Astrologie/Glaube?

[Simi]

Hallo Martina

Hallo Simi,

Okay. Nur, woher weißt Du dann, dass Bewusstsein "innen" stattfindet und warum weißt Du, dass Bewusstsein von "unten" nach "oben" stattfindet? Da lokalisierst Du doch ganz gewaltig.

Bewusstsein wird falsch verstanden. Jemand bohrt ein Loch in die Wand, um Dübel und Schraube anzubringen, damit er ein Regal aufhängen kann. Er ist sich bewusst, dass er das tut, seine 5 Sinne wissen genau, was vor sich geht. Die Hand spürt den Bohrer (Tastsinn), die Augen sehen den Dübel und den Punkt, wo gebohrt werden soll (Sehsinn), die Ohren hören das Geräusch des Bohrers (Hörsinn), die Nase riecht den Bohrstaub (Riechsinn) und der Mund schmeckt ihn (Geschmackssinn). Das alles ist nicht gemeint, wenn von Bewusstsein gesprochen wird. Bewusstsein ist zu wissen, warum. In diesem Beispiel ist dem Menschen das Warum bewusst- um ein Regal aufzuhängen.

Aber ist ihm auch bewusst, warum er ein Regal aufhängen will? Um Bücher reinzustellen. Warum will er Bücher reinstellen? Weil er Bücher hat. Warum hat er Bücher? Warum diese Bücher? Warum interessiert ihn der Inhalt dieser speziellen Bücher? Ist ihm das wirklich und wahrhaftig auch bewusst? Oder weiss er das gar nicht? Kann er sich eine ehrlich Antwort darauf geben oder hat er sich diese Frage noch nie gestellt? Vielleicht bringt er einfach ein Regal an, ohne sich um den tatsächlichen Grund dieses Regals zu kümmern? Vielleicht würde er die Bücher verschenken und gar kein Regal anbringen, wäre ihm der wirkliche Grund seines Lesens bewusst.

Die 5 Sinne reichen nicht sehr weit ins Bewusstsein hinein. Sich einer Sache bewusst zu sein bedeutet, ihr auf den Grund zu gehen, immer tiefer zu forschen, bis der Urgrund gefunden ist. Bei dieser Suche stösst man auf Gott- er ist der Urgrund, der Ursprung allen Seins. Es geht also darum, das Bewusstsein zu erweitern, so zu erweitern, bis es allumfassend ist. Die Chakren öffnen sich gemäss dem Grad der Bewusstseinserweiterung von unten nach oben.

Also ich finde es wichtig zu orten, wo es mich unangenehm drückt. Und Du auch! Denn sonst wüsstest Du ja gar nicht, dass es Dich derzeit im Hals drückt. Und dann könntest Du den Hals auch nicht der 5. Ebene zuordnen. Du widersprichst Dir Simi. Wenn Du die Ebenen definierst - und das tust Du, - dann interessiert es Dich sehr wohl in welcher Körperregion Tischtennis gespielt wird. Weil Du nämlich wissen möchtest, auf welcher Stufe Du stehst und dazu "musst" Du bei Deiner Methode nun mal orten.

- jedenfalls regt Dich ein Bewusstseinssprung zum Denken an und Du ortest Tennisbälle - sorry - einen Tennisball in einer bestimmten Körperregion. Also nimmst Du mit den Sinnen wahr.

Das hiesse ja wieder, dass wenn sich nichts bewegt auch keine Bewusstheitszustände oder kein Bewusstseinsneuzungang oder wie man das nennen mag, entstehen kann und das hieße wiederum, dass Bewusstsein nur durch Leiden - also nur durch das Aushalten von unangenehmen Druckgefühlen möglich wäre.

Und das ist dann wieder eine "Sinneswahrnehmung" über die Du "nachdenkst". Sorry Simi, aber Deine Widersprüche, die überfordern mich gerade... *seufz*

Das ist ein Missverständnis, Martina. Lilith hatte gefragt, woher oder wie man wissen könne, wo man in seiner Bewusstseinsentwicklung stehe, also- auf welcher Entwicklungsstufe. Das Druckgefühl des Tischtennisballs als Maßstab, darum ging's. Ich hab' nirgends gesagt, das sei gleichbedeutend mit Leid, ich sagte, das Druckgefühl sei ehr unangenehm. Vorher hatte ich es jahrelang in der Herzgegend, allerdings mittig, nicht linksseitig. Es ist ein neutraler Maßstab, dieser hier...

Okay, abgedroschener Ausdruck. Für mich heißt das, mit meinem Universum zufrieden sein.

... ist subjektiv. Denn was heisst das schon: zufrieden sein? Auf Zufriedenheit folgt Unzufriedenheit, beides bewegt sich im Rahmen der Dualität. Das ist kein neutraler Maßstab dafür, wie weit Bewusstsein entwickelt ist.

*grummel* es gibt sie gar nicht Simi. Was Du tust, - ich auch - ist: Deine Sicht der Dinge mitteilen. Und das tust Du und auch ich, um einen Austausch zu ermöglichen, um andere Meinungen zu hören und andere Ansichten zu prüfen, um Dir Dein Weltbild entweder zu bestätigen oder es zu revidieren.

