Wirtschaft einen Zweck gegeben,
sie selber hat ihn nicht.

Gruß,Chakowatz

 

[Chakowatz]

Zitat von Chakowatz
Nun,das sind keine produktiven Maschinen von denen die Allgemeinheit leben kann..

Diese Maschinen produzieren Dienstleistungen. Drück mal nicht auf das Waschmaschinenknöpfchen und du wirst merken, wie viele sich beklagen werden.

Die Waschmaschine im Waschsalon erbringt eine Dienstleistung für die bezahlt werden muß.Die Waschmaschine zuhause erleichtert die Arbeit und produziert keine Dienstleistung weil sie privateigentum ist.
Dennoch produzieren diese Maschinen keine Güter von denen die Allgemeinheit leben kann,und darum ging es doch bei der Automatisierung.

Was würdest du mit einer eigenen Teermaschine machen und wer hätte was davon? Würdest du nicht dazu auch ein paar Leute benötigen um für unzählige Leute Straßen zu bauen und zu erhalten? Und dafür Einkommen für dich und deine Mitarbeiter zu verdienen und deine Teermaschine abzuzahlen? Du würdest es ok finden, wenn man dich nicht dafür entlohnt, sondern deine Teermaschine wegnimmt. Aha.
Du siehst alle zahlen für die Teermaschine und alle nützen sie: der Eigentümer, die Mitarbeiter, die Straßenbenützer (Bank/Löhne/Steuern/Maut)
Und wenn sie kaputt ist hat wieder wer Arbeit und Nutzen, je nachdem: ein Händler, ein Mechaniker oder ein Schrotter (Löhne/Steuern... ist dir das noch nicht kollektiv genug?

Ich dachte es ging dir darum daß eh nicht genug Arbeit da ist,und auch nicht für das eigene Einkommen gearbeitet werden müßte,weil die Maschinen es ja tun !?

Der Begriff existenzsichernd ist ziemlich relativ und auch Verhandlungssache.Es kommt immer darauf an was ein jeder für sich als existenzsichernd ansieht.

Du hast es schon öfters gelesen oder gehört: menschenwürdig mit Teilhabe am kulturellen Geschehen ist gemeint.

Auch der Begriff "menschenwürdig" ist ziemlich relativ,weil die Würde des Menschen nicht definiert ist,und nicht definiert werden kann.Was ein einzelner für sich als würdig betrachtet muß nicht die Betrachtung eines Anderen teilen.
Dieser Begriff wird meiner Ansicht nach in heutigen Zeit mißbraucht um irgendwelche Gefühle hervorzubringen und wird schon fast als Totschlagargument benutzt.
Auch der Begriff Würde hat selber eine Würde die man beachten sollte,und nicht bei jeder Gelegenheit und fast schon inflationär benutzen.

Zitat von Chakowatz:
Wenn man sich das genau überlegt,ist das erstmal eine Sache auf Pump,so wie das ganze BGE am Anfang auf Pump finaziert werden muß,
weil Steuern auf Arbeit erst nach bereits geleisteter Arbeit bezahlt werden,und dann durch den bisherigen Steuerfreibetrag dem Menschen das Geld bleibt,wärend die Auszahlung des bisherigen Steuerfreibetrages eine Vorrausleistung sein müßte.
Anders geht das nämlich nicht,deshalb frug ich auch nach den Übergangszeiten.
Das ist der Haken an der Sache,weil Steuern erst dann gezahlt werden,wenn man etwas verdient hat.

Denkst Du! Aber dich betriffts ja nicht

Stimmt! Weil ich als Arbeiter Lohnsteuer zahle und keine Einkommenssteuer.
Aber das Steuern im jetzigen System auch schon im Vorraus bezahlt werden müßen macht die Finanzierung der Vorrauszahlung des Steuerfreibetrages durch den Staat an den einzelnen auch nicht einfacher.

Aha. Zähl mal die vielen "nur eigenen Interessen" zusammen und ?




man kommt zum Interesse aller - der Gesellschaft!

Klingt auf dem ersten Blick logisch.
Funktioniert aber nur wenn die eigenen Interessen Aller im einzelnen auch völlig befriedigt werden.Sozusagen zu 100% des Einzelnen,
dann natürlich auch Aller.
Die eigenen Interessen können aber nicht zu 100% bei Allen befriedigt werden,schon garnicht wenn es sich dabei um Millionen von Menschen handelt,oder wie hier in dem Thementhread es um die gesamte Bevölkerrung der EU handelt.
In einer kleinen Gemeinschaft kann das funktionieren,bei Millionen von Menschen nicht.


