15-jährige hat sich nicht genug gegen Vergewaltigung gewehrt?

[Condemn]

Genau, es fehlen uns so ziemlich alle Details. Die aber dem Gericht vorlagen.

Was wir wissen ist, dass die Vier schon einige Stunden gemeinsam durch die Nacht gezecht hatten. Und das Mädel war da freiwillig dabei. Es ging auch freiwillig mit in die Wohnung.
Also, hatte sie da noch keine Bedenken wegen Gewalt.

Und, ein Richter, der einen Angeklagten auf der Basis von Vermutungen verurteilt, bekommt in der Revision eins auf die Nase.
Die Vermutungen, die wir hier anstellen können, sind eben nur Vermutungen.
Und ein Gericht braucht Beweise.
Die Beweise wären vielleicht noch zu finden gewesen. Wenn die Anzeige sofort nach der Tat gestellt worden wäre. Was aber nicht der Fall war. Sondern, es vergingen 6 Monate. Damit waren alle Beweise weg. Und wie es mit den Erinnerungen der Beteiligten aussieht, weiß kein Mensch.

Klar ist das kein zufriedenstellendes Urteil. Aber, wäre wirklich ein Anderes möglich gewesen? Ohne dass grundlegende Rechtsprinzipien aufgegeben hätten werden müssen?

Ich sehe das nicht anders. Das Urteil ist juristisch sehr wahrscheinlich korrekt. Ich denke, der Fall hat sich in einer gesetzlichen Grauzone abgespielt. Das Mädchen war ein "bisschen zu alt", sonst wäre der Fall klar. Das Mädchen hat sich zu wenig gewehrt, sonst wäre der Fall ebenfalls klar. Der Mann musste keine Gewalt anwenden, sonst wäre der Fall ebenfalls klar (wobei aber trotzdem bewiesen ist, dass er durchaus zu massiver Gewalt fähig ist).

Denk es Dir bei einer 15jährigen die Du gut kennst... dann würdest Du das sehr wahrscheinlich Vergewaltigung nennen, auch wenn es juristisch nicht fassbar ist. Es sei denn: Sie wollte... nur dann ist es m.A.n. keine.

 

[Neutrino]

Da hast du recht - etwas zu beweisen ist nochmal ein Eck schwieriger. Was ich mit diesem kleinen juristischen Definitions-Diskurs zeigen wollte ist, dass allein die Theorie (also völlig ignorierend, dass man Sachen auch beweisen können muss) schon ausreichend Schwierigkeiten bereitet - wann ist etwas eine Vergewaltigung? Wenn Gewalt, Angst, Zwang im Spiel sind? Ich hab vorhin gezeigt, dass es durchaus Beispiele gibt, wo Gewalt, Angst und Zwang zu Sex führen, ohne dass man von Vergewaltigung spricht. Man muss die Definition eines Verbrechens derart ausgestalten, dass man möglichst viele "Verbrecher" reinkriegt aber möglichst wenig "Unschuldige". Das ist nicht leicht. Im vorliegenden Fall wars halt einfach so, dass das Vorgefallene gefühlsmäßig über der Grenze lag, juristisch aber eindeutig noch unter der Grenze. Auch ein "Beweis", dass sie den Sex per se nicht wollte bringt ihr dabei gar nix, weil der actus reus einfach nicht dem einer Vergewaltigung entspricht. Solche Grenzfälle passieren - aber es gibt keine Möglichkeit, sie zu verhindern. Perfektion im Recht ist Wunschdenken. Genauso wie 18 Punkte aufs Staatsexamen.

Danke, Herr angehender Jurist...

aber es gibt keine Möglichkeit, sie zu verhindern. Perfektion im Recht ist Wunschdenken. Genauso wie 18 Punkte aufs Staatsexamen.

Gibts denn Möglichkeiten zur Reformation bestehender Gesetzeslagen?

Wie berührt dich so ein Fall als Mensch?