Oder aber, Du möchtest es doch als "die" Wahrheit an den Mann bringen.

Aber sicher gibt es DIE Wahrheit, da kannste grummeln wie du willst. Schau' mal, Bestätigung und Revidierung sind ein Gegensatzpaar, also Dualität. Mich interessiert weder das eine, noch das andere- mich interessiert Erweiterung meines Weltbildes. Weil mein Bild noch nicht allumfassend ist, ich hab' noch Fragen. Die beantworten sich mir durch Austausch, ganz recht.

Das macht keinen Sinn. Wozu sollte sich jeder ein eigenes Universum kreiren, wenn in jedem die gleiche Wirkweise stattfindet. Dann kann doch gleich jeder das selbe nehmen.

Jaja, kann. Aber meins willste ja nicht.
Universum = die Wirklichkeit, die ein Mensch als wahr annimmt. Jeder Mensch lebt in seinem eigenen Universum, in seiner eigenen Wirklichkeit. Wie wahrhaftig die tatsächlich ist, davon hängt sein Wohlergehen ab. Baut sie auf Selbstlügen auf, dann wird es ihm wohl nicht so gut ergehen, wie wenn sie auf der Wahrheit aufbaut.

 

[blackandblue]

blacky

Simi-Mimi

Du schaust mit dem Verstand,

nicht nur..

der arbeitet in der Zeit

und mit der zeit..

und erschafft so eine Reihenfolge.

mööp..
erschaffen und erkennen bitte nicht verwechseln..
alternative:
es gibt die zeit.. und deren fluss wird wahrgenommen..erkannt..offenbart..

Tatsächlich sind Ernte und Saat gleichzeitig, ebenso Illusion und Lüge. Saat = Ernte, Illusion = Lüge.

na dann..

Nein, ich sagte nicht, man wird geboren. Ich sagte, der Mensch betritt die materielle Sphäre, eine Spielwiese für's Bewusstsein, ganz recht.

mööp..
betreten setzt die existenz von ziet voraus, da prozess..

Der Geist Gottes ist jenseits aller materiellen Erscheinung- und wird nicht geboren, er ist.

was du den geist gottes nennst..
nenne ich zeiltose struktur(regeln)..

Er unterliegt auch nicht der Dualität von Freunde und Leid.

stimmt.. der ist neutral alternativlos..

Wovon sprichst du, wenn du sagst: Ich, blacky?

meistens von mir..

Definiere: Ich. Ich, der Körper innerhalb der Haut? Oder: Ich, Alles?

da splitte ich lieber auf:
-aktive anteile..
-pasive anteile..
-bewusste anteile..
-unbewusste anteile..
-mehr oder weniger mittelbar damit zusammenhängende materielle ausschnitte des universums..

doch empfehle ich den blick in das ich-verständnis und -empfinden des einzelnen.. als spielrelevante grösse.. das bewusstsein..

Wieso resignieren? Und wieso Opfer? Als Opfer hab' ich mich früher gesehen- als Opfer meiner Eltern, meiner Partner, meiner Chefs, meiner Kollegen, Bekannten und Freunde, der Gesellschaft, der Umstände- und überhaupt. So war das auf der Höhe des 3. Chakras. Und dann hatte ich die ersten Sichten- und ab da dachte ich wie du jetzt, jeder denkt so an der Stelle des Entwicklungsweges. "Alle sind selbst schuld!", jaja. Das ist so, weil das Ich zweigeteilt ist- ein Teil wünschst und handelt und der andere Teil beobachtet das und bewertet es in gut oder böse, in richtig oder falsch. Ein Teil des Ich klagt einen anderen Teil seiner selbst an, Rita hat das schön beschrieben. Solange man dieses Spielchen mit sich selbst treibt, tut man dasselbe auch mit anderen Ichs.

ich differenziere da schon:
-aktive anteile..
-passive anteile..
*welche aber führen zu seelischem leid?
=> da ist mein postulat: die eigene wunsch- willens und handlunsgivestion.. wen sie denn bestimmte kriterien nicht erfüllt.. da ein mechnismus sensitiv auf die kriterienerfüllung die konsequenzen der investition vorgibt..

Ja, ein Ich ist notwendig, ohne Ich keine Bewusstseinsentwicklung. Aber! Nicht das Ich entscheidet etwas, sondern der Geist offenbart dem Ich, was richtig ist.

das habe ich mir kürzlich gedacht, dass wir hier aneinander vorbeireden..:
-die entscheidung bezieht sich bei mir auf:
die wunsch-, wollens- und handlungs invetition..
'investition', weil ich die aktiven teile und nicht die passiven meine..
-die bewertung von der du redest.. sprich: die offenbarte..
als passiver anteil im bewusstsein.. als verbindlich geltendes.. das ist gewissen oder intuition...

Alles, was das Ich entscheidet, sind Entscheidungen innerhalb der Illusion, wie dein Salatöl.

falls du mit 'illusion' meinst, dass es nicht so sei..
dann kannst du mir gerne erzählen auf welche definition des begriffs 'entscheidung' dein urteil sich bezieht..