Gruß,Chakowatz

 

[esoterix]

Das ist ja alles richtig was du schreibst,aber das wurde aus der Wirtschaft gemacht.Man kann sagen,die Wirtschaft wurde zweck-entfremdet,wo der eigentliche ursächliche Zeck nicht erkennbar war (weil es ihn nicht gab).Und das geschah schon sehr sehr früh.In ihrem Ursprung und vor der weiteren Entwicklung war die Wirtschaft zweck-los.
Die Menschen haben sie zu ihrem Diener und Sklaven gemacht,um moderne Zivilisationen funktionieren zu lassen,aber auch um andere Menschen durch die Wirtschaft über das Ohr zu hauen.
Das heißt für mich: Die Menschen haben der Wirtschaft einen Zweck gegeben,
sie selber hat ihn nicht.

Gruß,Chakowatz

Tue mir immer noch schwer, dir folgen zu können. Wir Menschen haben die Wirtschaft erfunden, als sich erstmals eine Arbeitsteilung als sinnvoll herausstellte. Als zum Beispiel ein handwerklich geschickter Mann erste Werkzeuge anfertigen konnte, die er den Bauern gab und dafür Naturalien bekam. Sie tauschten Waren und Dienstleistungen zum beiderseitigen Nutzen und somit war doch bereits der Zweck der Wirtschaft klar, bevor sie unter Einsatz von ersten Universal-Tauschmitteln langsam in Gang kam. Oder?

lg esoterix

 

[Ascaha]

Die Waschmaschine im Waschsalon erbringt eine Dienstleistung für die bezahlt werden muß.Die Waschmaschine zuhause erleichtert die Arbeit und produziert keine Dienstleistung weil sie privateigentum ist.
Dennoch produzieren diese Maschinen keine Güter von denen die Allgemeinheit leben kann,und darum ging es doch bei der Automatisierung.

Bevor du sie dein Privateigentum nennst, musst du aber auch für ihre Dienste bezahlen. Oder du zahlst eine Wäscherin oder, du weisst schon...am Fluss
Du kannst die Waschmaschine alleine nützen, für die ganze Familie oder sie wird für ein Mehrparteienhaus angeschafft. Das sind doch mehr oder weniger große Allgemeinheiten denen dadurch schwere Handarbeit erspart wird.
Automatisierung gibts nicht nur bei der Güterherstellung, sondern auch bei der Dienstleistung.

Ich dachte es ging dir darum daß eh nicht genug Arbeit da ist,und auch nicht für das eigene Einkommen gearbeitet werden müßte,weil die Maschinen es ja tun !?

Menschliche Arbeit wird eben mehr und mehr von Automaten ersetzt.
Sind ja auch tolle Erfindungen die uns körperlich entlasten, aber dadurch änderte sich unsere Arbeitswelt. Und das berücksichtigt mM am realistischsten das bGE.

Auch der Begriff "menschenwürdig" ist ziemlich relativ,weil die Würde des Menschen nicht definiert ist,und nicht definiert werden kann.Was ein einzelner für sich als würdig betrachtet muß nicht die Betrachtung eines Anderen teilen.
Dieser Begriff wird meiner Ansicht nach in heutigen Zeit mißbraucht um irgendwelche Gefühle hervorzubringen und wird schon fast als Totschlagargument benutzt.
Auch der Begriff Würde hat selber eine Würde die man beachten sollte,und nicht bei jeder Gelegenheit und fast schon inflationär benutzen.

Du hast zwar als Ortsangabe: weit weg - aber ich glaube wir dürften beide die selbe Auffassung von "menschenwürdig" haben

Stimmt! Weil ich als Arbeiter Lohnsteuer zahle und keine Einkommenssteuer.
Aber das Steuern im jetzigen System auch schon im Vorraus bezahlt werden müßen macht die Finanzierung der Vorrauszahlung des Steuerfreibetrages durch den Staat an den einzelnen auch nicht einfacher.

Steuern auf Leistung sind demotivierend, eigentlich verachtend. Das nächste wäre dann Steuern auf Atmen. Steuern auf Konsumation ist gerecht - der Genügsame schont nicht nur den Planeten, er zahlt auch weniger Steuer, der Unersättliche zollt zumindest mehr an die Allgemeinheit. Vielleicht mäßigt es auch den ein oder anderen...