 

[Einfach Mensch]

Ich sehe das nicht anders. Das Urteil ist juristisch sehr wahrscheinlich korrekt. Ich denke, der Fall hat sich in einer gesetzlichen Grauzone abgespielt. Das Mädchen war ein "bisschen zu alt", sonst wäre der Fall klar. Das Mädchen hat sich zu wenig gewehrt, sonst wäre der Fall ebenfalls klar. Der Mann musste keine Gewalt anwenden, sonst wäre der Fall ebenfalls klar (wobei aber trotzdem bewiesen ist, dass er durchaus zu massiver Gewalt fähig ist).

Denk es Dir bei einer 15jährigen die Du gut kennst... dann würdest Du das sehr wahrscheinlich Vergewaltigung nennen, auch wenn es juristisch nicht fassbar ist. Es sei denn: Sie wollte... nur dann ist es m.A.n. keine.

Es handelt sich nicht nur um eine gesetzliche Grauzone. Sondern um eine menschliche.

Ist es denn schon eine Vergewaltigung, wenn ich meine Partnerin frage, sie Nein sagt, ich noch dreimal frage, und sie letztendlich doch zustimmt, weil sie Angst um unsere Partnerschaft hat?
Da sind wir in einem Dilemma, das nie durch Außenstehende entschieden werden kann. Und doch könnte man daraus eine Fall von Vergewaltigung in der Ehe konstruieren.

Immer dann, wenn der Staat in Entscheidungen zwischenmenschlicher Beziehungen entscheiden soll, ist letztlich der Staat der Dumme. Entweder für das Opfer. Oder den Täter.
Und trotzdem besteht die Gesellschaft darauf, dass es nur gerechte Urteile geben soll.
Was aber prinzipiell nicht möglich.

Die Verurteilungen der Justiz und der Gesetze laufen trotzdem. Wie man ja auch hier im Thread lesen kann.

 

[Condemn]

Es handelt sich nicht nur um eine gesetzliche Grauzone. Sondern um eine menschliche.

Ist es denn schon eine Vergewaltigung, wenn ich meine Partnerin frage, sie Nein sagt, ich noch dreimal frage, und sie letztendlich doch zustimmt, weil sie Angst um unsere Partnerschaft hat?
Da sind wir in einem Dilemma, das nie durch Außenstehende entschieden werden kann. Und doch könnte man daraus eine Fall von Vergewaltigung in der Ehe konstruieren.

Immer dann, wenn der Staat in Entscheidungen zwischenmenschlicher Beziehungen entscheiden soll, ist letztlich der Staat der Dumme. Entweder für das Opfer. Oder den Täter.
Und trotzdem besteht die Gesellschaft darauf, dass es nur gerechte Urteile geben soll.
Was aber prinzipiell nicht möglich.

Die Verurteilungen der Justiz und der Gesetze laufen trotzdem. Wie man ja auch hier im Thread lesen kann.

Dein Beispiel ist prinzipiell schon zutreffend, aber hier kam ja noch einiges hinzu: Er 32 und sie 15. Das ist verdammt jung. Und: Er ein alkohol- und drogensüchtiger Gewalttäter.

Aber... lassen wir das. Wir sehen die Dinge sowieso nicht wirklich gegensätzlich.

 

[Einfach Mensch]

Dein Beispiel ist prinzipiell schon zutreffend, aber hier kam ja noch einiges hinzu: Er 32 und sie 15. Das ist verdammt jung. Und: Er ein alkohol- und drogensüchtiger Gewalttäter.

Aber... lassen wir das. Wir sehen die Dinge sowieso nicht wirklich gegensätzlich.

Er war zum Tatzeitpunkt 28. Nur mal so. Dass er alkohol- und drogensüchtig war (oder ist), ist auch unbestritten.

Allerdings sollte man daraus nicht automatisch konstruieren, dass das Mädel ein unschuldiger Engel ist. Denn, unschuldige Engel machen nicht mit einem zweifelhaften Typen und zwei ebenso zweifelhaften Frauen eine nächtliche Sauftour.
Soll jetzt keine Entschuldigung für eine Vergewaltigung sein. Vergewaltigung ist immer strafbar, wenn sie beweisbar ist.
Nur, das Gericht hatte den persönlichen Eindruck. Und konnte damit auch die Glaubwürdigkeit der Aussage der jungen Frau bewerten.