Wenn interessiert das? Nur das Ich. Welcher Partner, welcher Job, welches Auto, welche Wohnung- alles Entscheidungen, die sich auf Materielles beziehen, also auf Illusorisches.

schau: du willst materie illusion nennen.. ich mache das nicht.. warum:
der einzige unterschied zwischen deinem geist gottes und materie ist, dass materie der teil des geistes gottes ist.. welcher jetzt 'illusorisch aktiv
.. und somit real wirksam ist..

das materielle universum ist keine illusion.. es ist eine darstellung.. des im moment gültigen..matrei ist die manifestation des geistes.. nur findet diese manifestation geordnet statt.. diese ordnug ist die zeit..

Illusorische Entscheidungen, die ein illusorisches Ich trifft.

ungeschikcte definition von begriffen können den erkenntnis-prozess hindern.. die definitionsfreihet zum erkenntnisprozess zu nutzen macht den wissenschaftler erst zu einem richtigen..

benutzt du deinen illusionsbegriff:
-einheitlich?
-widerspruchsfrei?
oder eher:
-inflationär?
-undefiniert?

Mit dem Tod des Körpers stirbt das Ich- und all seine ach so wichtigen Entscheidungen mit ihm. Was bleibt? Das, was Bestand hat- der Geist Gottes.

mööp..
sterben setzt zeit voraus, da prozess..

Ja sicher ist es hinreichend für Leid. Weil das Ich dual, also zweigeteilt funktioniert, es operiert verstandes- wie gefühlsmässig in pro und contra wie zB Freunde und Leid.
Und dementsprechend entscheidet es auch, nach ichbezogenen Kriterien. Der Geist entscheidet nix, er zeigt auf, was richtig ist, da gibt es keine Wahl.

mööp..
zeigen ist ein prozess, sowas setzt zeit voraus..

wie meinst du hier 'richtig?
-'technisch?
-ethisch?

Sind sie auch nicht- erst die Bewertung teilt sie in Freude und Leid. Und wer ist es, der bewertet? Das Ich.

ich sehe es so:
-aktive und passive anteile können werten..
-der aktive teil investiert..
-der pasive teil gibt seine willenunabhängig vor..
=> leid kommt dann, wenn die investition (der aktive teil )durch den passiven teil schlecht bewertet wird.. (widerspruch des bewussten wollens zu den autonomen vorgaben des unterbewusstseins.. oder des gewissens.. oder gott oder wie auch imer man das nennt, worauf es hier ankommt.. => leid)

Als Widerspruch erscheint es dem Verstand, blacky. Schaue mit dem Geist, dann schaust du einheitlich und siehst- es ist keiner.

mööp..
verantwortung kann sich nur auf handeln mit optionen beziehen..
in einem determinsitischen gibt es kein handeln..

Ich versuch's nochmal.
Das Ich bewertet, teilt also die Wirklichkeit auf in zwei Teile: Dualität.Die zwei Teile bilden ein Gegensatzpaaar, kein Ding existiert ohne sein Gegenteil, zB Freude und Leid.

komplemente.. ja..

Die eine Seite wird bevorzugt (Freude), die andere Seite abgelehnt (Leid).

genau.. triebfeder..
solche handlungsantreibenden kriterien hat man schon in der physik.. energie minimierung.. entropie maximierung und in thermodynamischen systemen minimierung des systemspezischen thermodynamischen potenzials.. hin zum thermodynamischen gleichgewicht..

In Wahrheit ist die Teilung nicht existent, sie ist eine Vorstellung des Ichs.

die teilung wovon?
immer dort, wo struktur ist, hat man objekte und komplemente und ungleichheit der komplemente.. verschiedenes ist nunmal nicht gleich.. es liegt teilung der gesamtheit in ihre bestandteile vor.. das ist die implikation von struktur..

Wie wird die Trennung im Bewusstsein wieder aufgehoben? Indem man sich der bisher abgelehnten Seite zuwendet und ihr Gewicht verleiht. Hat man Leid also bisher geleugnet und hat versucht ihm dadurch zu entfliehen, wendet man sich ihm nun zu.

du gehst jetzt stark ins subjektive.. dazu:
leugnen setzt bewusstsein vom geleugneten voraus..
leugnen ist ein prozess und setzt zeit voraus..
zuwenden ist ein prozess und setzt zeit voraus..
fliehen kann nicht erfolgreich sein, wenn er in leugung gesucht wird da leugunug bewusstsein voraussetzt..

es kann sich also bei deinem angedeuteten prozess um nichts anderes handeln als um nichtlösung des problems..

Dasselbe gilt für das Dualitätspaar Freiheit/Festlegung. Die Wahrheit beinhaltet immer beide Seiten und ist daher einheitlich, während der Verstand alles zweiteilt.

mööp..
definiere beide seiten beinhalten..
wahrheit ist festgelegtheit..und dadurch einseitig.. denn sie schliesst ihr gegeteil aus.. immer..

Einheitlichkeit erscheint ihm paradox- und damit widersprüchlich.

wahrheit schliesst ihr widersprechendes aus.. das ist ihre natur..