Klingt auf dem ersten Blick logisch.
Funktioniert aber nur wenn die eigenen Interessen Aller im einzelnen auch völlig befriedigt werden.Sozusagen zu 100% des Einzelnen,
dann natürlich auch Aller.
Die eigenen Interessen können aber nicht zu 100% bei Allen befriedigt werden,schon garnicht wenn es sich dabei um Millionen von Menschen handelt,oder wie hier in dem Thementhread es um die gesamte Bevölkerrung der EU handelt.
In einer kleinen Gemeinschaft kann das funktionieren,bei Millionen von Menschen nicht.

Da muss man eben dran bleiben. Man kann immer nachjustieren wenns nicht passt. Jeder Erfindung gesteht man Prototypen zu, bevors in die Produktion geht...
Das kleine Österreich könnte ja mal anfangen

 

[Chakowatz]

Zitat von Chakowatz
Das ist ja alles richtig was du schreibst,aber das wurde aus der Wirtschaft gemacht.Man kann sagen,die Wirtschaft wurde zweck-entfremdet,wo der eigentliche ursächliche Zeck nicht erkennbar war (weil es ihn nicht gab).Und das geschah schon sehr sehr früh.In ihrem Ursprung und vor der weiteren Entwicklung war die Wirtschaft zweck-los.
Die Menschen haben sie zu ihrem Diener und Sklaven gemacht,um moderne Zivilisationen funktionieren zu lassen,aber auch um andere Menschen durch die Wirtschaft über das Ohr zu hauen.
Das heißt für mich: Die Menschen haben der Wirtschaft einen Zweck gegeben,
sie selber hat ihn nicht.

Gruß,Chakowatz

Tue mir immer noch schwer, dir folgen zu können. Wir Menschen haben die Wirtschaft erfunden, als sich erstmals eine Arbeitsteilung als sinnvoll herausstellte. Als zum Beispiel ein handwerklich geschickter Mann erste Werkzeuge anfertigen konnte, die er den Bauern gab und dafür Naturalien bekam. Sie tauschten Waren und Dienstleistungen zum beiderseitigen Nutzen und somit war doch bereits der Zweck der Wirtschaft klar, bevor sie unter Einsatz von ersten Universal-Tauschmitteln langsam in Gang kam. Oder?

lg esoterix

Das ist das Problem,und ich denke deshalb tust du dich schwer mir zu folgen,
da ich die Wirtschaft nicht als eine Erfindung betrachte,sondern sie sich von alleine aus den von dir richtig beschriebenen Handlungen ergeben hat.
Die Wirtschaft hat sich ergeben! (und das im wahrsten Sinne des Wortes)
Sie entsteht aus der Handlung des Menschen,größter Faktor der Wirtschaft ist der Handel.
Die Wirtschaft selber ist unschuldig wie ein Kind deshalb hat oder besser gesagt kennt sie keinen Zweck.
Den Zweck gibt der Wirtschaft erst der Mensch,und das aus seinem eigenen Interesse.

Gruß,Chakowatz

 

[Chakowatz]

@Ascaha,
bevor wie hier aneinander vorbei reden:

Wie passen diese beiden Aussagen zusammen?

Bevor du sie die Waschmaschine dein Privateigentum nennst, musst du aber auch für ihre Dienste bezahlen.

Menschliche Arbeit wird eben mehr und mehr von Automaten ersetzt.

Das heißt also,und da stimme ich dir zu,für die Waschmaschine muß man bezahlen,also eine Vorleistung erbringen.
Aber wie soll diese Vorleistung erbracht werden wenn menschliche Arbeit von Automaten ersetzt wird?
Oder bist du der Meinung,in Zukunft bauen Automaten/Maschinen die Waschmaschinen?

Worum es mir geht ist:Für eine Maschine muß eine Vorleistung erbracht werden.Und dann arbeitet die Maschine erst für denjenigen der diese Vorleistung erbracht hat.

Du hast zwar als Ortsangabe: weit weg - aber ich glaube wir dürften beide die selbe Auffassung von "menschenwürdig" haben

Das bezweifel ich,denn du darfst nicht alleine von dir ausgehen!

Das nächste wäre dann Steuern auf Atmen.

Was soll denn diese Polemik?

Steuern auf Konsumation ist gerecht - der Genügsame schont nicht nur den Planeten, er zahlt auch weniger Steuer, der Unersättliche zollt zumindest mehr an die Allgemeinheit. Vielleicht mäßigt es auch den ein oder anderen...

Ja,gerecht sind Steuern auf den Konsum,die Frage ist nur ob sich damit das ganze System des BGE finanzieren läßt.
Unser Gesellschaftssystem heute ist so kompliziert geworden,daß sich dieses System nicht alleine aus den Konsumsteuern finanzieren läßt,wenn nicht entsprechend konsumiert wird.
Unser heutiges System ist so kompliziert geworden,daß das BGE alleine aus Kosnumsteuern finanziert kein Selbstläufer wird.
Es ist ein Experiment,aber mehr nicht.