 

[flori776]

das ist wieder ein typisches beispiel, die allgemein wichtigen fragen kann keiner mit dem gesetz lösen. mann, und da meine ich MANN das heist männlich, hat das einfach nicht zu tun. (PUNKT)
und genau in diesem zusammenhang steht der mann in der verantwortung höher als die frau.
frau, lässt gewisse sachen einfach geschehen, und entscheidet sich später anders, frau nimmt, entscheitet später, hätte ich nicht gebraucht. ich rede jetzt vom schuhekaufen, und nicht was ihr meint. aber bei dem was ihr meint ist es genau so - speziell wenn drogen oder alkohol im spiel sind.
das wollte ich sagen.
wer mich kennt weis, ich bin christ, ein tipp an alle lest in der bibel.
mfg

 

[Einfach Mensch]

das ist wieder ein typisches beispiel, die allgemein wichtigen fragen kann keiner mit dem gesetz lösen. mann, und da meine ich MANN das heist männlich, hat das einfach nicht zu tun. (PUNKT)
und genau in diesem zusammenhang steht der mann in der verantwortung höher als die frau.
frau, lässt gewisse sachen einfach geschehen, und entscheidet sich später anders, frau nimmt, entscheitet später, hätte ich nicht gebraucht. ich rede jetzt vom schuhekaufen, und nicht was ihr meint. aber bei dem was ihr meint ist es genau so - speziell wenn drogen oder alkohol im spiel sind.
das wollte ich sagen.
wer mich kennt weis, ich bin christ, ein tipp an alle lest in der bibel.
mfg

Ich wills mal einfach ausdrücken:

Wenn jeder Mensch sich seiner Verantwortung zu jedem Zeitpunkt bewusst wäre, dann hätte man sich die 10 Gebote sparen können.

Die 10 Gebote aber stehen nun mal in der Bibel.

Muss doch wohl einen guten Grund haben.

 

[flori776]

wenn du jemals schon was von jesus, und dem neuen testament gehört hättest, dann würdest du es wissen.
mfg

 

[Tarbagan]

Ich wiederhole mich eigentlich ungern, aber...


Das Mädchen war zu dem Zeitpunkt 15, er 28...

Alleine unter diesem Gesichtspunkt hätte er schon verurteilt werden müssen...

Du hast den falschen Teil fett markiert:
"Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch missbraucht, dass sie sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt oder diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen, und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt" - hier nicht der Fall, daher gegenstandslos.

 

[sage]

Es handelt sich nicht nur um eine gesetzliche Grauzone. Sondern um eine menschliche.

Ist es denn schon eine Vergewaltigung, wenn ich meine Partnerin frage, sie Nein sagt, ich noch dreimal frage, und sie letztendlich doch zustimmt, weil sie Angst um unsere Partnerschaft hat? Da sind wir in einem Dilemma, das nie durch Außenstehende entschieden werden kann. Und doch könnte man daraus eine Fall von Vergewaltigung in der Ehe konstruieren.

Immer dann, wenn der Staat in Entscheidungen zwischenmenschlicher Beziehungen entscheiden soll, ist letztlich der Staat der Dumme. Entweder für das Opfer. Oder den Täter.
Und trotzdem besteht die Gesellschaft darauf, dass es nur gerechte Urteile geben soll.
Was aber prinzipiell nicht möglich.

Die Verurteilungen der Justiz und der Gesetze laufen trotzdem. Wie man ja auch hier im Thread lesen kann.

Mein Partner wüßte nach meinem ersten nein...daß er lieber weitere Versuche unterlassen sollte...aber nicht jede ist Sage...
...und ein Mann; Ende 20, der sich auf ne 15-jährige schmeißt...sorry...der ist nicht sauber im Hirnkasten...


Sage