Wie ist denn nun das Universum- determiniert oder nicht determiniert? Beides gleichzeitig, blacky.

nein, nicht beides gleichzeitig..
entweder.. oder..

determiniert ist die menge aller objekte..

Aus dem Geist gesprochen bedeutet das: Freiheit ist, die Festlegung zu erkennen. Oder: in der Akzeptanz der Festlegung liegt die Freiheit.

die akzeptanz des festgelegtheit des festgelegten ist ein guter ansatz..
doch gibt es in einem determinitischen universum nicht der entscheidung festgelegtes zu akzeptieren.. da keine entscheidung möglich ist..

Moral ist Menschenwerk, blacky. Gott kennt keine Moral.
Tatsächlich ist das Gewissen nix anderes als die Stimme der Angst. Beispiel von Rita:

nein.. das gewissen ist die stimme des glücks..
angst mit gewissen zu verwechseln hat dich doch erst zu deinen leidvollen erfahrungen geführt..
da lag/liegt der selbstbetrug..

Die Stimme ihres Gewissens hat ihr die ganze Zeit gesagt: zanke nicht!

das gewissen kann nur restriktionen bei der auswahl der mittel ausgesprochen haben..
tatsächlich kann das gewissen streit oder intervention vorschreiben..

Mache alles mit deinem Partner zusammen! Das musst du, das sollst du, nur das ist gut und richtig! Los, gib dir Mühe! Wie, du kannst es nicht? Dann gib dir mehr Mühe! Du musst dich verbessern und verändern, bis du es kannst! Und natürlich wollte sie das, das ist völlig selbstverständlich. Das schlechtes Gewissen, das Schuldgefühl, das wurde immer grösser, wenn es ihr mal wieder nicht gelungen ist.

scheingewissen und gewissen sind nicht zu verwechseln.. das hatten wir schonmal..
es ist der gleiche fehler wie oben Simi.. die verwechslung ist die selbsttäuschung..

Warum das alles? Aus Angst, alleine dazustehen, ohne Partner. Das Gewissen sagt einem, was man angeblich tun muss, um zu bekommen, was man will und wünscht. Und natürlich erscheint es einem als höchste Moral, dies dann auch selber zu tun und zu sein. Und so versucht man, sich zu verbiegen zu einem Menschen, der niemals zankt und immer alles mit dem Partner gemeinsam unternimmt.

das wa du beschriebst ist das scheingewissen.. das strategische 'gewissen..

das wahre gewissen, ist immer auf der seite von wahrheit und gerechtigkeit..

Wobei man sich natürlich lausig fühlt. Man tut es trotzdem, weil man denkt, man würde sich noch lausiger fühlen, wenn man versagt und dann ohne Partner dasteht. Nee blacky, geh mir weg mit Moral.

tja.. ist schade, dass du wohl zumindest damals nicht in den genuss gekommen bist dein gewissen zu verstehen..

So- und das kannste jetzt wieder als Widerspruch ansehen: ja, ich gebe dir Recht. Wenn man in der Scheisse sitzt, sollte man sich genauestens seine Moralvorstellungen anschauen und sie einer Prüfung unterziehen. Dann findet man nämlich genau das heraus: Das Gewissen ist die Stimme der Angst.

nein.. das leugnen des wahren gewissens um opfer des scheingewissens zu werden ist der moralische fehler der einen zum opfer seiner dadurch erzeugten ängste werden lässt..

Die Wirklichkeit, die man wahrnimmt, die hat man selbst kreiert- sie ist so festgelegt, wie die eigenen Vorstellung festgelegt sind- dafür ist man voll verantwortlich und kann doch gleichzeitig nix dafür, dass man diese Vorstellungen hat.

meinste nicht, dass du opfre deiner leugnung diese eigenen gewissens wurdest?
wieso kommt man bitte mit jemandem zusammen, der einem verbietet mit anderen zu reden? da stimmt doch was nicht..

Ändert sich die Vorstellung, weil man die Wahrheit erkennt, ändert sich auch die Wirklichkeit.

fliegt die illusion weg, sieht man die wirklichkeit.. ja..
doch das was du als gewissen verkaufst.. nämlich die stimme der angst wie du sagst ist nicht das gewissen.. sonder die falösche vorstellung davon.. weil man das wahre gleugnet hat um von der illusion profitieren zu 'dürfen.. die rechnung kam später..

die partnerschaft wo du nicht gelibet hast.. wie lange ging die? war der sex gut?

Nein, natürlich nicht. Ich spreche von der Wahrheit, die es zu erkennen gilt.

mööp..
zu erkennen gelten ist ein soll..
ein sol setzt ein kann voraus.. welches technisch nicht muss..
dass gibt es nur in einemnicht-deterministische universum..

Du sprichst von deiner Wirklichkeit, die du durch Entscheidung und Handlung verändern willst.

du sprichts von verändern Simi..
ich von gestalten..

Entscheidungen trifft das Ich- und zwar immer nur auf sich selbst bezogen, also egoistisch.

richtig..
und wenn es auf gewissen und intuition basiert.. ist schon der rücksichnehmende teil impliziert..