Da muss man eben dran bleiben. Man kann immer nachjustieren wenns nicht passt. Jeder Erfindung gesteht man Prototypen zu, bevors in die Produktion geht...

Gut,also Prototyp und Experiment kann ich das BGE gelten lassen.
Das Problem dabei ist aber nur,daß man dann wenn es fehl geschlagen ist,nicht so einfach bei 0 wieder anfangen kann.
Schlägt dieses Experiment fehl bekommen wir große gesellschaftliche Probleme.


Gruß,Chakowatz

 

[TouchforHealth]

Steuern auf Leistung sind demotivierend, eigentlich verachtend. Das nächste wäre dann Steuern auf Atmen.

Wo besteht bitte der Unterschied ... des Verachtendem ..... ob man nun über Steuern, oder über die MWST durch den Konsum, das ganze Hamsterrad am laufen hält ?

Steuern auf Konsumation ist gerecht - der Genügsame schont nicht nur den Planeten, er zahlt auch weniger Steuer, der Unersättliche zollt zumindest mehr an die Allgemeinheit. Vielleicht mäßigt es auch den ein oder anderen...

Uih Uih Uih, also, das BGE sieht eigentlich genau über den Konsum das Bestehen eines solchen Systems. Im unteren Bereich wird einer nie durch Konsum sein BGE refinanzieren. Nur die gut dazu verdienen, können durch Konsum, sich refinanzieren und die unteren mitfinanzieren. Ein Genügsamer wäre daher absolut kontraproduktiv. Wer gut dazu verdient und spart, würde nur das System schädigen. Irgendwie so wie heute, wer die Steuern dem Staat vorenthält, schädigt alle.

Ich würde da ja mal ganz was anderes vorschlagen, Miete nebst aller Nebenkosten (auch Heizung und Strom) frei für jeden. Dazu alle Nahrungsmittel umsonst. Wer saufen oder qualmen will, muss dazu verdienen. Wer Auto fahren will, muss auch dazuverdienen. usw. usw. usw.
Das wäre wenigstens konsequent.

Da muss man eben dran bleiben. Man kann immer nachjustieren wenns nicht passt. Jeder Erfindung gesteht man Prototypen zu, bevors in die Produktion geht...
Das kleine Österreich könnte ja mal anfangen

Immer die armen Ösis .... tstststs ..... schäm dich

Immer dran denken, wenn so ein System erst einmal .... zum Nachteil gegen die Menschen .... läuft, wird höchstens nach unten nachjustiert.

 

[TouchforHealth]

Gut,also Prototyp und Experiment kann ich das BGE gelten lassen.
Das Problem dabei ist aber nur,daß man dann wenn es fehl geschlagen ist,nicht so einfach bei 0 wieder anfangen kann.
Schlägt dieses Experiment fehl bekommen wir große gesellschaftliche Probleme.
Gruß,Chakowatz

Jepp, Aufstände und das gewaltig .... wenn die Menschen merken, dass sie zum Überleben zu jedem Preis arbeiten müssen, weil das BGE nicht mehr so hoch ausgezahlt werden kann, wie versprochen.

Nur so weit muss es erst kommen ......

 

[esoterix]

Hallo Chakowatz,

jetzt verstehe ich langsam, was du sagen willst. Allerdings ändert diese Klarstellung doch nichts an der Problematik. "Die" Wirtschaft gibt es ebenso wenig, wie "die" Politik, das ist klar. Es gibt immer nur Teilnehmer an diesem Spiel. Und von denen haben es wenige geschafft, ihre Interessen zu bündeln und abzusichern. Ich denke, du weißt aber schon, was ich sagen wollte.


übrigens: das Experiment "unkontrollierte Marktwirtschaft" ist auch bereits gescheitert und ein Neuanfang ohnehin unvermeidbar, wenn wir hier keine Verhältnisse wie in Afghanistan haben wollen.

lg esoterix

 

[Engelbotschaft]

Ich bin für das BEDINGUNGSLOSE GRUNDEINKOMMEN !
Das bedeutet Freiheit und Unabhängigkeit.
So kann ich meine Mutter pflegen und muss nicht dem Arbeitgeber
in den A..... kriechen.
Wer will das schon.
Die Beamten und Politiker gönnen sich eine Lohnerhöhung wann sie es möchten.
Und das mit unseren Steuergeldern.
Das kann ja wohl nicht sein.
Wer gegen das Grundeinkommen ist, ist gegen die persönliche Freiheit.