Sprich: für mich = gegen andere, zweigeteilt eben.

wenn man gegen gewissen und intuition handelt ja..
dann aber auch zusätzlich gegen sich selbst..

deswegen sage ich ja.. leute die gegen andere wieder andere 'lieben.. lieben nicht..

So erschafft sich jeder seine Wirklichkeit, nur- deshalb ist sie noch lange nicht wahrhaftig.

aber zumindest wirksam..

Hier meinst du mit Moral das Absolute, also Gott. Ja- allerdings sitzt der Geist Gottes weder im Verstand, noch in Intuition oder Integrität, die Funktionen des Verstandes sind.Der Geist Gottes offenbart sich anfangs in einer Sicht, einem tiefen Aha-Moment, das weisst du doch.

das offenbarende ist die intuition..
das umsetzen die integrität..

 

[blackandblue]

Aber sicher gibt es DIE Wahrheit, da kannste grummeln wie du willst. Schau' mal, Bestätigung und Revidierung sind ein Gegensatzpaar, also Dualität. Mich interessiert weder das eine, noch das andere- mich interessiert Erweiterung meines Weltbildes. Weil mein Bild noch nicht allumfassend ist, ich hab' noch Fragen. Die beantworten sich mir durch Austausch, ganz recht.

die wahrheit ist einseitig Simi.. da kannste grummeln wie du willst

weil sie das eine bestätigt und das ihr widersprechende ausschliesst...

die wahrheit ist einseitig, weil sie sich auf der seite der wahrheit stellt
und damit einheitlich..

 

[GreenTara]

die wahrheit ist einseitig Simi.. weil sie das eine bestätigt und das ihr widersprechende auschliesst...

die wahrheit ist einseitig, weil sie sich auf der seite der wahrheit stellt
und damit einheitlich..

Nee. so wie du das beschreibst, ist sie immer noch dual und eben nicht all-umfassend. All-Einheit stellt sich nirgendwo hin, sie ist.

 

[blackandblue]

Nee. so wie du das beschreibst, ist sie immer noch dual und eben nicht all-umfassend. All-Einheit stellt sich nirgendwo hin, sie ist.

in deinem letzten satz sagst du bereits aus, wie sie sei (eine eigenschaft).. und somit auch wie sie nicht ist (nämlich nicht ohne diese eigenschaft)..

also stelt sie sich auf die seite dessen wie sie ist... und nicht auf die die sie nicht ist..

dualität.. was auch imer das sei.. ist einseitig.. wie jedes etwas, das sich von dem was es nicht unterscheidet..
und auch dualität, was auch immer es sei.. kann nicht anders als sich von dem, was es nicht ist unterscheiden.. denn sonst könnte es nicht sein.. erst recht nicht, wie es sei..

wahrheit ist und bleibt einsetig, da sie sonst nicht existiert.. weil struktur nicht anders kann als ein komplement zu besitzen..

 

[norbertsco]

Hallo Blackandblue,
ist das Universum nun deterministisch?
Es ist in Hinblick auf einige Aspekte deterministisch und im Hinblick auf einige andere Aspekte nichtdeterministisch.
Jetzt wäre zu fragen, was sind die Kriterien und Modalitäten dafür, daß einerseits Determinismus vorhanden ist und andererseits Nichtdeterminismus vorliegt.
Das kann man nun z.B. machen an Hand verschiedener räumlicher Skalen. Wenn man sein Betrachtungsfenster auf atomar mikroskopische Größenordnungen einstellt, so gibt es einen Nichtdeterminismus bis hin zur Unschärfe. Und diese Unschärfe ist eine grundlegende Eigenschaft, und tritt nicht erst auf, wenn ein Beobachter dazu tritt, der das atomar mikroskopische Gebilde mit Hilfe von Photonen betrachtet. Die Elektronenverteilungen können nur noch mit wahrscheinlichen Verteilungsfunktionen angegeben werde.
Des weiteren ist aus der Sicht der Mathematik klar, daß es den Nichtdeterminismus gibt. Hier gibt es das Mehrkörperproblem, das bei mehr als drei miteinander wechselwirkenden Körpern keine völlig exakten Lösungen bzw. Gesamtlösungen mehr zuläßt, sondern nur noch mit Wahrscheinlichkeiten
arbeitet.
Was die Thermodynamik angeht, so lassen sich hier ebenfalls Kriterien für einen Determinismus bzw. Nichtdeterminismus angeben. Das ist das Vorzeichen der Entropie. Es wird meist so dargestellt, daß die Entropie immer zunimmt. Das stimmt aber in einem großen Teil der Fälle nicht. Es gibt genügend Beispiele für Prozesse mit abnehmder Entropie, und das auch in Laborversuchen. So z.B. Prozesse von Cu (WaageVenus) und Fe (Mars) Ionen an Elektroden. Weiterhin Prozesse an bestimmten Phasengrenzen, die man allgemein als LCST (Lower critical solution temperature) bezeichnet.
Diese Prozesse werden in der üblichen naturwissenschaftlichen Literatur nur sehr unzulänglich dargestellt. Diese Prozesse gehen dann einher mit Strukturbildung, was bei einer Entropieabnahme auch zu vermuten ist.
Das sind Prozesse mit einem sogenannten Entropieexport.
Man kann sogar allgemein sagen, daß das Leben als solches ständig mit einem Entropieexport verbunden ist. Ob das Eine die Voraussetzung des Anderen ist, oder das Andere die Voraussetzung des Einen ist, ist Ansichtssache und tatsächlich noch nicht bewiesen.
Was die grundsätzliche Konstruktion eines logisch geschlossenen Denksystems angeht, so ist die Frage durch die allgemein anerkannten Sätze von Gödel seit 70 Jahren geklärt. Es gibt völlig in sich konsistente logische Konstruktionen. Es ist aber bewiesen, daß es nicht desto trotz auch logische Denkkonstruktionen gibt, die zu völlig anderen widersprechenden Aussagen führen. Man wählt eben andere Anfangsaxiome. Die Anfangsaxiome werden aber unbewiesenermaßen angenommen.
Was nun gilt oder nicht, wird an Hand der Übereinstimmung eines in sich geschlossenen konsistenten Logikgebäudes mit der Realität entschieden.
Der astrologische Aspekt hierzu ist der Folgende: Die beiden unterschiedlichen, jeweils in sich konsisten, Logigsysteme werden duch einen Neptun - Bereich voneinander getrennt. Der Neptun Bereich ist der Bereich der Vernebelung.
Und dieser Bereich des Neptuns existiert de facto, genauso wie die anderen 11Kräfte.
In der Astrologie gab es mal starke Diskussionen dahingehend, daß man z.B. den Neptun lediglich als eine höhere Oktave der Venus darstellen wollte und den Neptun überflüssig machen wollte.
Beste Grüße
norbertsco

 

[blackandblue]

Hallo Blackandblue,

Hallo Norbertsco,

Es ist in Hinblick auf einige Aspekte deterministisch und im Hinblick auf einige andere Aspekte nichtdeterministisch.
Jetzt wäre zu fragen, was sind die Kriterien und Modalitäten dafür, daß einerseits Determinismus vorhanden ist und andererseits Nichtdeterminismus vorliegt.

zur klärung der frage lohnt sich ide anwendung der begriffe:
-zwangsbedingung (astrologische analogie: saturn)
-freiheitsgrade (astrologische analogie: uranus)

ein system kann wie du chon ansprichst tatsächlich beides aufweisen..
also freiheitsgrade, die durch die zwangsbedingungen offengelassen werden..
allerdings gibt es kein system ohne zwangsbedingungen..
ein system in welchem beides auftaucht.. ist nicht-deterministisch..
ein system ohne freiheitsgrade.. ist determinsitisch..

die quantenmechanik nimmt ein nicht-deterministisches univesrum an..

Das kann man nun z.B. machen an Hand verschiedener räumlicher Skalen. Wenn man sein Betrachtungsfenster auf atomar mikroskopische Größenordnungen einstellt, so gibt es einen Nichtdeterminismus bis hin zur Unschärfe. Und diese Unschärfe ist eine grundlegende Eigenschaft, und tritt nicht erst auf, wenn ein Beobachter dazu tritt, der das atomar mikroskopische Gebilde mit Hilfe von Photonen betrachtet. Die Elektronenverteilungen können nur noch mit wahrscheinlichen Verteilungsfunktionen angegeben werde.

die zufälligkeit bezieht sich in der quantenmechanik auf den messprozess, bei dem der zustand / die zustandsfunktion des systems in einen zufälligen neuen zustand / eine neue zustandsfunktion übergeht.. welche die möglichkeiten dazu sind, legt der zustand vor der messung fest.. die wahrscheinlichkeiten für das auftreten einer bestimmten möglichkeit nach der messung ebenfalls..

die zufälligkeit im mikrospkopischen pflsnzt sich fort in die zufälligkeit im makroskopischen.. der nicht-determinismus bleibt also..

das was du beschriebts ist ein effekt, der sich durch die anwendbarkeit des wahrscheinlichkeits begriffs von oben ergibt..
beispiel: radioaktiver zerfall von uran.. einzelne atomare zerfälle sind jeweils zufällig.. der zerfall des uran-klumpens als ganzes aber so wahrscheinlich, dass er nicht zufällig erscheint.. und einen regelhaften charackter aufzeigt.. die exponentielle abnahme der menge an nicht-zerfallenen kernen..

muster der zufallsausprägung können eine gestalt haben, als ob eine gestz dahinterstünde..
gesetze können so komplex sein, dass die muster die ihrer ausrpägung entsprechen oder mit ihr einhergehen dem betrachter zufällig erscheinen..

Des weiteren ist aus der Sicht der Mathematik klar, daß es den Nichtdeterminismus gibt.Hier gibt es das Mehrkörperproblem, das bei mehr als drei miteinander wechselwirkenden Körpern keine völlig exakten Lösungen bzw. Gesamtlösungen mehr zuläßt, sondern nur noch mit Wahrscheinlichkeiten
arbeitet.

nicht-eindeutigkeit von lösungen ist nicht identisch mit zufall..
sensitive abhängigkeit von anfangsbedingungen bei differentialggleichungen (butterfly-effect) und zufall sind ebenfalls nicht identisch..

mathematik kann eine zufallsbegriff definieren und postulieren es gäbe zufallsprozesse.. das ist aber was anderes.. als zu beweise es gäbe sowas.. denn beweisen geht nur innerhalb eines axiomensystems..
d.h.
-mans ucht sich ein axiomensystem, wo zufall möglich ist und innerhalb dessen zufall bewisen werden kann..
-man sucht sich ein axiomensystem, wo zufall unmöglich ist und innerhalb dessen zufall widerlegt werden kann..
-man sucht sich ein axiomensystem, wo zufall weder bewiesen noch widerlegt werden kann..
-man postuliert die existenz von zufall..
*und erhäklt ein widersprüchliches system..
*oder ein widerspruchsfreies..
-man postuliert die nicht-existenz von zufall..
*und erhält ein widersprüchliches system..
*oder ein widerspruchsfreies..

soviel zur rationalen seite..

Was die Thermodynamik angeht, so lassen sich hier ebenfalls Kriterien für einen Determinismus bzw. Nichtdeterminismus angeben.

nein.. die thermodynamik steht heutzutage auf den füssen der quantenmechanik.. und diese postuliert zufall..

Das ist das Vorzeichen der Entropie. Es wird meist so dargestellt, daß die Entropie immer zunimmt.

in einem abgeschlossenen system ja (tauschet weder energie noch materie mit einer umgebeung aus..)

Das stimmt aber in einem großen Teil der Fälle nicht.

doch, es stimmt immer..

Es gibt genügend Beispiele für Prozesse mit abnehmder Entropie, und das auch in Laborversuchen. So z.B. Prozesse von Cu (WaageVenus) und Fe (Mars) Ionen an Elektroden. Weiterhin Prozesse an bestimmten Phasengrenzen, die man allgemein als LCST (Lower critical solution temperature) bezeichnet.
Diese Prozesse werden in der üblichen naturwissenschaftlichen Literatur nur sehr unzulänglich dargestellt. Diese Prozesse gehen dann einher mit Strukturbildung, was bei einer Entropieabnahme auch zu vermuten ist.
Das sind Prozesse mit einem sogenannten Entropieexport.

diese prozesse sind nicht neu, sondern bekannt.. die entropie abnahme bezieht sich auf geschlossene systeme (tauschen nur energie mit ihrer umgebeung aus) oder aber auf offene systeme (tauschen energie und materie mit der umgebung aus).. die entropie nimmt lokal ab.. nicht global.. der entropiexport, der dabei stattfindet befördert nicht nur entropie in die umgebung.. sondern erzeugt dadurch auch noch entropie.. deswegen nimmt sie global zu.. tatsächlich ist es so, dass sie nur lokal abnehmen kann wenn sie dabei gloabl zunimmt..

die offenen oder geschlossenen system sind immer teile von abgeschlossenen systemen.. und für die gilt strikte entropiegleichheit oder entropiezuwachs.. erst diese zwangsbedingung erlaubt lokale entropieabnahme in teilsystemen des abgeschlossenen systems..

Man kann sogar allgemein sagen, daß das Leben als solches ständig mit einem Entropieexport verbunden ist.

es geht in beide richtungen.. nnenne wir es also entropiumsatz und entropieerzeugen.. den allein schon entropietransport erzeugt schon welche.. dS >= 0

Ob das Eine die Voraussetzung des Anderen ist, oder das Andere die Voraussetzung des Einen ist, ist Ansichtssache und tatsächlich noch nicht bewiesen.

die entropiezunahme dS >=0 ist eine zwangsbedingung für abgeschlossene systeme.. aus ihr leitet sich die möglichkeit ab, sie lokal abnehmen zu lassen..

ich empfehle literatur zu physikalischer chemie..

Was die grundsätzliche Konstruktion eines logisch geschlossenen Denksystems angeht, so ist die Frage durch die allgemein anerkannten Sätze von Gödel seit 70 Jahren geklärt. Es gibt völlig in sich konsistente logische Konstruktionen. Es ist aber bewiesen, daß es nicht desto trotz auch logische Denkkonstruktionen gibt, die zu völlig anderen widersprechenden Aussagen führen. Man wählt eben andere Anfangsaxiome. Die Anfangsaxiome werden aber unbewiesenermaßen angenommen.

du scheinst da was zu verwechseln..
die freiehit seine axiome zu wählen ist nicht neu..
zu fordern ist widerspruchsfreiheit..
bei gödel geht um den beweis der widerspruchfreiheit von axiomensystemen.. er hat beweisen dass es für axiomensystemen eines bestimmten typs (da fallen glaube ich so ziemlich alle rein.. hm..) nicht möglich ist zu beweisen dass sie widerspruchsfrei seien..
vorhandene widerspüche zu zeigen ist hingegen nicht ausgeschlossen..
auch geht es darum, dass es in axiomen-systemen aussagen geben kann, die innerhalb dieses axiomensystems weder bewiesen nich wiederlegt werden können.. die sogenannte unentscheidbaren aussagen..

Was nun gilt oder nicht, wird an Hand der Übereinstimmung eines in sich geschlossenen konsistenten Logikgebäudes mit der Realität entschieden.

aber genau das, was die resalität sei ist schon für den untersucher eine ansichtssache..

Der astrologische Aspekt hierzu ist der Folgende: Die beiden unterschiedlichen, jeweils in sich konsisten, Logigsysteme werden duch einen Neptun - Bereich voneinander getrennt. Der Neptun Bereich ist der Bereich der Vernebelung.

du sprichst von logiksystemen.. meinst aber vermutlich axiomensysteme..
ja, axiomensysteme können sich gegeseitig widersprechen.. aber trotz mangelnder beweisbarkeit von widerspruchsfreiheit besteht die hoffnung für ein axiomensystem in sich konsistent zu sein, solnage keine inneren widersprüche aufgedeckt sind..

axiomensysteme denen man schon interne widersprüche nachweisen kann.. sind bereits ausgemustert..

Und dieser Bereich des Neptuns existiert de facto, genauso wie die anderen 11Kräfte.

es geht um pur merkurische disziplinen da oben norbertsco..

In der Astrologie gab es mal starke Diskussionen dahingehend, daß man z.B. den Neptun lediglich als eine höhere Oktave der Venus darstellen wollte und den Neptun überflüssig machen wollte.

ich finde ihn interessant..

ist das Universum nun deterministisch?

weiss ich nicht (im wissenschaftlichen sinne)..
ich gehe aber jedenfalls davon aus, dasss es nicht deterministisch ist.. da ich weiss, dass es in einem determinitischen keine entscheidung gibt und ich davon ausgehe, dass ich entscheidungen treffen kann..

wenn einer davon ausgeht es sei deternministisch, kann er das gerne tun.. allerdings ist auf konsistenz zu achten..

bsp:
wenn man a) sagt das universum sei determnieret (das lässt keine entscheidung zu)
und davon, dass b) man verantwortung zu tragen habe (das setzt entscheidung und somit nicht-determinismus voraus)
dannn sind a) und b) inkompatibel.. sie können nicht beide wahr in einem axiomensystem sein, ohne dass dieses nicht inkonsistent sei..

Beste Grüße
norbertsco

 

[blackandblue]

wahrer zufall bringt immer eine geschichte hervor.. diese nachträglich als a posteriori als determiniert zu deklarieren kann nicht empirisch widerlegt werden.. auch wenn wahrer zufall sie geschrieben hat..

dieser umstand kann in der weise missbraucht werden:
dass durch entscheidungen und dessen konsequenzen geschriebene geschichten, a posteriori als determiniert dargestellt werden, ohne dass sie es waren..

da kommt neptun ins spiel:
-täuscht man sich selbst damit, niederlagen als determiniert darzustellen und sich somit zum verantwortlungslosen opfer zu deklarieren..
-oder nimmt man sein leben in die hand und folgt seinen idealen und realisiert seine träume?

 

[Simi]

wahrer zufall bringt immer eine geschichte hervor.. diese nachträglich als a posteriori als determiniert zu deklarieren kann nicht empirisch widerlegt werden.. auch wenn wahrer zufall sie geschrieben hat..

Was du hier wahrer Zufall nennst, nenne ich Bestimmung oder Gottes Wille- ist dasselbe.

dieser umstand kann in der weise missbraucht werden:
dass durch entscheidungen und dessen konsequenzen geschriebene geschichten, a posteriori als determiniert dargestellt werden, ohne dass sie es waren..

da kommt neptun ins spiel:
-täuscht man sich selbst damit, niederlagen als determiniert darzustellen und sich somit zum verantwortlungslosen opfer zu deklarieren..
-oder nimmt man sein leben in die hand und folgt seinen idealen und realisiert seine träume?

Ja richtig- der umgekehrte Fall ist aber auch möglich, blacky:
- täuscht man sich selbst damit, Erfolge als freien Willen darzustellen und sich somit zum verantwortungsvollen Macher zu deklarieren..
- oder lehnt man sich zurück und geniesst, was Gott einem bereitet?

 

[blackandblue]

Hi Simi

Ja richtig- der umgekehrte Fall ist aber auch möglich, blacky:
- täuscht man sich selbst damit, Erfolge als freien Willen darzustellen und sich somit zum verantwortungsvollen Macher zu deklarieren..

ja.. so rum kann es auch passieren, das ist richtig..

- oder lehnt man sich zurück und geniesst, was Gott einem bereitet?

auch ne möglichkeit

Was du hier wahrer Zufall nennst, nenne ich Bestimmung oder Gottes Wille- ist dasselbe.

nee.. der zufall ist das ausdrucksmittel von wille..
(über diese freiheitsgrade manifestiert er sich)

was den lieben gott angeht:
-wenn er was will &
-man entsprechend oder zuwider handeln kann..
=> setzt das handlungsoptionen und somit zufall voraus..
=> bedeutet sein wille eine bewertung von handlungen..bzw handlungsoptionen..

den woraus leitet sich denn die von dir erwähnte verantwortung ein werkzeug seines willens zu sein?